Hifi og vitenskap

Det har jo i det siste igjen vært en del diskusjoner (understatement) angående testmetodikk... Og igjen slår det meg hvor merkelig argumentene mot etablert vitenskapelig testing arter seg. Alle argumenter jeg har sett mot slike lyttetester (noen har faktisk vært gode), er i mine øyne også et argument mot enhver lyttetest, kontrollert som ukontrollert. I samme slengen må det bemerkes at motstanderne av dette, benytter enhver anledning til å benytte både vitenskaplig teori og anekdotiske tester som viser nettopp det resultatet de er tilhengere av.

I tillegg virker det å være et utbredt problem med leseferdighetene her på HFS. Feks kom det svært overraskende på flere at Valentino nylig uttalte at det selvfølgelig kan være forskjell på kabler, noe jeg trodde burde være selvsagt for medlemmer som har lest hans innlegg. Det sees også en utbredt kan-du-ikke-ta-ballen-så ta-mannen-mentalitet, som jo selvfølgelig er synd. Om man har en logisk innvending mot noe som blir sagt, spiller det selvfølgelig ikke noen rolle hvor dyrt anlegg man har, hvor mange innlegg man har, hvor mange High-End anlegg man har hørt, om man i det hele tatt er HiFi interessert eller lignende.

Her er mine holdninger som jeg tror også gjelder for andre som etterlyser vitenskapelig holdbare argumenter for diverse snakeoil:

* Standpunkt ift dette problemet er mer på et akademisk nivå og det ville aldri falle meg inn å benytte en vitenskaplig holdbar test ved vurdering av nytt utstyr

* Jeg synes det hadde vært utrolig spennende om noen som mener å høre forskjell på "ting det ikke burde være forskjell på" kunne gjennomført en god test som viste nettopp denne forskjellen (feks test av drivverk som skulle gjennomføres hos impulse)

* Dyrt utstyr både generelt og innen HiFi er gøy!

* Det er helt rett at man vitenskapsteoretisk ikke kan bevise at det ikke er forskjell

* En Wikipedia-link er ikke dumt, faktisk står det ofte like mye god info der som på lukkede databaser for fagpersoner

* Jeg tror at det ikke behøver å være forskjell på komponenter som feks kabler eller drivverk, selv om det i enkelte tilfeller helt sikkert kan være det

* Jeg tror ikke jeg er mindre interessert i HiFi og musikk enn snakeoil-menigheten

* Jeg har ikke spesielt dårlig hørsel

* Jeg har et ganske bra anlegg
_______
Forumets mer oppegående medlemmer har allerede forstått at det er store feilkilder ift spørsmålet som taes opp til poll. Derfor er det mest ment som en statement... ;D

Greven, jeg har 5 år høyere utdanning, dog innenfor Informasjon og Samfunnskontakt/PR, og kun med 6 vekttall/18 studiepoeng metode. Betyr dette at jeg skal krysse av for alternativ 3 ?
Sånn for å være sikker på at jeg ikke kludrer til statistikken her


EDIT: og basert på metodelæren jeg hadde vil jeg tro at formuleringen av alternativ fire står til stryk

Æsj... jeg burde selvfølgelig lagt inn en grense med henvisning til vekttall... ;D ;D ;D

Roberten skrev:

EDIT: og basert på metodelæren jeg hadde vil jeg tro at formuleringen av alternativ fire står til stryk

Klikk for å utvide...

Hva!? Kan du hoste opp en henvisning på en såpass kontroversiell påstand??!! ;D

Jeg har doktorgrad, og den inkluderte dypdykk innenfor vitenskapelig metode og erkjennelsesteori.

Jeg krysset av på alt 1, men ser ingen konflikt mellom dette og sunn fornuft og subjektive lytte-evalueringer.

Når jeg vurderer troverdigheten til en eller annen synser/ekspert så er ikke antall år på skole og forskningskompetanse sentralt. Men felles referanser (vedkommende har skrevet noe før om noe som jeg har førstehånds kjennskap til som gjør at jeg kan teste om vi er på samme planet), at vedkommende er konsistent over tid og at vedkommende gjennom sine beskrivelser av lydforskjeller virker troverdig har mye å si. Det er også viktig å vite om vedkommende har tilstrekkelig erfaringsgrunnlag fra utstyr det er relevant å sammenlikne med. Noen som har levd med Nad i 5 år og så får teste en high end komponent har ikke forutsetninger for å beskrive kvaliteten på produktet uansett hvor gode ører de måtte ha.

I vitenskapelig sammenheng så brukes blindtester ofte til å dokumentere en effekt av en spennende teknologi eller metode som ikke er implementert kommersielt. Det er interessant med blindtester når Mourjopoulos et al, etter lengre tid med retorikk, vha blindtester dokumenterer at romkorreksjon basert på "complex smoothing" gir hørtbart bedre lyd både i og utenfor sweetspot enn ukorrigert lyd. Men å bruke de samme metoder for å velge seg hifi utstyr... hva er poenget?

Blindtester er veldig pålitelige, og de er velegnet til å hamre inn poenger som noen vet men mange betviler. Men er de egnet til å avdekke små nyanseforskjeller? Det er slett ikke sikkert.

Blir et argument bedre om en har doktorgrad?
Hva mener de som tror på blindtesting? Og de som ikke tror?

Dette høres kanskje litt arrogant ut, men ja: Et argument blir bedre om en har en doktorgrad. På en måte. I hvert fall noen ganger. Hvis du ikke tror meg så burde du ta en selv. Da vil du oppdage at de som går gjennom den skjærsilden det er å ta en doktorgrad vet hva de snakker om når de utgir seg for å vite hva de snakker om, og har nok vett til å vite hvor grensen går mellom det de forstår og det de ikke forstår.

Men dette er ikke mer spesielt enn at et argument blir bedre når noen faktisk vet hva de snakker om, i motsetning til å referere bruddstykker av ohms lov og hva de har lest i Stereophile og hva det måtte være. Men hvis du leser hva jeg egentlig skrev så var det vel at ... jeg har lang nok utdannelse til å ikke bli blasert av akademiske papirer. De betyr en del, men folk med hands-on erfaring og vettet i behold - har ofte mer relevant kunnskap enn noen med en akademisk tittel. Når det er sagt: Jeg har fortsatt til gode å møte en professor som er i stand til å senke seg ned på vårt diskusjonsnivå. Det er nok noe i de akademiske dyder også.

Bx skrev:

Blindtester er veldig pålitelige, og de er velegnet til å hamre inn poenger som noen vet men mange betviler. Men er de egnet til å avdekke små nyanseforskjeller? Det er slett ikke sikkert.

Klikk for å utvide...

Det har du helt rett i. Men samtidig er det ingenting i veien for å bruke andre tester, mer relevant for den normale lyttesituasjon, for å avdekke om lytteinntrykkene har basis i virkeligheten; gjerne sammen med blindtest. Man kan utsette subjektive inntrykk for statistiske virderinger. Motstand mot denne type test har vanskeligheter med å forstå.

Nå skal jeg være med på min første store lyttekveld på kabler, og teste ut en del ting. Så får vi se i løpet av kl. 13 til 19 hvor troverdig en blindtest er, og om folk hører forskjell bedre når de vet hvilken kabel som brukes. Skal teste ut en "0 LC kabel" (Laga sjøl) for å høre blandt publikum om en kabel med begrenset induktans og kapasitans har lydmessige fordeler framfor normale kabler. Testes både blindt og åpent selvsagt.

Jeg har lagt min form for vitenskap inn i min kabel, så får vi se da om denne vitenskapen gir lydmessig gevinst. Kanskje den i alle fall vil være snillere mot forsterkere som er følsomme for kapasitans og induktans.

Vidar

ch skrev:

Blir et argument bedre om en har doktorgrad?
Hva mener de som tror på blindtesting? Og de som ikke tror?

Klikk for å utvide...

Parelius har tiltro til blindtester. Om våre argumenter ikke blir bedre med utdannelse, så kan vi jo kutte ut alt som heter utdannelse som går ut over 50 byer i Belgia, og heller adsprede oss med quiz. (Noe som ikke betyr det samme som: Mennesker uten utdannelse kommer bare med dårlige argumenter. Men slike misforståelser er jo utdannelsen med på å unngå! Og det er intet i veien for at ivrige sjele kan utdanne seg selv. Frivillig ignoranse derimot …)

Hva er da jeg? En halvstudert røver med tiltro til blindtester?

- Dette er logikk! sa jeg til fruen her om dagen.
- Jeg vet hva logikk er, jeg har hatt det på uni, sa hun.
- Ikke sånn logikk som du har lært. Ingeniørlogikk er ikke det samme som et kurs i tenkningens historie. Sa jeg.

Altså, jeg har tiltro til blindtester. Men ikke til enhver bruk.

Som forbruker er jeg lite interessert i å bruke penger på forskjeller som er så små at det må blindtester til før jeg vet om jeg hører forskjell eller ikke. Men det er nå bare meg, og har selvsagt ingen ting med utdannelse eller yrke å gjøre.

Som ingeniør og produktutvkler så leser jeg en del papers der blindtester er blitt brukt til å dokumentere effekter av ulike metoder. Det er vesentlig mer troverdig når Mourjopoulos et.al. ved hjelp av målinger og blindtester dokumenterer at romkorreksjon basert på måling filtrert på en bestemt måte både låter og måler bedre - i og utenfor sweetspot sammenliknet med fullstendig korreksjon enn at han skriver: "Det låter mye bedre enn. Det sa kona mi da hun stakk hodet innenfor også. Og hun visste ikke hva vi holdt på med engang".

På den annen side så tror jeg at mange ikke-hørbare effekter i sum kan gi klart hørbare effekter. Blindtester er i enkelte sammenheng ikke gode nok til finne fram til de byggeklossene som gir de beste tekniske løsningene.

Valentino skrev:

Hva er da jeg? En halvstudert røver med tiltro til blindtester?

- Dette er logikk! sa jeg til fruen her om dagen.
- Jeg vet hva logikk er, jeg har hatt det på uni, sa hun.
- Ikke sånn logikk som du har lært. Ingeniørlogikk er ikke det samme som et kurs i tenkningens historie. Sa jeg.

Klikk for å utvide...

Jeg vet ikke hva du er. Jo mindre jeg vet, jo mer fordomsfritt kan jeg evaluere dine innlegg på HFS.
Ikke ulikt blindtesting av komponenter.

mvh

Bx skrev:

Dette høres kanskje litt arrogant ut, men ja: Et argument blir bedre om en har en doktorgrad. På en måte. I hvert fall noen ganger.

Klikk for å utvide...

Og jeg som trodde at utdannelse og erfaring gjør det lettere å finne de gode argumentene, men at argumentene må stå på egne ben.

Hvis du ikke tror meg så burde du ta en selv. Da vil du oppdage at de som går gjennom den skjærsilden det er å ta en doktorgrad vet hva de snakker om når de utgir seg for å vite hva de snakker om, og har nok vett til å vite hvor grensen går mellom det de forstår og det de ikke forstår.

Klikk for å utvide...

Og formålet skulle være større troverdighet på HFS?

Men dette er ikke mer spesielt enn at et argument blir bedre når noen faktisk vet hva de snakker om, i motsetning til å referere bruddstykker av ohms lov og hva de har lest i Stereophile og hva det måtte være. Men hvis du leser hva jeg egentlig skrev så var det vel at ... jeg har lang nok utdannelse til å ikke bli blasert av akademiske papirer. De betyr en del, men folk med hands-on erfaring og vettet i behold - har ofte mer relevant kunnskap enn noen med en akademisk tittel.

Klikk for å utvide...

Argumenterer du mot deg selv nå?

Når det er sagt: Jeg har fortsatt til gode å møte en professor som er i stand til å senke seg ned på vårt diskusjonsnivå. Det er nok noe i de akademiske dyder også.

Klikk for å utvide...

Mener du disse professorene som ikke kan brukes til undervisning? Synd for deg at du bare har vært borti slike.

mvh

Bx skrev:

Dette høres kanskje litt arrogant ut, men ja: Et argument blir bedre om en har en doktorgrad. På en måte. I hvert fall noen ganger. Hvis du ikke tror meg så burde du ta en selv. Da vil du oppdage at de som går gjennom den skjærsilden det er å ta en doktorgrad vet hva de snakker om når de utgir seg for å vite hva de snakker om, og har nok vett til å vite hvor grensen går mellom det de forstår og det de ikke forstår.

Klikk for å utvide...

Enig med Bx, naturlig nok. Poenget er å vite hva man vet og hva man ikke vet, men enda mer å kunne ha en teori om hvordan ting henger sammen og samtidig være på utkikk etter alle mulige fakta som kan tyde på at man tar feil. Argumentene, sett hver for seg, blir kanskje ikke bedre enn de er, men argumentasjonsrekken burde bli adskillig bedre. Hvis ikke burde man sjekke om det var mulig å få tilbake pengene fra universitetet.

Men jeg har også møtt en del middelaldrende doctores som har latt sin ubestridelige ekspertise innen ett smalt fagområde gli over i en overdreven tro på egne evner også innen andre fagfelter, hvor vedkommende bare er en synsende amatør. Det er noe med den respekten som f eks en tysk Herr Dr Dr H.C. mottar som lett kan påvirke vedkommendes selvbilde over tid. Visste du forresten at i Spania er det kun Doctores og Grandes (høyadelige) som har lov til å bli sittende med hatten på i kongens nærvær?

Valentino skrev:

Hva er da jeg? En halvstudert røver med tiltro til blindtester?

- Dette er logikk! sa jeg til fruen her om dagen.
- Jeg vet hva logikk er, jeg har hatt det på uni, sa hun.
- Ikke sånn logikk som du har lært. Ingeniørlogikk er ikke det samme som et kurs i tenkningens historie. Sa jeg.

Klikk for å utvide...

Tar du i-en fra ingeniører så blir de uten ører. Ikke rart de sitter og måler. (tji-hi)

Nuvel, ingeniør kommer jo fra ingenium, og det er ikke uvesentlig i tenkningens historie.

http://etext.virginia.edu/cgi-local/DHI/dhi.cgi?id=dv2-35

ch skrev:

Blir et argument bedre om en har doktorgrad?

Klikk for å utvide...

Argumentet er jo akkurat likt uavhengig av utdannelsesnivået til den som fremmer det.... Men - det kan jo kanskje tenkes at argumentene til vellutdannede personer generelt er "bedre" da man kan gå ut fra at de vet hva de snakker om..?

Som Parelius er inne på er det fult mulig å skaffe seg denne kompetansen på egenhånd. Dog virker ikke dette spesielt vanlig om man skal dømme ut ifra diskusjonene om vitenskaplige prinsipper her på HFS... Her er nok det vanligste å tviholde på sitt eget standpunkt uansett hvor kontroversielt og ulogisk det måtte være og uansett hva som måtte komme av relevante motargumenter - igjen og igjen og igjen. Heldigvis virker dette bare å gjelde ca 10-12 medlemmer av HFSs totale medlemsmasse på 13 000 - et forsvinnende lite antall (for å bruke et retorisk grep nylig lansert i en annen tråd ).

Parelius skrev:

Valentino skrev:

Hva er da jeg? En halvstudert røver med tiltro til blindtester?

- Dette er logikk! sa jeg til fruen her om dagen.
- Jeg vet hva logikk er, jeg har hatt det på uni, sa hun.
- Ikke sånn logikk som du har lært. Ingeniørlogikk er ikke det samme som et kurs i tenkningens historie. Sa jeg.

Klikk for å utvide...

Tar du i-en fra ingeniører så blir de uten ører. Ikke rart de sitter og måler. (tji-hi)

Nuvel, ingeniør kommer jo fra ingenium, og det er ikke uvesentlig i tenkningens historie.

http://etext.virginia.edu/cgi-local/DHI/dhi.cgi?id=dv2-35

Klikk for å utvide...

Fnis.
Takk for lærerik link. Noen genialitet skal ikke jeg hevde å besitte, nei.

Det jeg med den 5 års utdanningen + metode, statistikk mm. er mer opptatt av, er hvor vidt testingen man bedriver er innen gyldige rammer av forskning, og ikke tar steget ut i kvasi-vitenskapelig testing. Det er et ikke ukjent fenomen for meg når man driver "testing" av forsøksdyr at nettopp det forekommer.

Mvh. bjørn

Morsom spørsmålstilling, spesielt siden den ekskluderer de fleste av Norges mange sivilingeniører (normert sivilingeniørutdannelse på NTH var 4,5 år, vet ikke hva den er nå når NTH er inkludert i NTNU).

Jeg velger å ikke svare på undersøkelsen, siden min formelle utdannelse er mer enn ingenting, men kortere enn 5 år etter videregående, og faller dermed mellom to stoler (alternativer).

ch skrev:

Blir et argument bedre om en har doktorgrad?

Klikk for å utvide...

Tja.

Det finnes helt klart idioter med doktorgrad (tankeløse droner).

Det finnes også svært intelligente personer med doktorgrad. Disse har meget god forståelse og argumenterer godt. De kan selvsagt også ta feil ibland.

Spørsmålet er nok ikke om et enkelt argument blir noe bedre. Det gjør det naturligvis ikke. Det er bare flere som lytter (av en eller annen grunn).

Parelius skrev:

Tar du i-en fra ingeniører så blir de uten ører. Ikke rart de sitter og måler. (tji-hi)

Nuvel, ingeniør kommer jo fra ingenium, og det er ikke uvesentlig i tenkningens historie.

Klikk for å utvide...

Da jeg gikk på NTH var det en del selvironi omkring begrepet "sivilingeniør". I motsetning til de som gikk på ingeniørskolen først - og hadde en konkret innfallsvinkel til en del fag - og i enda større motsetning til de som hadde tatt veien om yrkesskolen - så var vi mange på NTH som ikke hadde peiling på hva det vi lærte på skolen kunne brukes til i praksis - før den aller siste delen av studiet.

Så noen begynte å kalle det for: Sivil-ingenting-gjør. Men dette ble jo fort videreforedlet til senilingentinggjør. He-he.

Men det ble flinke folk av de også.

Jeg er sosiolog. Det gjør at jeg er svært kritisk til måten "ABX" utføres på publikum. Særlig den typen test der noe ukjent introduseres plutselig som snur alt på hodet...

bjornh skrev:

Jeg er sosiolog. Det gjør at jeg er svært kritisk til måten "ABX" utføres på publikum. Særlig den typen test der noe ukjent introduseres plutselig som snur alt på hodet...

Klikk for å utvide...

Det er ikke ABX dersom noe ukjent plutselig introduseres. ABX er ikke en metode for å teste publikum, det er for å teste to produkter mot hverandre. Alle andre konklusjoner man forsøker å trekke ut fra gjennomførte ABX-tester er tull og tøys sett med vitenskapelige øyne.

Riktig.