Ligger forskjeller på god elektronikk.......?

Bjørn ("Orso")

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Ligger forskjeller på god elektronikk (hvis man ser borti ifra det billigste) stort sett i litt ulik klangbalanse?

En forsterker kan ha litt mer nivå i mellombassen, en mer i mellomtonen som skaper varme, en med mer nivå i deler av diskantgjengivelsen som gir mer "luft", en med avrulling i toppen som gjør alt blir "silkemykt", noe med veldig lite egenlyd osv. Og det tilsvarende med kilder.

Er det egentlig noe særlig forskjell på elektronikk når man kommer opp på et vist nivå utover dette? "Vist nivå" vil være relativt, men mye tyder på at god elektronikk på billigere og billigere.

Og kan i så fall ulik klangbalanse egentlig beskrives som kvalitative forskjeller?
Innebærer ikke det at det er litt bingo hva som vil matche best i et anlegg og ens preferanser? Driver vi egentlig på med EQ når vi leter etter matchende elektronikk?

Debater med godt humør.
 
L

Lydarne

Gjest
orso skrev:
Ligger forskjeller på god elektronikk (hvis man ser borti ifra det billigste) stort sett i litt ulik klangbalanse?

En forsterker kan ha litt mer nivå i mellombassen, en mer i mellomtonen som skaper varme, en med mer nivå i deler av diskantgjengivelsen som gir mer "luft", en med avrulling i toppen som gjør alt blir "silkemykt", noe med veldig lite egenlyd osv. Og det tilsvarende med kilder.

Er det egentlig noe særlig forskjell på elektronikk når man kommer opp på et vist nivå utover dette? "Vist nivå" vil være relativt, men mye tyder på at god elektronikk på billigere og billigere.

Og kan i så fall ulik klangbalanse egentlig beskrives som kvalitative forskjeller?
Innebærer ikke det at det er litt bingo hva som vil matche best i et anlegg og ens preferanser? Driver vi egentlig på med EQ når vi leter etter matchende elektronikk?

Debater med godt humør.
Klikk for å utvide...
Nej det ligger også i timing, kraft, styrke, finesse, og naturligvis klang, der kan være så stor forskel på måden to apparater spiller på at du ikke tror det samme nummer, selvom du ved, at det er det.
 
H

hagr

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.07.2008
Innlegg
343
Antall liker
1
Men lyd ER jo subjektivt. Da har man to valg: Snakke om de subjektivt oppfattede aspektene ved lytting eller ikke snakke om lyd i det hele tatt.

Jeg tror for øvrig at for eksempel holografi, noe som er meget viktig for mange i valg av elektronikk, har veldig lite med frekvensrespons å gjøre :)

Harald
 
Bjørn ("Orso")

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
La oss i alle fall se bort ifra watt i denne debatten. Alle skjønner at man trenger watt etter hvilke høyttalere som skal drives.

Dempningsfaktor og forvrengning fører også til ulik klangbalanse.
 
Cobra2

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.980
Antall liker
1.055
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
"Umulig" spørsmål å besvare generelt...
Men all elektronikk trenger strøm, og strømforsyningens (manglende) kvalitet er den vanligste synden...(vanligvis fordi en god strømforsyning koster...og tar plass)

Arne K
 
Snickers-is

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.287
Antall liker
16.318
Sted
Østfold
hagr skrev:
Men lyd ER jo subjektivt. Da har man to valg: Snakke om de subjektivt oppfattede aspektene ved lytting eller ikke snakke om lyd i det hele tatt.

Jeg tror for øvrig at for eksempel holografi, noe som er meget viktig for mange i valg av elektronikk, har veldig lite med frekvensrespons å gjøre :)

Harald
Klikk for å utvide...
Men det er jo mange som har erfart i praksis at holografi/3D er avhengig av frekvensgangen.
 
Barbaresco

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.930
Antall liker
584
hagr skrev:
Men lyd ER jo subjektivt. Da har man to valg: Snakke om de subjektivt oppfattede aspektene ved lytting eller ikke snakke om lyd i det hele tatt.

Jeg tror for øvrig at for eksempel holografi, noe som er meget viktig for mange i valg av elektronikk, har veldig lite med frekvensrespons å gjøre :)

Harald
Klikk for å utvide...
Det er riktig, for frekvensrespons analyserer bare uendelig lange sinustoner i prinsippet, noe kortere enn uendelig i praksis, for ellers blir en så sent ferdig! Holografi har i høyeste grad med fase å gjøre, eller sagt med andre ord: riktig timing.

Subjektivt er det på ingen måte, timing og impulsrespons kan måles, men det gjøres sjelden, for da ser en hvor dårlig enkelte produkter er. Og det liker vi ikke, særlig ikke hvis vi har lagt ut mange penger for akkurat det produktet......
 
L

Lydarne

Gjest
Snickers-is skrev:
hagr skrev:
Men lyd ER jo subjektivt. Da har man to valg: Snakke om de subjektivt oppfattede aspektene ved lytting eller ikke snakke om lyd i det hele tatt.

Jeg tror for øvrig at for eksempel holografi, noe som er meget viktig for mange i valg av elektronikk, har veldig lite med frekvensrespons å gjøre :)

Harald
Klikk for å utvide...
Men det er jo mange som har erfart i praksis at holografi/3D er avhengig av frekvensgangen.
Klikk for å utvide...
Ja du kan får du kan får rundbue perspektiv (dybt hul i midten) hvis der for meget af de dybe toner og det er for upræcist som eks.v. fra basreflex.
 
Snickers-is

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.287
Antall liker
16.318
Sted
Østfold
Barbaresco skrev:
hagr skrev:
Men lyd ER jo subjektivt. Da har man to valg: Snakke om de subjektivt oppfattede aspektene ved lytting eller ikke snakke om lyd i det hele tatt.

Jeg tror for øvrig at for eksempel holografi, noe som er meget viktig for mange i valg av elektronikk, har veldig lite med frekvensrespons å gjøre :)

Harald
Klikk for å utvide...
Det er riktig, for frekvensrespons analyserer bare uendelig lange sinustoner i prinsippet, noe kortere enn uendelig i praksis, for ellers blir en så sent ferdig! Holografi har i høyeste grad med fase å gjøre, eller sagt med andre ord: riktig timing.

Subjektivt er det på ingen måte, timing og impulsrespons kan måles, men det gjøres sjelden, for da ser en hvor dårlig enkelte produkter er. Og det liker vi ikke, særlig ikke hvis vi har lagt ut mange penger for akkurat det produktet......
Klikk for å utvide...
Nei, det er bare en av mange måter å måle frekvensrespons på. Tidsvinduet er noe den som måler bør ha anledning til å bestemme over selv, men i de aller fleste tilfeller der folk måler sitt eget oppsett i lytterommet måler de såkalt RTA, og da blir det du skriver riktig.
 
L

Lydarne

Gjest
Snickers-is skrev:
Lydarne skrev:
Snickers-is skrev:
Det kan man like fint få til med lukket kabinett.
Klikk for å utvide...
Det har du ret i. Det er bare nemmere at få med basreflex
Klikk for å utvide...
Ja, men så blir det så mye bedre enn lukket når man har gjort bassrefleks riktig.
Klikk for å utvide...
Basreflex kan aldrig blive rigtigt, systemet er sygt fra starten, og jeg gider ikke diskutere det igen, og det er heller ikke det tråden her handler om, og der findes jo også andet end lukket kabinet, akustik ventil evt.
 
R

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Lydarne skrev:
Snickers-is skrev:
Lydarne skrev:
Snickers-is skrev:
Det kan man like fint få til med lukket kabinett.
Klikk for å utvide...
Det har du ret i. Det er bare nemmere at få med basreflex
Klikk for å utvide...
Ja, men så blir det så mye bedre enn lukket når man har gjort bassrefleks riktig.
Klikk for å utvide...
Basreflex kan aldrig blive rigtigt, systemet er sygt fra starten, og jeg gider ikke diskutere det igen, og det er heller ikke det tråden her handler om, og der findes jo også andet end lukket kabinet, akustik ventil evt.
Klikk for å utvide...
Det trodde jeg også en gang.


Mvh. RS
 
R

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Lydarne skrev:
Nej det ligger også i timing, kraft, styrke, finesse, og naturligvis klang, der kan være så stor forskel på måden to apparater spiller på at du ikke tror det samme nummer, selvom du ved, at det er det.
Klikk for å utvide...

Her er vi enige. Og som Cobra trekker fram; strømforsyningens kapasitet kan knapt overvurderes. Riiaen til LMC er et godt døme på dette.
Strømbaner og pleier jeg å legge til. Foruten robuste strømressurser er enkle signalbaner med vellydende kvalitetskomponenter det som bevarer klangkvaliteten. Her er det kunsten å etterprøve hvorvidt det som måler godt også spiller, det gjør det ikke nødvendigvis vet vi som har hatt forsterkere fra 80-tallet.


Ordbok: Dipolbass, en løsning man tyr til når man ikke kan bygge bassrefleks riktig.


Mvh. RS
 
H

hagr

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.07.2008
Innlegg
343
Antall liker
1
Kan du lære oss å bygge bassrefleks riktig? :)

Harald
 
L

Lydarne

Gjest
man skal bare tune den til så lav frekvens at den begynde at ligne et lukket kabinet
 
L

Lydarne

Gjest
det her handler også lidt om forstærkere, for der skal en god forstærker til at styre det fuldstændig åndsvage syge impedans forløb som en basreflex har, og det kan man ikke tune sig ud af.
 
L

Lydarne

Gjest
Ja så kan man bruge en fejl til at rette en anden med, det synes jeg lyder som den helt rigtige vej at gå.
 
L

Lydarne

Gjest
Det er den samme fejl som da man gik fra grammofon til CD fordi det var nemmere at lagre digitalt (man gå ligesom imod den naturlige måde at lave og behandle lyd på), med Klasse D er det så for at spare penge, og for mere profit, små køle plader, små strømforsyninger. Klasse D har en fordel, og det er at de har direkte fat i strømfonsygingen, hvilket giver et godt greb/kontrol i basområdet for en billig penge og en lille strømregning, men det er på ingen måde bedre end det en klasse A forstærker kan præstere, faktisk noget dårligere, men nok bedre end en klasse A/B, men kun i basområdet.
 
R

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
hagr skrev:
Kan du lære oss å bygge bassrefleks riktig? :)

Harald
Klikk for å utvide...

Lære og lære; du kommer et godt stykke på vei om du vet oppskriften, men som med kokkekunst; man må ha det i fingertuppene eller hvor det nå er.

Min oppskrift er i korte trekk basert på hurtige musikalske elementer a`la JBL studio og sådær (elementets performance kommer man ikke unna) i stort undertunet asymetrisk kabinett uten såkalt dempemateriale, (den lydsignaturen kommer du heller ikke unna) porten akustisk koblet til gulvet og masse strøm.

Å bygge med/uten dempemateriale er mye likt å kjøre en race-motor gjennom lyddemper kontra fri eksos. Den siste løsningen gir et vesentlig høyere lydnivå, og dermed kan i denne sammenheng bassporten gi et helt annet bidrag enn via et dempet kabinett. Dette åpner også for å avstemme den dypere. Asymetriske kabinetter spiller uendelig mye renere og friere enn rektangulære bokser med dempemateriale. Problematikken rundt kabinettressonanser blir også på langt nær eliminert.

Når så til slutt det elektriske signalet ikke kveles av et pinglete passivt filter er det duket for en gjengivelse av dype toner som ikke står tilbake for noe, virkeligheten inkludert.



Mvh. RS
 
Bjørn ("Orso")

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Ble en kjedelig utvikling på tråden dette. :p
Kanskje dere kan diskutere ulike bassløsninger i en annen tråd og holde seg til topic her.
 
L

Lydarne

Gjest
orso skrev:
Ble en kjedelig utvikling på tråden dette. :p
Kanskje dere kan diskutere ulike bassløsninger i en annen tråd og holde seg til topic her.
Klikk for å utvide...
Enig, og til Snickers-is, jeg tør helt sikkert ikke skrive hvad jeg mener om lyden fra eks.v. ICE power. Så du for ikke mere end det jeg har skrevet.
Det skal dog siges at der findes bedre klasse D end ICE power Hypex og New Class D,
 
R

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
orso skrev:
Ble en kjedelig utvikling på tråden dette. :p
Kanskje dere kan diskutere ulike bassløsninger i en annen tråd og holde seg til topic her.
Klikk for å utvide...

Spørsmålet ditt er godt besvart, og litt tillegsopplysninger skal du ikke klage på. Så er kunsten bare å forstå ;)


Mvh. RS
 
M

Mbare

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.02.2003
Innlegg
2.436
Antall liker
11
Har slettet et par-tre innlegg grunnet usakligheter, personangrep og generell off-topic adferd. Se å hold dere on-topic, ha en hyggelig tone og utvis allminnelig folkeskikk ellers blir denne tråden stengt.

Edit: kommentarer til modereringen tar dere enten under "Kommentarer" på forumet eller med meg på PM.

Mbare - moderator
 
AAaF

AAaF

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.01.2007
Innlegg
1.034
Antall liker
147
Snickers: Det er ein ting eg ikkje kan få inn i hovudet at bassrefleks kan være veldig bra på, og det er impulsresponsen. Ein må jo nødvendigvis vente litt på at energien frå baksida av elementet skal komme seg gjennom røret før det kan suppleres til utsida av elementet. Korleis kan då eit bassreflekssystem, uansett om det er konstruert riktig, kunne bli like bra som trykkammer/dipol/horn?

orso skrev:
Ble en kjedelig utvikling på tråden dette. :p
Kanskje dere kan diskutere ulike bassløsninger i en annen tråd og holde seg til topic her.
Klikk for å utvide...
Beklager, men eg måtte bare spørre mens eg hadde dei "på tråden" :)
 
Diy Duke

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
Ja det skal ud igennem en "orgelpibe" først.
 
Snickers-is

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.287
Antall liker
16.318
Sted
Østfold
AAaF skrev:
Snickers: Det er ein ting eg ikkje kan få inn i hovudet at bassrefleks kan være veldig bra på, og det er impulsresponsen. Ein må jo nødvendigvis vente litt på at energien frå baksida av elementet skal komme seg gjennom røret før det kan suppleres til utsida av elementet. Korleis kan då eit bassreflekssystem, uansett om det er konstruert riktig, kunne bli like bra som trykkammer/dipol/horn?

orso skrev:
Ble en kjedelig utvikling på tråden dette. :p
Kanskje dere kan diskutere ulike bassløsninger i en annen tråd og holde seg til topic her.
Klikk for å utvide...
Beklager, men eg måtte bare spørre mens eg hadde dei "på tråden" :)
Klikk for å utvide...
Det har med audibilitet å gjøre. Frekvenser som ikke er representert eller overrepresentert reagerer øret umiddelbart på. Det samme med et element som jobber på grensen av sin yteevne. Gruppeløpetid ved lave frekvenser derimot, er det veldig vanskelig å høre.

Muligheten for å modellere frekvensgangen i et bassreflekssystem er langt større enn i et lukket system. Det blir som å ha 2 bånds EQ i stedet for bare en basskontroll opp/ned. Man får også vesentlig mer kapasitet med bassrefleks enn lukket kabinett. Lytter man til musikk med dynamikk er det faktisk veldig viktig.

Den totale gruppeløpetiden i lytteposisjon er uansett temmelig ulik og ikke minst stor i forhold til den som kommer ut av høyttaleren. Dersom man har en lukket og en bassreflekshøyttaler med samme resonansfrekvens vil man være avhengig av samme Q for å oppnå samme frekvensgang. Dersom en bestemt frekvensgang er målet vil summen av dette være summen av høyttaler og rom. Matematikken hva gruppeløpetid pr frekvens angår, dersom frekvensgangen er den samme, vil også være tilnærmet lik, eller i hvertfall ikke bedre enn den man får med minst output ved lave frekvenser da rommet ofte har en mer kompleks resonansoppbygning enn høyttaleren og dermed gir enda større GLT.

Sagt litt enklere: Skal man ha best mulig lyd bør man sørge for å ha et rom som er fritt for fremtredende noder og gi høyttaleren en avrulling som passer til dens overgang fra 4-pi til et tilnærmet isobarisk kammer. Skal man holde gruppeløpetiden lavest mulig bør man i tillegg sørge for lavest mulig resonansfrekvens slik at denne ligger under audioområdet, enten det er bassrefleks eller lukket kabinett, selvsagt uten at man ofrer frekvensresponsen.
 
Diy Duke

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
Ørerne er et bedre vurderingsgrundlag end teorier som jeg aldrig vil anvende i praksis.
 
Snickers-is

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.287
Antall liker
16.318
Sted
Østfold
Du påstår at et bassreflekssystem fungerer som en orgelpipe, hvor kommer ørene inn i bildet?
 
VilhelmW

VilhelmW

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.03.2009
Innlegg
3.960
Antall liker
216
Sted
Alltid lofotværing
Snickers-is skrev:
Bassrefleks blir bra dersom frekvensgangen er riktig.
Klikk for å utvide...
Var ikke de go'e, gamle Rauna-høyttalerne til Bo Hansson basert på bassrefleks-løsning? Jeg har visst et par sånne stående et sted....
 
Diy Duke

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
Snickers-is skrev:
Du påstår at et bassreflekssystem fungerer som en orgelpipe, hvor kommer ørene inn i bildet?
Klikk for å utvide...
Så lad mig nøjes med at sige at porten får det til at lyde som en orgelpibe.
 
Du må logge inn eller registrere deg for å svare her.
Topp Bunn