Gullfisker og vanemennesker

Parelius · 11.09.2009

Hvordan er nå vårt forhold til vitenskapelighet (her forstått som en metodisk - rasjonell - tilnærming til hva som er et mulig faktum). Er det slik at vi bare har tiltro til den når den bekrefter våre allerede etablerte meninger eller omtaler ting som ikke angår oss noe særlig, eller er det slik at vi også anser den som en instans som får oss til å endre våre meninger fordi den viser at det vi tror er riktig ikke nødvendigvis er det riktige, og slik kan endre vår overbevisning om hva som er «faktum»? Og gjelder det samme når det kommer til lyd, eller er lyd noe helt hinsides metodisk tilnærming? Svaralternativene angår ikke om noe er bedre eller dårligere (hva vi liker), men ene og alene om vi kan erkjenne forskjeller. Altså ikke et spørsmål om smak og behag!

Parelius · 11.09.2009

Etter at de tre første stemmer ble avgitt endret jeg svaralternativene, og spesifiserte det hele til "små forskjeller" og ikke bare "forskjeller". Beklager den endringen, men den var nødvendig for ikke å gjøre det hele til en henimot selvfølgelighet, den siste tids diskusjoner tatt i betraktning.

toref · 11.09.2009

Jeg stiller meg bak det vitenskapelige prosjekt. Som profesjonell vitenskapsmann erkjenner jeg den forpliktelsen. Men jeg håper at noen velger alternativ 1 og forsøker å føre en rasjonell diskusjon rundt det. Synes stadig det er morsomt med føleri rundt lyd.

Mvh

pedal · 11.09.2009

Jeg stemte alternativ 1.

Forøvrig viser vinklingen i de 2 spørsmålene at trådstarter ikke skjønner problemstillingen. Med "vitenskapelig metodikk" så mener han angivelig ABX-metoden. Det er jo bare en enkel øvelse i matematikk (sannsynlighetsberegning). Hva er vitenskapen i det? -Ikke så mye mer enn at 2 + 2 = 4.

Det som er den egentlige vitenskapen mht vurdering av små lydforskjeller, ja det er PSYKOAKUSTIKK.

En av de fremtredende fagfolk innenfor psykoakustikk, Bob Stuart, har nylig gått ut og påpekt ABX-metodens mangler og svakheter herom. Hvis Paerelus er interessert i vitenskap, så bør han begynne her. Med vitenskapen om psykoakustikk.

Valentino · 11.09.2009

Det er ikke lurt å skyte seg selv i foten.

totte · 11.09.2009

Siden vi synes å være enige om at det foregår mye i hjernen som påvirker lytteopplevelsen så kan vi vel enes om at man ikke kan stole på opplevelsen som et mål på subtiliteter i lydkvaliteten. Da står man igjen med rigorøse testmetoder, som sikkert ikke fungerer særlig godt, men som i det minste ikke gir gjennomconfoundede svar.

ABX-metoden er ikke en øvelse i matematikk.

pedal · 11.09.2009

totte skrev:
Siden vi synes å være enige om at det foregår mye i hjernen som påvirker lytteopplevelsen så kan vi vel enes om at man ikke kan stole på opplevelsen som et mål på subtiliteter i lydkvaliteten. Da står man igjen med rigorøse testmetoder, som sikkert ikke fungerer særlig godt, men som i det minste ikke gir gjennomconfoundede svar.

Den "gode gamle" håndverksmessige metoden fungerer "greit". Den har som kjent en rekke svakheter, som man må prøve å korrigere for etter beste evne.

ABX-metoden er ikke en øvelse i matematikk.

Jo da, det er nettopp det den er. Hovedingrediensen er "den gode gamle håndverksmessige" lyttevurderingen. Høre på A, høre på B. Det er jo det vi driver med hele tiden. Det som gjør ABX til en "metode" er antall repetisjoner og at man til slutt lager sansynlighetsberegning for om lytteresultatene (gjenkjennelsesgraden) tenderer den ene eller andre veien. Basal matematikk.

Når det kommer til finlytting innenfor musikk, musikkinstrumenter og utstyr til gjengivelse av musikk så er det praktisk talt ingen proffesjonelle utøvere som bruker ABX. ABX er en kjepphest som ries av et fåtall teoretikere hvis motiv synes noe uklare. Kanskje de selv ikke er i stand til å høre forskjeller? Da synes jeg de skal være modige nok til å si akkurat det. Ta motet til dere nå.

De som føler seg truffet, si etter meg nå:
JEG (med trykk på JEG) ER IKKE ISTAND TIL Å HØRE SUBTILE FORSKJELLER!
Og så en gang til: JEG ER IKKE ISTAND TIL Å HØRE SUBTILE FORSKJELLER!

Sånn. Fint. La nå de som vitterlig hører forskjell få fortsette med det.

nb · 11.09.2009

pedal skrev:
Kanskje de selv ikke er i stand til å høre forskjeller? Da synes jeg de skal være modige nok til å si akkurat det. Ta motet til dere nå.

Gjerne. Jeg hører svært få (om noen) av disse små forskjellene det så ofte snakkes om.

Espen R · 11.09.2009

Parelius skrev:
Hvordan er nå vårt forhold til vitenskapelighet (her forstått som en metodisk - rasjonell - tilnærming til hva som er et mulig faktum). Er det slik at vi bare har tiltro til den når den bekrefter våre allerede etablerte meninger eller omtaler ting som ikke angår oss noe særlig, eller er det slik at vi også anser den som en instans som får oss til å endre våre meninger fordi den viser at det vi tror er riktig ikke nødvendigvis er det riktige, og slik kan endre vår overbevisning om hva som er «faktum»? Og gjelder det samme når det kommer til lyd, eller er lyd noe helt hinsides metodisk tilnærming? Svaralternativene angår ikke om noe er bedre eller dårligere (hva vi liker), men ene og alene om vi kan erkjenne forskjeller. Altså ikke et spørsmål om smak og behag!

Jeg har ingenting imot vitenskapelig metodisk og rasjonell tilnærming til tingene. Men vitenskapen er kommet så kort i dag, derfor kan jeg ikke la alle mine valg styres av vitenskapen. Det jeg erfarer i dag har sin årsak i noe som ikke finnes vitenskapelige forklaringer på, i dag. Men det kommer nok.

Da jeg var i ungdomsårene husker jeg godt debatten om liggestilling på små barn og at min mor ikke tok hensyn til datidens råd om at barn skulle legges på maven når de skulle sove. Disse rådene kom ikke fra Klara Klok eller snåsamannen, men fra forskningsmiljøene. Min mor visste intuitivt hva som var det riktige. I dag er de offisielle rådene snudd om, nå skal barna legges på ryggen når de skal sove.

nb · 11.09.2009

Espen R skrev:
Da jeg var i ungdomsårene husker jeg godt debatten om liggestilling på små barn og at min mor ikke tok hensyn til datidens råd om at barn skulle legges på maven når de skulle sove. Disse rådene kom ikke fra Klara Klok eller snåsamannen, men fra forskningsmiljøene. Min mor visste intuitivt hva som var det riktige. I dag er de offisielle rådene snudd om, nå skal barna legges på ryggen når de skal sove.

Det er vanskelig å gjøre metodestudier på mennesker, det er mange variabler. Hadde ikke barn vært nettop barn kunne man gjort følgende:

Ta la oss si 10000 barn fra et passende utvalg, la 5000 av de sove på magen og 5000 sove på ryggen. Hold alt annet likt, temperatur, type seng, kosthold osv, osv. Så ser man på hvor mange som dør i de to gruppene. Dør tilstrekkelig mange flere av å sove på magen, så kan man konkludere med at det er tryggest å la de sove på ryggen.

Studerer man en død, sjelløs og predikerbar ting som f.eks en elektronisk duppeditt, er det langt enklere å gjøre velkontrollerte studier, og følgelig blir konklusjonene mer entydige og svarene man kommer frem til sikrere og mulighetene for revisjon mindre (selv om man selvsagt kan ta feil innen teknikken også).

totte · 11.09.2009

pedal skrev:
totte skrev:

ABX-metoden er ikke en øvelse i matematikk.

Klikk for å utvide...

Jo da, det er nettopp det den er. Hovedingrediensen er "den gode gamle håndverksmessige" lyttevurderingen. Høre på A, høre på B. Det er jo det vi driver med hele tiden. Det som gjør ABX til en "metode" er antall repetisjoner og at man til slutt lager sansynlighetsberegning for om lytteresultatene (gjenkjennelsesgraden) tenderer den ene eller andre veien. Basal matematikk.

Når det kommer til finlytting innenfor musikk, musikkinstrumenter og utstyr til gjengivelse av musikk så er det praktisk talt ingen proffesjonelle utøvere som bruker ABX. ABX er en kjepphest som ries av et fåtall teoretikere hvis motiv synes noe uklare. Kanskje de selv ikke er i stand til å høre forskjeller? Da synes jeg de skal være modige nok til å si akkurat det. Ta motet til dere nå.

De som føler seg truffet, si etter meg nå:
JEG (med trykk på JEG) ER IKKE ISTAND TIL Å HØRE SUBTILE FORSKJELLER!
Og så en gang til: JEG ER IKKE ISTAND TIL Å HØRE SUBTILE FORSKJELLER!

Sånn. Fint. La nå de som vitterlig hører forskjell få fortsette med det.

Poenget med ABX er vel Xen, altså at man tar ut kjennskapen til hva man lytter til/smaker på. Er resultatet klart nok (20/20 rette) så kan man hoppe over matematikken fullstendig.

De såkalte teoretikerne som rir ABX-kjepphesten bruker vel heller ikke denne metoden under f.eks. høyttalerplassering hjemme, men etterlyser tester som har noen som helst verdi som dokumentasjon på påstander de i utgangspunktet ikke fester lit til. Dersom jeg sier at jeg kan føle hvilket kort du tenker på hvis jeg også får se det så avfeies det som vås, men den som hevder at han kan høre forskjell på 60 og 80 cm signalkabel når han får se dem forventer ofte å bli tatt på alvor. Når det gjelder ABX-entusiastene (jeg mistenker at jeg er plassert i den kurven selv, selv om jeg aldri har prøvd) så inneholder vel den både de som er åpent ute av døveskapet (Valentino) og de som ikke helt vet hva de hører og hva de føler (undertegnede). Jeg tror ikke ABX-testing er noe nyttig verktøy for særlig mange av oss, men det kan være verdt å prøve som en realitetsorientering av og til. Jeg tror ikke vi har noe godt alternativ heller og vi må derfor fortsette å forholde oss til beskrivelser av lytteopplevelser som vil inneholde ukjente mengder skitt og kanel. De som mener de hører forskjell må gjerne få fortsette med og de må gjerne få fortelle om det så mye de lyster, men de kan ikke forvente at alt de beretter blir akseptert som en beskrivelse av subtile lydforskjeller heller.

totte · 11.09.2009

nb skrev:
Det er vanskelig å gjøre metodestudier på mennesker, det er mange variabler. Hadde ikke barn vært nettop barn kunne man gjort følgende:

Ta la oss si 10000 barn fra et passende utvalg, la 5000 av de sove på magen og 5000 sove på ryggen. Hold alt annet likt, temperatur, type seng, kosthold osv, osv. Så ser man på hvor mange som dør i de to gruppene. Dør tilstrekkelig mange flere av å sove på magen, så kan man konkludere med at det er tryggest å la de sove på ryggen.

Men det er jo faktisk slik man gjør kliniske studier på barn også.

pedal · 11.09.2009

nb skrev:
Espen R skrev:

Da jeg var i ungdomsårene husker jeg godt debatten om liggestilling på små barn og at min mor ikke tok hensyn til datidens råd om at barn skulle legges på maven når de skulle sove. Disse rådene kom ikke fra Klara Klok eller snåsamannen, men fra forskningsmiljøene. Min mor visste intuitivt hva som var det riktige. I dag er de offisielle rådene snudd om, nå skal barna legges på ryggen når de skal sove.

Klikk for å utvide...

Det er vanskelig å gjøre metodestudier på mennesker, det er mange variabler. Hadde ikke barn vært nettop barn kunne man gjort følgende:

Ta la oss si 10000 barn fra et passende utvalg, la 5000 av de sove på magen og 5000 sove på ryggen. Hold alt annet likt, temperatur, type seng, kosthold osv, osv. Så ser man på hvor mange som dør i de to gruppene. Dør tilstrekkelig mange flere av å sove på magen, så kan man konkludere med at det er tryggest å la de sove på ryggen.

Studerer man en død, sjelløs og predikerbar ting som f.eks en elektronisk duppeditt, er det langt enklere å gjøre velkontrollerte studier, og følgelig blir konklusjonene mer entydige og svarene man kommer frem til sikrere og mulighetene for revisjon mindre (selv om man selvsagt kan ta feil innen teknikken også).

Dette er jo skivebom, NB. Det du her skriver er passende når man måler elektroniske duppeditter. Når man lytter, er poenget nettopp at lytteren ikke er død, sjelløs eller predikerbar. Vitenskapen herfor heter psykoakustikk. Bob Stuart har forklart hvorfor typisk ABX (med hurtige svitsjinger) er uegnet til finlytting ut ifra psykoakustiske forhold.

nb · 11.09.2009

pedal skrev:
Dette er jo skivebom, NB. Det du her skriver er passende når man måler elektroniske duppeditter. Når man lytter, er poenget nettopp at lytteren ikke er død, sjelløs eller predikerbar. Vitenskapen herfor heter psykoakustikk. Bob Stuart har forklart hvorfor typisk ABX (med hurtige svitsjinger) er uegnet til finlytting ut ifra psykoakustiske forhold.

Tja, om den døde, sjelløse tingen ikke gjør noe til eller fra med signalet, så er man jo utenfor "hva er en bra komponent" med en gang så vidt jeg ser det. Da er det opp til den enkeltes frie fantasi, dagsform, preferanser, merkeoppfatning eller whatever som avgjør hvor "bra" en duppeditt er. Da har man beveget seg laaaangt utenfor teknikken for lenge siden slik jeg ser det. Burde jeg ta et utsagn om "en ekstra oktav i bassen" eller lignende seriøst bare fordi noen hevder det? Selv det enkleste noenlunde fornuftige eksperiment ville avsløre at påstanden er 100% t&t.

Hvoran forklarer Bob Stuart at noen vitterlig hevder å få svært signifikant ekstra bassoutput ved f.eks å bytte signalkabler?

pedal · 11.09.2009

totte skrev:
De såkalte teoretikerne som rir ABX-kjepphesten bruker vel heller ikke denne metoden under f.eks. høyttalerplassering hjemme, men etterlyser tester som har noen som helst verdi som dokumentasjon på påstander de i utgangspunktet ikke fester lit til. Dersom jeg sier at jeg kan føle hvilket kort du tenker på hvis jeg også får se det så avfeies det som vås, men den som hevder at han kan høre forskjell på 60 og 80 cm signalkabel når han får se dem forventer ofte å bli tatt på alvor. Når det gjelder ABX-entusiastene (jeg mistenker at jeg er plassert i den kurven selv, selv om jeg aldri har prøvd) så inneholder vel den både de som er åpent ute av døveskapet (Valentino) og de som ikke helt vet hva de hører og hva de føler (undertegnede). Jeg tror ikke ABX-testing er noe nyttig verktøy for særlig mange av oss, men det kan være verdt å prøve som en realitetsorientering av og til. Jeg tror ikke vi har noe godt alternativ heller og vi må derfor fortsette å forholde oss til beskrivelser av lytteopplevelser som vil inneholde ukjente mengder skitt og kanel. De som mener de hører forskjell må gjerne få fortsette med og de må gjerne få fortelle om det så mye de lyster, men de kan ikke forvente at alt de beretter blir akseptert som en beskrivelse av subtile lydforskjeller heller.

En klarsynt oppsummering av tingenes tilstand. Dog er det unødvendig å spille dette kabelkortet hver gang vi diskuterer ABX. Å erkjenne at ABX ikke egner seg til finlytting er ikke det samme som at man er kabel-idiot.

Valentino har i en tidligere post bekreftet at han hører lydforskjeller på HT-kabler, så den saken er jo grei. Det interessante er at straks han tar i bruk ABX metoden så blir lydforskjellene borte. Da hører han verken forskjell på kabler eller DACer. Det er sånn sett bare en bekreftelse på at ABX-metoden er uegnet til finlytting. Typsik ABX homogensierer lytteinntrykkene, jfr Bob Stuart.

Helt konkret, totte: Bernt Rønningsbakk nevnte bare GDC i en bisetning da han leverte programmet til test hos meg. For meg var GDC kun en "knapp" i Audiolense som jeg ikke helt skjønte hva gjorde. Etter litt feiling og prøving så klikket jeg en vakker dag på denne knappen og hørte på hva som skjedde. På den gode gamle måten lyttet jeg til Audiolense med og uten GDC. A mot B. Ingen ABX her i gården. Heller ingen Placebo, da knappen var et ubeskrevet kapittel. -Nå som du selv er blitt bruker av Audiolense, hvordan føler du at min lyttevurdering av GDC stemmer med hva du hører?

ErosLoveking · 11.09.2009

Kabler er HFS´svar på "hitling".

Fra nå av kan vi snakke om "kabling" av en tråd.

nb · 11.09.2009

Noen som har link til paperene av Bob Stuart forresten? Finner bare et intervju med RH fra TAS.

pedal · 11.09.2009

nb skrev:
Hvoran forklarer Bob Stuart at noen vitterlig hevder å få svært signifikant ekstra bassoutput ved f.eks å bytte signalkabler?

Det er praktisk talt ingen her inne på HFS som tar sånne kabelpåstander på alvor. Derfor trenger du ikke anføre det heller.

Presisering: Selv om en typisk ABX-setting er uegnet til finlytting, så tror jeg ABX er meget velegnet til å sammenligne A og B, der hvor forskjellene er opplagt store. Eksempel: Harman International er usikker på om den nye HT-serien deres skal være trykkammer eller bassrefleks. Eller om de skal fortsette med den gamle softdomen, eller hoppe på et nytt bånddiskantelement. Da lager de en prototype av hvert prinsipp og kjører blindtesting for et stort antall mennesker. Alt skjer i henhold til ABX-protokoll.

Da vil man (feks) finne at overveiende mange foretrekker bassrefleks. Da blir det bassrefleks i den nye serien fra Harman. Eller at det blir cirka 50/50 på softdome kontra bånddiskant. Da velger de softdomen som var billigere, og putter besparelsen på bunnlinjen.

Så ære være ABX, men ikke til fiiiiinlytting!

Valentino · 11.09.2009

pedal skrev:
Valentino har i en tidligere post bekreftet at han hører lydforskjeller på HT-kabler, så den saken er jo grei. Det interessante er at straks han tar i bruk ABX metoden så blir lydforskjellene borte. Da hører han verken forskjell på kabler eller DACer. Det er sånn sett bare en bekreftelse på at ABX-metoden er uegnet til finlytting. Typsik ABX homogensierer lytteinntrykkene, jfr Bob Stuart.

Har du belegg for å hevde det uthevde?

nb · 11.09.2009

pedal skrev:
Så ære være ABX, men ikke til fiiiiinlytting!

Men er du heeeeelt fremmed for at i alle fall en del av dette som omtales som små forksjeller / nyanseforskjeller osv faktisk ikke finnes men er et produkt av lytterens fatasi? At det er noe som den enkelte lytter eller kollektivet av lyttere dikter opp fordi de tror/ønsker/håper det skal være slik?

BT · 11.09.2009

Jeg lurer på om dette ikke avhenger litt av kvaliteten på vitenskapen som benyttes. Jeg har liksom en følelse av at ikke alle her på hfs som utgir seg for å være vitenskapelige har doktorgrad innen emnet.

pedal · 11.09.2009

Valentino skrev:
pedal skrev:

Valentino har i en tidligere post bekreftet at han hører lydforskjeller på HT-kabler, så den saken er jo grei. Det interessante er at straks han tar i bruk ABX metoden så blir lydforskjellene borte. Da hører han verken forskjell på kabler eller DACer. Det er sånn sett bare en bekreftelse på at ABX-metoden er uegnet til finlytting. Typsik ABX homogensierer lytteinntrykkene, jfr Bob Stuart.

Klikk for å utvide...

Har du belegg for å hevde det uthevde?

Ja men kjære deg, det har du jo opprettet poster om her på Sentralen. Du hørte ikke forskjell på Oblivion og Installasjonskabel. Og du sleit med å skille lyden fra DACene dine/Stig-Eriks.

Barbaresco · 11.09.2009

Nei, de er mobbet ut

KJ · 11.09.2009

pedal skrev:
...
Presisering: Selv om en typisk ABX-setting er uegnet til finlytting, så tror jeg ABX er meget velegnet til å sammenligne A og B, der hvor forskjellene er opplagt store. Eksempel: Harman International er usikker på om den nye HT-serien deres skal være trykkammer eller bassrefleks. Eller om de skal fortsette med den gamle softdomen, eller hoppe på et nytt bånddiskantelement. Da lager de en prototype av hvert prinsipp og kjører blindtesting for et stort antall mennesker. Alt skjer i henhold til ABX-protokoll.

Da vil man (feks) finne at overveiende mange foretrekker bassrefleks. Da blir det bassrefleks i den nye serien fra Harman. Eller at det blir cirka 50/50 på softdome kontra bånddiskant. Da velger de softdomen som var billigere, og putter besparelsen på bunnlinjen.

Så ære være ABX, men ikke til fiiiiinlytting!

Nye villfarelser om ABX ... ABX er IMHO mindre egnet til å kartlegge smak og behag, det er også mindre interessant. Det er forsåvidt morsomt nok at det er avvik mellom faktiske preferanser og uttalte preferanser; jf. at «folk» sier at de foretrekker helt fersk fisk, men når de får smake blindt så synes de at ukegammel fisk er bedre enn helt fersk.

Hva med lyttetester som gir ulike bedømming av identiske HT men med forskjelig farge?

Hvordan skal «vi» som utenforstående kunne «kvalifisere» HiFi-guruer?

mvh
KJ

Valentino · 11.09.2009

pedal skrev:
Valentino skrev:

pedal skrev:

Valentino har i en tidligere post bekreftet at han hører lydforskjeller på HT-kabler, så den saken er jo grei. Det interessante er at straks han tar i bruk ABX metoden så blir lydforskjellene borte. Da hører han verken forskjell på kabler eller DACer. Det er sånn sett bare en bekreftelse på at ABX-metoden er uegnet til finlytting. Typsik ABX homogensierer lytteinntrykkene, jfr Bob Stuart.

Klikk for å utvide...

Har du belegg for å hevde det uthevde?

Klikk for å utvide...

Ja men kjære deg, det har du jo opprettet poster om her på Sentralen. Du hørte ikke forskjell på Oblivion og Installasjonskabel. Og du sleit med å skille lyden fra DACene dine/Stig-Eriks.

Hva er det du holder på med nå egentlig? Vet du det? På trykk virker det ufint, selv om det sikkert ikke er ment slik.

nb · 11.09.2009

BT skrev:
Jeg lurer på om dette ikke avhenger litt av kvaliteten på vitenskapen som benyttes. Jeg har liksom en følelse av at ikke alle her på hfs som utgir seg for å være vitenskapelige har doktorgrad innen emnet.

Mye av dette er helt basal metodelære. Man trenger ikke å være i slekt med Albert Einstein for å se den logiske bristen i at man avfeier metodikken fordi den ikke gir de svarene man på forhånd har bestemt seg for er korrekte.

1) Jeg vet det er hørbar forskjell på ett eller annet
2) En eller annen metodikk viser at jeg ikke hører forskjell på dette.
3) Det er altså noe feil med metodikken.

Det burde holde med bestått ungdomsskole for å se den potensielle logiske bristen her.

pedal · 11.09.2009

nb skrev:
pedal skrev:

Så ære være ABX, men ikke til fiiiiinlytting!

Klikk for å utvide...

Men er du heeeeelt fremmed for at i alle fall en del av dette som omtales som små forksjeller / nyanseforskjeller osv faktisk ikke finnes men er et produkt av lytterens fatasi? At det er noe som den enkelte lytter eller kollektivet av lyttere dikter opp fordi de tror/ønsker/håper det skal være slik?

Ikke si at vi har snakket forbi hverandre de siste 200 postene?!

Jeg er fullstendig klar på at det er MASSE innbildning ute og går. Selvfølgelig er det slik. Og ymse hi-fi blader er tidvis ikke noe bedre, det trykkes stadig vekk testartikler som i mine øyne er svada. Jeg har endog skrevet et par slike selv, he-he.

Skulle ønske det fantes en sikker lyttemetode som kunne skille klinten fra hveten. Dessverre er ABX ikke løsningen. så da får vi leve med gammelmetoden (med alle dens begrensninger).

Valentino · 11.09.2009

For med gamlemetoden kan man høre forskjell på det meste?

nb · 11.09.2009

Valentino skrev:
For med gamlemetoden kan man høre forskjell på det meste?

Sannsynligvis. Da er alt mulig, mer morro slik. Da kan man også komme frem til f.eks at fargen på høyttalerene har mer å si enn hva som faktisk kommer ut av de og andre artige saker.

pedal · 11.09.2009

Valentino skrev:
For med gamlemetoden kan man høre forskjell på det meste?

Nei da, den har mange begrensninger og svakheter. (Jeg føler vi går litt i sirkel, herom, he-he).

Fush · 11.09.2009

pedal skrev:
En av de fremtredende fagfolk innenfor psykoakustikk, Bob Stuart, har nylig gått ut og påpekt ABX-metodens mangler og svakheter herom.

Har du en link til dette?

BT · 11.09.2009

nb skrev:
BT skrev:

Jeg lurer på om dette ikke avhenger litt av kvaliteten på vitenskapen som benyttes. Jeg har liksom en følelse av at ikke alle her på hfs som utgir seg for å være vitenskapelige har doktorgrad innen emnet.

Klikk for å utvide...

Mye av dette er helt basal metodelære. Man trenger ikke å være i slekt med Albert Einstein for å se den logiske bristen i at man avfeier metodikken fordi den ikke gir de svarene man på forhånd har bestemt seg for er korrekte.

1) Jeg vet det er hørbar forskjell på ett eller annet
2) En eller annen metodikk viser at jeg ikke hører forskjell på dette.
3) Det er altså noe feil med metodikken.

Det burde holde med bestått ungdomsskole for å se den potensielle logiske bristen her.

Nå sier ikke hovedinnlegget hvilken metodelære det er snakk om her eller hvor basal den er, og jeg har heller ikke avfeid noen metodikk. Jeg besto ungdomsskolen, og avfeier sjeldent feil med metodikk eller forventet resultat før årsaken til avviket er påvist.

pedal · 11.09.2009

Fush skrev:
pedal skrev:

En av de fremtredende fagfolk innenfor psykoakustikk, Bob Stuart, har nylig gått ut og påpekt ABX-metodens mangler og svakheter herom.

Klikk for å utvide...

Har du en link til dette?

Meridian Audio's Bob Stuart Talks with Robert Harley

Valentino · 11.09.2009

pedal skrev:
Valentino skrev:

For med gamlemetoden kan man høre forskjell på det meste?

Klikk for å utvide...

Nei da, den har mange begrensninger og svakheter. (Jeg føler vi går litt i sirkel, herom, he-he).

(hmm, ja) Du fører det samme argumentet som RoDa gjorde for en tid tilbake. Jeg forstår dere slik:

ABX er ikke velegnet til å avsløre små forskjeller fordi forskjellene man opplever uten ABX forsvinner ved ABX.
wtf?, som det heter for tiden.

nb · 11.09.2009

pedal skrev:
[

Meridian Audio's Bob Stuart Talks with Robert Harley

Intervjuet viser ikke særlig mye. Det er en serie påstander stort sett. De kan være riktige, de kan være uriktige. Har fyren gjort noen studier som demonstrerer det han snakker om faktisk forholder seg slik i praksis? Er de i så tilfelle publisert noe sted?har

TAS · 11.09.2009

nb skrev:
Meridian Audio's Bob Stuart Talks with Robert Harley

Intervjuet viser ikke særlig mye. Det er en serie påstander stort sett. De kan være riktige, de kan være uriktige. Har fyren gjort noen studier som demonstrerer det han snakker om faktisk forholder seg slik i praksis? Er de i så tilfelle publisert noe sted?har

Tar en liten frihet og limer inn innlegget fra HakonN:

Nå har vel Bob Stuart en liten smule mer tyngde i bagasjen enn de fleste innen bransjen, og er vel en av de få som klarer å balansere mellom high-end audio og seriøs forskning.

For de som har fulgt med en stund så er han kjent for å være en solid foredragsholder i elektronikkbransjen og han er en aktiv og respektert deltager i JAES der han har bidratt med en rekke interessante papir. Han har utdannelse innen psykoakustikk, har bidratt med utviklingen av nye standarder for lydformat via DVD Forum og ikke minst har over snart 30 år vært kjent for å være foran de fleste andre når det kommer til utvikling av digitalteknikk for audio. Han er nok nærmere skeptiker enn troende om man skulle puttet han opp i en av de 2 eskene her inne, da han til stadighet påpekter at han overhodet ikke har noe tro på snake-oil og samtidig er av den klare oppfatningen at alt som kan høres, kan naturligvis også måles & forklares.

Jeg har også lest hans skepsis mot ABX. Men han påpeker riktignok at det er et verktøy som kan i rette sammenheng benyttes, men at man må forstå at det er en det potensielle fallgruver fra et psykoakustisk standpunkt og at han derfor ikke velger å vektlegge ABX blindtester alt for mye. Stuart har også benyttet ABX i mange år, men mener altså at han har dannet en del interessante erfaringer rundt bruken av disse. Det er kanskje på sin plass å legge til at han heller ikke har noe å tjene på å "disse" ABX, da han aldri har hatt noen økonomiske interesser i produkter bedre omtalt som "snake-oil".

Så ja, alle kan komme med "forklaringer". Men noen er gjerne litt mer velbegrunnede og blir gjerne vektlagt litt mer enn andres. Hvis man ikke kan stole et dugg på respekterte foredragsholdere i JAES med en rekke solide publiseringer og utdannelse innen psykoakustikk, så blir det plutselig ganske vanskelig å ha slike diskusjoner som dette - i allefall om man forventer å få noe interessant ut av de.

mvh,
tas

Valentino · 11.09.2009

Jada, men nb spør vel om det finnes vitenskapelige undersøkelser som underbygger hva Stuart sier.

pedal · 11.09.2009

Valentino skrev:
Jada, men nb spør vel om det finnes vitenskapelige undersøkelser som underbygger hva Stuart sier.

Det vil aldri finnes noen studier herom som er gode nok for BN. ;D

pedal · 11.09.2009

Valentino skrev:
pedal skrev:

Valentino skrev:

For med gamlemetoden kan man høre forskjell på det meste?

Klikk for å utvide...

Nei da, den har mange begrensninger og svakheter. (Jeg føler vi går litt i sirkel, herom, he-he).

Klikk for å utvide...

(hmm, ja) Du fører det samme argumentet som RoDa gjorde for en tid tilbake. Jeg forstår dere slik:

ABX er ikke velegnet til å avsløre små forskjeller fordi forskjellene man opplever uten ABX forsvinner ved ABX.

Ja, det er for så vidt korrekt oppfattet.

En dag jeg har litt tid til overs så skal jeg samle sammen noen poster/linker her på HFS som forteller at man ikke hører forskjell på:
-Stradivarius og billigfiolin.
-Hi-rez og CD.
-CD og mp3.
-Kabler.
-Forsterkere.
-DACer.

Med untak av noen få ABX-fanatikere så vil de fleste andre forstå at disse "testene" egentlig er bevis for at typiske AB/ABX tester IKKE fungerer hensiktsmessig. Nyansene glattes ut av psykoakustiske årsaker. Jfr Bob Stuart.

nb · 11.09.2009

TAS skrev:
Jeg har også lest hans skepsis mot ABX. Men han påpeker riktignok at det er et verktøy som kan i rette sammenheng benyttes, men at man må forstå at det er en det potensielle fallgruver fra et psykoakustisk standpunkt og at han derfor ikke velger å vektlegge ABX blindtester alt for mye. Stuart har også benyttet ABX i mange år, men mener altså at han har dannet en del interessante erfaringer rundt bruken av disse. Det er kanskje på sin plass å legge til at han heller ikke har noe å tjene på å "disse" ABX, da han aldri har hatt noen økonomiske interesser i produkter bedre omtalt som "snake-oil".

Det er godt mulig det han sier stemmer, men jeg har ikke funnet noen referanser til om det har vært undersøkt noenlunde systematisk eller om det bare er hans påstander.

Ellers selger Meridian sikkert fine, men svært dyre produkter. Enkelte av "innstikkortene" til A/V recieverene deres koster det samme som en hel reciever ellers gjør - selv om den samme funksjonaliteten som innstikkortet fra Meridian gir er standardvare på enhver reciever fra en av the usual suspects. Så helt uten interesser for å fremstille lyd/bilde reprodusksjon som mer mystisk enn det muligens er kan man knappest si at fyren er.

Jeg tror heller ikke på Bybee-filtere uansett hvor fint John Curl sier de funker.

Gullfisker og vanemennesker

Har du tiltro til vitenskapelig metodikk?

Ja, men ikke når det gjelder å fange opp de små forskjeller i lytteinntrykk

Ja, også når det gjelder å fange opp de små forskjeller i lytteinntrykk

Parelius

Gjest

Parelius

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

nb

Gjest

Æresmedlem

nb

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

nb

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

nb

Gjest

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

nb

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

JB rünnhilde

nb

Gjest

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

nb

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

nb

Gjest

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

nb

Gjest