Lyden av instrumenter i nærfelt, en preferanse vi mangler

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.289
Antall liker
16.333
Sted
Østfold
Lenge, veldig lenge, har det plaget meg at mine erfaringer med lyd av ekte instrumenter stort sett kun kan relateres til hva som kan høres fra konsertsalen, lydmannens posisjon osv, og at dette i tillegg er noe vi bare finner igjen på et begrenset antall innspillinger.

På innspillinger spilt inn med mikrofoner i nærfelt har vi konsekvent en sum av lydmannens preferanser/erfaring, monitorenes egenskaper osv. Lydmannen forsøker jo etter beste evne å ta frem en lyd han identifiserer som realistisk, og hans arbeidsverktøy er monitoroppsettet og hans egen kunnskap.

Det betyr at om man hører en symfoni som er mer eller mindre nærmicet og mixet så har man i praksis ingen mulighet til å skaffe seg en anstendig bilde av om dette låter fornuftig. Man kan simpelt hen ikke skaffe seg en slik preferanse... med mindre...

For en stund siden var jeg med på å sette opp lyden rundt en trio som skulle backes opp av et helt symfoniorkester. Jeg var med på øving, lydprøver osv. Jeg hadde en del ledig tid innimellom, og benyttet da sjansen. Jeg satte meg på plasser midt inne i orkesteret og sugde til meg opplevelser. Jeg flyttet meg mellom instrumentgruppene og fikk et interessant nytt perspektiv på hvordan et orkester låter.

Det som fenget meg mest, og det overrasket meg stort, var at i en del tilfeller har det jeg har kommet frem til ved lydtuning vært mye nærmere målet enn hva jeg faktisk trodde.

Tidligere har jeg bare kunnet høre slikt fra konsertsalen (noe jeg selvsagt gjorde under denne seansen også) og har blant annet merket meg de typiske tingene som at orkesteret ikke er så absolutt definert verken i form av avstand, plassering av enkeltinstrumenter osv som enkelte tuner sine hifi-anlegg, men det er jo knapt noen nyhet lengre.

Det som derimot ble avdekket sittende midt i orkesteret var at dybdeinformasjonen forsvant (typisk for nærmic innspillinger selv om man kan skape en viss illusjon med klang), plasseringen av instrumentgruppene fløt ut, energien fra hvert instrument ble mer voldsom, spesielt paukene ble massive. Klangbalansen ble i det hele svært annerledes enn fra salen, men liknet mer på den man hører på nærmicede innspillinger.

Imidlertid var det ingen plasseringer som ga meg noe som minnet om en komplett slik innspilling. Jeg måtte bevege meg ulike plasser i orkesteret for å skaffe meg fragmenter som til sammen utgjorde det jeg normalt identifiserer som en nærmicet innspilling. Med andre ord kan man aldri skaffe seg en fullstendig preferanse for å kunne si noe om hvordan en nærmicet innspilling låter i virkeligheten.

Noe som spesielt slo meg var at, mange anlegg som blir fremhevet som bra på klassisk og disse låter ofte ganske lyst, mange tuner anleggene sine lyst og oppnår på den måten en slags "fra salen"-opplevelse på nærmicede innspillinger. Problemet oppstår imidlertid når man da forsøker å spille av noe som er micet fra salen og ikke bearbeidet særlig mye i ettertid, da blir det null energi igjen.

Jeg tror dette kan være et lite varsku, antakelig ikke overraskende men allikevel viktig, til dem som forsøker å tune et anlegg til det de hører på en konsert med fullsatt orkester. Det er ikke gitt at orkesteret er micet fra salen. Sannsynligheten er ganske stor for at det ikke er det. Med litt trening bør man kunne identifisere hvordan innspillinger er micet.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.289
Antall liker
16.333
Sted
Østfold
Jeg ser gjerne at tråden blir benyttet til å debattere ulike fenomener som finnes på plate, men som vi ikke har mulighet til å kunne lytte til live, og aspekter rundt dette.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.845
Antall liker
8.830
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Hei!

Jeg synes vel det du skriver et et interessant, og at dette med "live-referanser" i stor grad er et blindspor...

Det høres selvsagt litt provoserende ut - og det er åpenbart "politisk korrekt" å ha "live musikk" som referanse.

Og - og for å utdype mitt eget standpunkt.

Som mennesker har vi jo ingen annen referanse enn ulike lyder vi hører i ulike settinger - og på den måten så har jeg jo selvsagt ingen annen referanse enn virkeligheten (Det er ikke slik at jeg har hørt et stereoanlegg jeg ønsker å kopiere, hodetelefoner eller lignende). Så mitt referansegrunnlag er virkeligheten.

Men hvis jeg er på konsert med band X - og det på den konserten blir spilt inn et live album - så er ikke målsetningen for mitt oppsett at den live skiva skal spille mest mulig likt det jeg opplevde på konserten! Grunnen til det er enkel.....det er ikke det samme som finnes på skiva som det jeg hørte - derfor vil en forsøk på å gjenskape dette bety at man tilfører farging - og denne fargingen vil måtte være ulik for ulike innspillinger!

Jeg har i de senere år fokusert på målemessige aspekter....og min erfaring er at jo mer nøytralt oppsettet låter (altså flatere frekvensrespons, riktigere etterklang, mindre forvrengning osv) jo mer virkelighetsnært låter det og det spiller også langt "jevnere" - det er ingen sjangre som stikker seg veldig ut den ene eller andre veien! Og det er den veien jeg kommer til å fortsette med - inntil jeg hører noe som overbeviser meg om noe annet...!!!!

Et spørsmål....når man er på konsert...med en fullpakket sal....er ikke menenesker ganske gode absorbenter....og hvis du i en konsertsal har en absorbent på gulvet som er ca 2 meter høy, 15 meter bred og 20 meter lang....vil man ikke få ganske så kort etterklangstid i det rommet da - og at dette (sammen med volumet) kan være en av grunnene til at dynamikk en så bra på konsert...?

Mvh
OMF
 

Wergeland

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.05.2009
Innlegg
1.073
Antall liker
63
Torget vurderinger
1
OMF skrev:
Et spørsmål....når man er på konsert...med en fullpakket sal....er ikke menenesker ganske gode absorbenter....og hvis du i en konsertsal har en absorbent på gulvet som er ca 2 meter høy, 15 meter bred og 20 meter lang....vil man ikke få ganske så kort etterklangstid i det rommet da - og at dette (sammen med volumet) kan være en av grunnene til at dynamikk en så bra på konsert...?
Dette blir litt ot, men publikum i salen har definitivt mye å si. Så Flaming Lips på Rockefeller i 2000 eller 2001 og de hadde først en soundcheck før dørene åpnet og så en kort soundcheck på noen minutter med publikum i salen før de forlot scenen og entret den igjen for å starte konserten på "ordentlig." Resultatet var bra lyd fra første låt og ikke først etter 2-3 låter som er ganske vanlig når lydmannen må "skure seg inn".

For meg er ikke en uforsterket live-referanse så viktig. Men har da vært så heldig å fått sitte tett oppi og gå rundt i øvingsrom mens studentene øvde på Sibelius-akademiet i Helsinki. En veldig lærerik lytteopplevelse .
 
L

Lydarne

Gjest
Det er et emne jeg har forsøgt at få en smule klarhed over, her tænker jeg specielt på de begrænsninger og forskelle der er når en live begivenhed bliver optaget med det formål at gøre den så naturtro som muligt, kontra det man faktisk oplevede ved live koncerten.

Så for dem der er interesserede kan man læse følgende hvor bla. ham den der optog live svarer på nogle af mine dumme spørgsmål, øverst i indlægget er der et link med min umiddelbare oplevelse af forskellen på live og optaget lyd. med en meget simpel besætning, klaver og violin
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=28411.msg535911#msg535911

@OMF jeg er uenig i at live musik ikke kan bruges som reference, jeg havde nær sagt hvad skulle vi ellers bruge, men det kræver meget arbejde at finde de rigtige indspilninger der er tro mod live lyden, det er nemt at hører når de er rigtige, men meget vanskeligt at finde dem, og der er helt sikkert bedre at bruge naturlige optagelser end at bruge noget man overhovedet ikke ved hvordan skal lyder.

Tuner man efter naturlig lyd, ja så lyder Diana Krall/skræl stort set som altid fordi der er så meget elektronisk manipulation at det sætte så voldsomt et fodaftryk så det helt overskygger den rigtige instrument lyd, lige som Fun saftevand det smager mere af jordbær end jordbær ,og man bliver meget træt af det på et tidspunkt.

@Snicker-is Tillykke med dine nyvunderne erfaringer som jeg på mange punkter er enig i.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.845
Antall liker
8.830
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Lydarne skrev:
@OMF jeg er uenig i at live musik ikke kan bruges som reference, men det kræver meget arbejde at finde de rigtige indspilninger der er tro mod live lyden, det er nemt at hører når de er rigtige, men meget vanskeligt at finde dem, og der er helt sikkert bedre at bruge naturlige optagelser end at bruge noget man overhovedet ikke ved hvordan skal lyder.
Hei.....det er vel her jeg mener at du går litt i ring! ;D

Hvordan kan du vite at akkurat de innspillingene du mener er tro mot "live lyden". Hvordan greier du skille hva som er opptak og hva som tilføres av ditt oppsett...?
I et annet oppsett kan nettopp de innspillingene ikke høres ekte ut, mens noen adnre gjør det. Og eieren av det oppsettet vil jo da ikke ha samme mening som deg om hvilke innspillinger som er tro mot kilden....

I mine øyne vil et "godt opptak - i denne settingen et som bevarer klangen slik den er i virkeligheten - skinne klart igjennom på et nøytralt oppsett.

Enkel analogi....hvis ditt oppsett er en "pluss 2" hva angår nøytralitet...så vil du oppleve en innspilling som er "minus 2" til å være nøytral.
Jeg mener i stor grad at man kan "tune anlegget sitt til 0" ved hjelp av målinger....og da vil også innspillingne som er "Voicet til 0" være mest naturtro....

mvh
OMF
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Jeg ønsker å komme tettest mulig på opptaket/innspillingene. Da blir det innspillingene som er avgjørende. Både på godt og vondt.
 
L

Lydarne

Gjest
@OMF Jeg mener ikke jeg går i ring, hvorfra ved du om noget er neutralt , når det måler bedst måske?, det er faktisk instrumenter og stemmer der er optaget til at starte med, mit anlæg kan være lige så neutralt som dit , det er der ingen af os der kan afgøre 100%, det eneste vi kan hører med sikkerhed er når der er manipuleret med lyden. Det kan virkelig høres
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.845
Antall liker
8.830
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Lydarne skrev:
@OMF Jeg mener ikke jeg går i ring, hvorfra ved du om noget er neutralt , når det måler bedst måske?, det er faktisk instrumenter og stemmer der er optaget til at starte med, mit anlæg kan være lige så neutralt som dit , det er der ingen af os der kan afgøre 100%, det eneste vi kan hører med sikkerhed er når der er manipuleret med lyden. Det kan virkelig høres
Hei!

Her kan vi nok vøære enig om at vi er uenig.

Ja jeg mener at "objektive" målinger er et godt utgangspunkt for å bestemme om et anlegg er nøytralt eller ikke.


(Jeg har vel også skrevet det i en annen tråd - men mine reiser rundt omkring for å lytte på andre oppsett - så er det samspillet høytalere, lytteposisjon og lytterommets akustikk som i mine øyne er altoverskyggende. Og når variasjonene er såpass stor - så blir den enkeltes referansegrunnlag veldig forksjellig - og vurderinger av komponenter, innspillinger og stort sett alt annet blir veldig vanskelig å sammenligne. Når man på toppen av dette mangfoldet av lydbilder også har svært ulike preferanser for hvordan ting skal spille - så har man i mine øyne mye av bakgrunne nfor at det i liten grad er konsensus om hva som spiller bra/hvordan et gitt oppsett spiller. Det som kanskje er litt mer "bekymringsfullt" er at man også i liten grad er enig om hvordan det faktisk låter (sett bort i fra om man liker det eller ikke)....altså vi er i mine øyne lite flinke til å beskrive lyd generellt....og i en verden hvor alle anlegg låter veldig forksjellig, vi alle har ulike preferanser og vi i liten grad evner å skille mellom objektive lyttebeskrivelser og subjektive lytteinntrykk og på toppen av det hele ofte har en forutinntatt holdning om hvordan ting låter og hvorfor det gjør det.....så er det sannelig ikke lett å orientere seg.

Min strategi har de siste årene vært å høre mest mulig oppsett for å finne ut hva jeg liker, og deretter jobbe med det oppsettet - og da i all hovedsak basert på målinger - mine erfaringer er at det som måler bedre låter bedre!)

Mvh
OMF
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.289
Antall liker
16.333
Sted
Østfold
Lydarne skrev:
Tuner man efter naturlig lyd, ja så lyder Diana Krall/skræl stort set som altid fordi der er så meget elektronisk manipulation at det sætte så voldsomt et fodaftryk så det helt overskygger den rigtige instrument lyd, lige som Fun saftevand det smager mere af jordbær end jordbær ,og man bliver meget træt af det på et tidspunkt.
Den type effekt du her beskriver minner meg ikke om innspillingene til Diana Krall, men snarere om oppsett tunet av personer som ikke helt er på høyden kunnskapsmessig.

Hvordan kan man for eksempel slå fast om det er den eller den innspillingen som er god dersom bare en av dem låter bra på et bestemt oppsett?

Jeg har hørt et svært lite antall oppsett som makter å ta et par slike enten-eller innspillinger å få dem til å låte virkelig bra begge to. Jeg mener ikke da på en sånn måte at det blir et lite kompromiss for dem begge fordi man møtes på halvveie, men simpelt hen at begge låter bedre enn man noen sinne har hørt dem før, og det på samme anlegg.

Ellers synes jeg at det er blitt en merkelig folkesport blant audiofile at man vurderer hifi som et analyseverktøy for å kunne slå fast om komponenter, kabler, innspillinger osv er dårlige. Jeg mener at i et velbalansert oppsett tåler man innspillinger som spriker i ulike retninger, og det bør ikke være veldig sensitivt for utskiftning av enkeltkomponenter om man ikke beveger seg så veldig langt fra det som satt der fra før.
 

samlanes

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.02.2008
Innlegg
2.463
Antall liker
550
Sted
Hordaland
Torget vurderinger
1
Veldig intr tråd,litt vel teoretisk/objektiv kanskje?

Sikkert bare meg som er litt for enkelt skrudd sammen!!

Det handler om musikk,følelser,troverdig gjengivelse osb.

Veldig bra med et bevisst mål/filosofi,det har også eg tanker om,men om et anlegg ikkje får fram sårheten/gleden i musikken er og blir det ubrukelig til musikkavlytting.

Jeg har vert på ca 5-10 konserter i Grieghallen,der lyden er slik eg sjøl liker,når eg nermer meg den lyden i anlegget er eg sånn ca "ferdig" med anlegget.

Feks Bjørn Berge,fra midt i Peer Gynt salen,trur eg det var,dynamikk ut av en annen verden,samtidig som det var mørk/varm lyd,stikk motsatt som samme artist i skånevik,masse dynamikk med slitsom lyd kun etter 1time.(riktignok på høgt volum,sikkert120db?)

Min subjektive påstand er at det var akkurat like mye dynamikk på begge de konsertene av Bjørn Berge.

Akkurat samme opplevelse av Kari Bremnes og Hanne Boel i Grieghallen,kanonbra dynamikk,med klar varm signatur.

Muligens jeg har lest for dårleg det første innlegget,mente du snickers-is at du sjøl liker lyden av instr i nærfelt?
Det motsatte av meg sjøl isåfall.

Jo lengre følt avstand til instrumenter,jo bedre meiner eg.(Dypere lydbilde)Vokal kan godt komme nær lytter.
Da oppstår vel også mere klang,som eg oppfatter som mer ekte/troverdig.

Men noe fasit er det naturligvis ikkje på dette.

Musikk av Preisner er bortimot perfekt iforold til slik eg liker det.

Håper og trur at denne tråden blir seiglivet og ikkje minst intresant.

Mvh.
 

samlanes

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.02.2008
Innlegg
2.463
Antall liker
550
Sted
Hordaland
Torget vurderinger
1
Godt skrevet det siste avsnittet i ditt siste innlegg Snickers-is,100%enig.

mvh
 
V

vredensgnag

Gjest
Fin link, orso. Diskusjonen blir litt underlig - at det skal være "politisk korrekt" å ha live som referanse for stå som vedkommendes preferanse.

Poenget er vel om anlegget er i stand til å troverdig gjenskape rett SPL over frekvensspennet, og at instrumenter gjengis med så mye av sitt registrerte frekvensinnhold og lydtyngde (-letthet) som mulig. Alle avvik fra dette vil medføre et fratrekk i den realistiske gjengivelsen. Om man ikke er opptatt av realisme, behøver ikke det være et problem - men det man lytter til er ikke realistisk.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.289
Antall liker
16.333
Sted
Østfold
samlanes skrev:
Muligens jeg har lest for dårleg det første innlegget,mente du snickers-is at du sjøl liker lyden av instr i nærfelt?
Det motsatte av meg sjøl isåfall.
Det har jeg i grunnen ikke tatt kategorisk stilling til. Det finnes gode og dårlige innspillinger av begge slag.

Det hele handler om hvordan man kan skaffe seg et referansegrunnlag for å kunne vurdere riktigheten av det man hører gjengitt over anlegget, og hvor spesielt utfordrende det kan være om opptaket er gjort med nærmic.
 
L

Lydarne

Gjest
Snickers-is skrev:
samlanes skrev:
Muligens jeg har lest for dårleg det første innlegget,mente du snickers-is at du sjøl liker lyden av instr i nærfelt?
Det motsatte av meg sjøl isåfall.
Det har jeg i grunnen ikke tatt kategorisk stilling til. Det finnes gode og dårlige innspillinger av begge slag.

Det hele handler om hvordan man kan skaffe seg et referansegrunnlag for å kunne vurdere riktigheten av det man hører gjengitt over anlegget, og hvor spesielt utfordrende det kan være om opptaket er gjort med nærmic.
Du skal bare krybbe ind i guitarkassen, eller ind i munden på D Krall hvilket i sig selv jo nok kunne være interessant, og så tilsætte en masse elektroniske effekter, men det er nok nemmere at vurdere og få et reference grundlag hvis du vælger en optagelse der er taget på afstand og uden manipulation.
 
L

Lydarne

Gjest
Snickers-is skrev:
Lydarne skrev:
Tuner man efter naturlig lyd, ja så lyder Diana Krall/skræl stort set som altid fordi der er så meget elektronisk manipulation at det sætte så voldsomt et fodaftryk så det helt overskygger den rigtige instrument lyd, lige som Fun saftevand det smager mere af jordbær end jordbær ,og man bliver meget træt af det på et tidspunkt.
Den type effekt du her beskriver minner meg ikke om innspillingene til Diana Krall, men snarere om oppsett tunet av personer som ikke helt er på høyden kunnskapsmessig.
Jeg er naturligvis ked af at du ikke kan høre at Diana Krall er nær-optaget, komprimeret,og fyldt med sminke, det tyder på du har et alvorligt problem med dit anlæg.

Nu må du ikke tro at det lyder dårligt hos mig, nej folk der er på besøg er skam meget imponeret, og anlægget spiller alt også Diana Krall.
Problemet er snare mig, jeg er træt af hi-fi porno, og synes ikke det fører nogen vegne hen, faktisk gør det det modsatte, det gør at et middelmådig anlæg også lyder "godt" og at gode anlæg ikke lyder så godt som de måske kunne.
Ps Diana Krall: Live in paris er nogenlunde, her kan jeg da holde ud at hører mere end 10 sek.
 

slowmotion

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2009
Innlegg
6.400
Antall liker
3.181
Det er da mange som har vokst opp med lyden av instrumenter på nært hold,
for eksempel alle de som spiller eller har spilt instrumenter selv.
Tenk på alle de som lærte å spille piano, eller de som spilte i skoleorkester.


Det som derimot ble avdekket sittende midt i orkesteret var at dybdeinformasjonen forsvant (typisk for nærmic innspillinger selv om man kan skape en viss illusjon med klang), plasseringen av instrumentgruppene fløt ut, energien fra hvert instrument ble mer voldsom, spesielt paukene ble massive. Klangbalansen ble i det hele svært annerledes enn fra salen, men liknet mer på den man hører på nærmicede innspillinger.
Selv foretrekker jeg som regel nærmicede opptak av klassisk musikk,
og jeg foretrekker også å sitte så nær dirigenten som mulig.
Det er selvfølgelig bare en smaksak.
Men det er riktig at instrumentene blir mer voldsomme,
og at perspektiv ikke spiller noen rolle.
Mer musikk, med andre ord.

;)
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.845
Antall liker
8.830
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
vredensgnag skrev:
Diskusjonen blir litt underlig - at det skal være "politisk korrekt" å ha live som referanse for stå som vedkommendes preferanse.
Poenget jeg kanskje ikke fikk så godt frem er at mangfoldet av live fremføring og innspillinger er så stort - at det å bruke "live" som referanse når man skal "tune" eget oppsett blir i mine øyne meningsløst. Som nevnt i denne tråden med Bjørn Berge konsert...hvem av livekonsertene er det som skal være referansen....? De kan jo ikke begge være referanse - når lyden er så forskjellig...

Mvh
OMF
 
L

Lydarne

Gjest
vredensgnag skrev:
Fin link, orso. Diskusjonen blir litt underlig - at det skal være "politisk korrekt" å ha live som referanse for stå som vedkommendes preferanse.

Poenget er vel om anlegget er i stand til å troverdig gjenskape rett SPL over frekvensspennet, og at instrumenter gjengis med så mye av sitt registrerte frekvensinnhold og lydtyngde (-letthet) som mulig. Alle avvik fra dette vil medføre et fratrekk i den realistiske gjengivelsen. Om man ikke er opptatt av realisme, behøver ikke det være et problem - men det man lytter til er ikke realistisk.
Spørgsmålet er ikke om det er politisk korrekt at have live (Uforstærket akustiske instrumenter) som reference det er mere et spørgsmål om der er andet, ved eksempelvis fjernsyn stiller man så vidt jeg ved ikke spørgsmål om hvad referencen er, det er helt klart for alle.

Et anlæg som kan alt som du beskrive til sidst vil jeg påtage mig på relativ kort tid at få til at lyde helt anderledes ved at skifte elektroniske komponenter ud med andre fabrikater men naturligvis bevare den samme værdi på komponenten,
lidt kabler skal jeg nok også skifte, hvad er så mest rigtigt før jeg gik i gang med udskiftningerne eller efter.

Der er også "referencen, hvad jeg bedst kan lide og hvad jeg synes lyde mest dejligt" efter min mening har det så ikke noget med hi-fi at gøre mere, så er anlægget blevet til en spilledåse, og så er alt naturligvis tilladt
 
L

Lydarne

Gjest
OMF skrev:
vredensgnag skrev:
Diskusjonen blir litt underlig - at det skal være "politisk korrekt" å ha live som referanse for stå som vedkommendes preferanse.
Poenget jeg kanskje ikke fikk så godt frem er at mangfoldet av live fremføring og innspillinger er så stort - at det å bruke "live" som referanse når man skal "tune" eget oppsett blir i mine øyne meningsløst. Som nevnt i denne tråden med Bjørn Berge konsert...hvem av livekonsertene er det som skal være referansen....? De kan jo ikke begge være referanse - når lyden er så forskjellig...

Mvh
OMF
Man bruger naturligvis uforstærket akustiske instrumenter, et piano har en grundklang man ikke kan tage fejl uanset hvor det spiller henne og det gælde stort set alle akustiske instrumenter, plus den menskelige stemme uden forstærkning, som eks.v. kor musik, for man det til at virke og lyde rigtigt, så kan Bjørn Berge nok også afspilles som han nu engang er optaget.
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.980
Antall liker
1.055
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
Begynn på nytt, og forstå at stereo-opptak er; "just an illusion"
;D
Arne K
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.645
Antall liker
21.428
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
OMF skrev:
vredensgnag skrev:
Diskusjonen blir litt underlig - at det skal være "politisk korrekt" å ha live som referanse for stå som vedkommendes preferanse.
Poenget jeg kanskje ikke fikk så godt frem er at mangfoldet av live fremføring og innspillinger er så stort - at det å bruke "live" som referanse når man skal "tune" eget oppsett blir i mine øyne meningsløst. Som nevnt i denne tråden med Bjørn Berge konsert...hvem av livekonsertene er det som skal være referansen....? De kan jo ikke begge være referanse - når lyden er så forskjellig...

Mvh
OMF
Stikkord: Akustiske instrumenter.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.289
Antall liker
16.333
Sted
Østfold
Litt interessant, i lyset av det jeg skrev om å benytte anlegget som "verktøy" for å kunne dømme innspillinger og utstyr nord og ned. Lydarne beskriver oppsettet sitt som, ikke perfekt men nesten, mye bedre enn alt vi tullinger i Norge har hørt. I tillegg beskrives det altså som nettopp som et slikt "verktøy" som gjør en i stand til å "forstå" at det knapt finnes en eneste hifikomponent eller innspilling man med beste velvilje kan holde ut særlig mye mer enn 10 sekunder å lytte til.

Det begynner å demre for meg hva jeg har gått glipp av i alle disse årene...
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.289
Antall liker
16.333
Sted
Østfold
Valentino skrev:
Stikkord: Akustiske instrumenter.
Men da misser du jo totalt trådens tema. Nemlig det enkle faktum at en slik preferanse ikke er absolutt gyldig i en hver sammenheng.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.845
Antall liker
8.830
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Valentino skrev:
OMF skrev:
vredensgnag skrev:
Diskusjonen blir litt underlig - at det skal være "politisk korrekt" å ha live som referanse for stå som vedkommendes preferanse.
Poenget jeg kanskje ikke fikk så godt frem er at mangfoldet av live fremføring og innspillinger er så stort - at det å bruke "live" som referanse når man skal "tune" eget oppsett blir i mine øyne meningsløst. Som nevnt i denne tråden med Bjørn Berge konsert...hvem av livekonsertene er det som skal være referansen....? De kan jo ikke begge være referanse - når lyden er så forskjellig...

Mvh
OMF
Stikkord: Akustiske instrumenter.
Joda - greit med akustiske instrumenter. Men du vet vel like godt som meg at lyden fra slike avhenger av rommet de spilles i, hvor du selv er plasser (side/midten, foran/bak, osv).

Har forsåvidt også kommet meg noen få sider videre i Floyd Tool og der er en god illustrasjon av fiolin hvor ulike frekvenser har veldig ulike spredning fra fiolinen. Så selv om man står nesten oppå fiolinen - så vil man ha dramatisk forskjellig lyd bare man står litt til siden for hverandre. Og skulle fiolinisten vri seg 90 grader mens det spilles - så er dette også en ganske så stor endring.

Jeg vil vel tro at det variasjonen i lydbildet man kan få på en konsert ved å flytte seg fra ene siden og over til den andre, fra foran til bak, eller samme posisjon på to kvelder hvor det var mye publikum den ene dagen og knapt noen den andre, eller om musikerne har rearrangert seg litt på scenen osv osv - at disse variasjonene er så store at det å snakke om "live" lyd som en "enhetlig" referanse i mine øyne blir meningsløst. For ytterligere å forsterke den påstanden så har vi i de aller fleste tilfeller ingen anelse om hva som er tatt med på innspillingen - slik at å bruke "live" som en referanse for hvordan en innspillingen skal låte hjemme blir litt feil synes jeg.

Derimot har vi mennesker en flott evne til å "filtrere" bort mange forskjellige lydmessige artefakter. Og gjennom å oppleve virkelig lyd i mange forskjellige settinger -så danner vi oss et bilde av hvordan ting "faktisk" låter - altså hva som er den "absolutte lyden" fra et instrument eller en stemme. Og dette vil jo for alle være referansen. Når vi så hører musikk - så ønsker vi at lyden av piano, gitar og stemmer skal være så likt denne "absolutte" lyden som mulig - for det er når stereoen gjengir noe som ligner din "kognitive absolutte referanse" at man får følelsen av troverdig gjengivelse.

Ble kanskje litt høytsvevende her - men tror kanskje at mange (som meg) har et veldig godt bilde av hvordan de vil at oppsettet skal spille i hodet - også velger man liveopplevelser som matcher dette bildet når man skal velge livereferanser.....

For meg er som sagt tilstedeværelse, gåsehudfaktor og naturlig & realistisk klang det som gir meg godfølelsen med oppsettet - og jeg mener helt klart at lydmessig så er anlegget de fleste livekonserter fullstendig overlegen. For musikkopplevelsen er det som oftest motsatt!

Mvh
OMF
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.645
Antall liker
21.428
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Du mener at en konsert med oppmikkede/forsterkede instrumenter er en akustisk begivenhet? I såfall er det en feilslutning.

Jeg har et par opptak av klassiske konserter jeg selv har vært til stede på. Hvordan jeg oppfatter opptaket er nokså farget av minnet om konserten, tror jeg.
Det er ett spor fra Stange kirke (T-form) hvor Det norske Solistkor og Vertavokvartetten gjør Mozarts nydelige motett Ave Verum Corpus hvor illusjonen klapper sammen som et korthus: Kvartetten og 6 sangere var plassert foran i kirkeskipet, 4 sangere bak under orgelet, og 3 i sideskipet (bunnen av T-en). Opptaket er gjort med to mikrofoner...
Nuvel, det var en digresjon.

Jeg spilte saxofon i ungdommen. Korps, storband, demoinnspilling for lokalt band som hadde ambisjoner om Norsk på Norsk... Jeg har sittet 2 m fra Leif Ove Andsnes i full utfoldelse. Jeg har allervennligst flyttet meg 20 cm bortover benken for at Berit Cardas skulle få plass nok til å føre buen i en Brahmssekstett. Og jeg har hørt sporingsfeil på Underwater Pub...

Til slutt: Er det ikke en p for mye i overskriften?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.289
Antall liker
16.333
Sted
Østfold
Det kommer vel an på hva man ønsker å si. En referanse er absolutt. En preferanse er mer som en relasjon, noe uttalt foretrukket.

Folk snakker om preferanser som "jeg jakter på lyden av ekte instrumenter", og det er her jeg mener en del snakker om en preferanse de ikke kan ha fordi referansegrunnlaget enten ikke eksisterer eller er så sjeldent at det er få forunt å ha noen referanse over hodet.
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.270
Antall liker
2.508
Torget vurderinger
1
Snickers-is skrev:
Jeg ser gjerne at tråden blir benyttet til å debattere ulike fenomener som finnes på plate, men som vi ikke har mulighet til å kunne lytte til live, og aspekter rundt dette.

En typisk ting som ikke er mulig å oppleve live er ekstrem nærmic blandet med mye ambiens eller blandingen av forskjellige akustiske miljøer.

Å lytte til umicet lyd er selvsagt nyttig, men det finnes et hav av instrumenter og utallige muligheter for hvordan man trakterer/manipulerer disse, så referanse tja.

Uansett, det ferdige produktet gjenspeiler forhåpentligvis hvordan artistene ønsker og formidle musikken sin.

Mvh Roald
 
L

Lydarne

Gjest
Snickers-is skrev:
Litt interessant, i lyset av det jeg skrev om å benytte anlegget som "verktøy" for å kunne dømme innspillinger og utstyr nord og ned. Lydarne beskriver oppsettet sitt som, ikke perfekt men nesten, mye bedre enn alt vi tullinger i Norge har hørt. I tillegg beskrives det altså som nettopp som et slikt "verktøy" som gjør en i stand til å "forstå" at det knapt finnes en eneste hifikomponent eller innspilling man med beste velvilje kan holde ut særlig mye mer enn 10 sekunder å lytte til.

Det begynner å demre for meg hva jeg har gått glipp av i alle disse årene...
Undskyld mig hvor har jeg skrevet at jeg har et næsten perfekt anlæg der er langt igen, og det har jeg vidst aldrig lagt skjul på, men jeg er da godt tilfreds med de resultater jeg har opnået indtil nu.
Og hvor skriver jeg at det skulle være meget bedre end alt det som i tullinger i Norge har hørt.

Det med at jeg kun kan holde ud at hører 10 sek har ikke noget at gøre med at det lyder dårligt/grimt, det er fordi jeg er allergisk/overfølsom overfor HiFi porno som mange Krall, Sare K osv. cd'er hører ind under efter min mening.

For mig er det ikke nok at det lyder behageligt/dejligt/fedt det skal også lyde rigtigt, det andet gider jeg ikke spilde tid på mere og jeg er fuldstændig ligeglad med hvor fed en lyd en producer kan lave, det imponere mig overhovedet ikke.

Derfor har det også en fornøjelse på det seneste at hører gamle optagelser både i mono og stereo, det skratter og forvrænger lidt ind i mellem men der er en ægthed over det som tiltaler mig, desværre har jeg også hørt nogen gamle plader de har remasteret og for det meste er det gået galt fuldstændig på samme måde som med nye indspilninger.

Jeg citere lige mig selv
[citat start]
Nu må du ikke tro at det lyder dårligt hos mig, nej folk der er på besøg er skam meget imponeret, og anlægget spiller alt også Diana Krall.
Problemet er snare mig, jeg er træt af hi-fi porno, og synes ikke det fører nogen vegne hen, faktisk gør det det modsatte, det gør at et middelmådig anlæg også lyder "godt" og at gode anlæg ikke lyder så godt som de måske kunne.
Ps Diana Krall: Live in paris er nogenlunde, her kan jeg da holde ud at hører mere end 10 sek.
[citat slut]

I mit Ps referer jeg til Krall indspilninger men du kan godt tage Nore Jones Sare K Patricia Baber med, måske undtaget den hun har lavet live den er også nogenlunde og til at holde ud, kan ikke huske hvad den heder.
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.645
Antall liker
21.428
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Snickers-is skrev:
Valentino skrev:
Stikkord: Akustiske instrumenter.
Men da misser du jo totalt trådens tema. Nemlig det enkle faktum at en slik preferanse ikke er absolutt gyldig i en hver sammenheng.
Det er ikke lyden av virkeligheten vi er ute etter altså?

Cobra2 nagler den forøvrig perfekt. Stereo er en illusjon.
Hvordan skapes den beste illusjonen?
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.645
Antall liker
21.428
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
En fare for at jeg sporer oss av her, men vi får prøve å vende tilbake. Det er et veldig interessant tema du tar opp.

"Virkeligheten" er uforsterket (min egen definisjon, ja).
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.289
Antall liker
16.333
Sted
Østfold
Problemet, når man tar ordet i bruk, er hvilken konkret opplevelse man relaterer det til. Virkeligheten finnes jo tross alt ikke på plata, men en delvis forvrengt bilde av en virkelighet man neppe har hørt.
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.645
Antall liker
21.428
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Det er jaggu sant!

Tilbake til saxofonspillet mitt. Da jeg gjorde det studioarbeidet holdt jeg på å forgå. Sto i et lite anekoisk kammer og spilte , med playback på lukkede hodetelefoner for aller første gang. Jeg brukte lang tid på å få til å spille, det var som om hornet ikke svarte som det skulle. Alt låt feil. Og jeg syntes jeg låt rævva på opptaket. Det var ingen følelse å spore i spillet. Fullstendig mekanisk. Kjedelig.
 

ch

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2007
Innlegg
1.665
Antall liker
1.245
Hadde tenkt å si noe om behovet for en referanse (målestokk) om en ønsker å bruke ørene til å måle kvaliteten på elektronisk reprodusert lyd og gjøre denne "målingen" forståelig og av verdi for andre.

Men så ser jeg at dette handler om preferanser som er helt individuelle og ikke så interessante å diskutere.

så da så.

mvh

----------------------------

men lyden av live akustiske intrumenter i reelle rom ("the absolute sound") er en meget god referanse.
Pianoer, fioliner og andre akustiske instrumenter har en meget lett gjenkjennelig egenlyd som er relativt lik fra instrument til instrument i forskjellige akustiske omgivelser, og på forskjellige avstander. Variasjonen i "pianolyden" live er etter min erfaring mindre enn den man opplever fra et anlegg til et annet, innkludert innspilling selvsagt.
Så må man ha et utvalg innspillinger til å evaluere gjengivelsen av "pianolyden" gjennom et sett komponenter.
Og så videre.
Ingen grunn til å kaste "the absolute sound" referansen på søppelhaugen fordi innspillinger varierer og hva som har skjedd i studio er ukjent.
Man kan jo evaluere mat og drikke ved å smake på den uten å vite hvordan den er tilberedt?
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Cobra2 skrev:
Begynn på nytt, og forstå at stereo-opptak er; "just an illusion"
;D
Arne K

Etter typisk tidsriktig "miksejobb"; ja, men et enkelt umiksa tomikrofons live-opptak er referansen ;)


-visst finnes referanser, kunsten er å forholde seg til dem.



Mvh. RS
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.289
Antall liker
16.333
Sted
Østfold
Det finnes ikke mikrofoner som er en eksakt invers av høyttalerne dine. I tillegg vil ikke den akustiske geometrien stemme med mindre mikrofonene sitter på en kunsthode og du lytter til hodetelefoner.
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Snickers-is skrev:
Det finnes ikke mikrofoner som er en eksakt invers av høyttalerne dine. I tillegg vil ikke den akustiske geometrien stemme med mindre mikrofonene sitter på en kunsthode og du lytter til hodetelefoner.


Du vil aldri fatte et plukk om du leter ettter det teoretisk perfekte. Lytt og lær.



Mvh. RS
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.645
Antall liker
21.428
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Snickers-is skrev:
Det finnes ikke mikrofoner som er en eksakt invers av høyttalerne dine. I tillegg vil ikke den akustiske geometrien stemme med mindre mikrofonene sitter på en kunsthode og du lytter til hodetelefoner.
Omnipoler i nærfelt til tomikrofonsopptak? Kunne det være noe?
 
Topp Bunn