hårsåre forumsynsere

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.499
Torget vurderinger
0
I flere tråder reageres det på at beretninger om lytteinntrykk avstedkommer svar som stiller spørsmål ved om beskrivelsen skildrer lyden eller prosesser i lytterens hode. Det fremholdes at andres lytteinntrykk skal aksepteres som en nogenlunde kvalifisert beskrivelse av den objektive virkeligheten. Er dette rimelig på et diskusjonsforum? Jeg mener at det må være rom for feilaktige beskrivelser i alle retninger. I en bejublet tråd (dagens bløff) ble "quantum mechanics/physics" angitt som forklaring på en kabels gode lydegenskaper. Dette er senere blitt grundig latterligjort, men det aksepteres heldigvis at man kommer med slike litt lettvinte pseudovitenskapelige forklaringer. I den enda mer bejublede Edge-tråden ble så vidt jeg husker det ene kortet påstått å inneholde Edges egen "in house" Dac, hvilket kanskje ikke er riktig, men noe man bør få, og får lov til å skrive allikevel. Det som derimot ikke aksepteres av flere her, og som oppleves som respektløst og provoserende, er når man kommer trekkende med betydningen av forventninger, bias, etc for lytteinntrykk. Jeg finner det overdrevet hårsårt å ikke tåle en slik tilbakemelding på sine subjektive inntrykk som man tross alt legger ut på et diskusjonsforum. Når en person opplever en komponent annerledes enn en annen inkluderer de mulige forklaringene på dette forskjeller i rom, anlegg, musikk, ører og hjerne. Skal det være slik at de to siste ikke kan diskuteres? I så tilfelle:

Mine lytteintrykk fra overgang fra sveivegrammofon til Linn LP12:
I mitt anlegg har jeg forsøkt en håndsveivet gammel grammofon med brukket stift og Linn LP12. Sveivegrammofonen var minst like god i mitt anlegg. Er det rommet, resten av anlegget eller musikkutvalget som er flaskehalsen hos meg som gjør at jeg ikke hører forskjell? (Nåde den som skylder på hodet mitt.)
 

slowmotion

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2009
Innlegg
6.400
Antall liker
3.183
totte skrev:
.... Dette er senere blitt grundig latterligjort, men det aksepteres heldigvis at man kommer med slike litt lettvinte pseudovitenskapelige forklaringer.

?
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.499
Torget vurderinger
0
slowmotion skrev:
totte skrev:
.... Dette er senere blitt grundig latterligjort, men det aksepteres heldigvis at man kommer med slike litt lettvinte pseudovitenskapelige forklaringer.

?
Litt usikker på hva du lurer på, men gjetter på at du mener at latterliggjøring og aksept ikke henger sammen. Vel, jeg mener at det er en forskjell på å være uenig, selv i spottende vendinger, og å kreve av meddebattantene at de skal holde meningene og påstandene sine for seg selv. Var det oppklarende?
 

slowmotion

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2009
Innlegg
6.400
Antall liker
3.183
totte skrev:
slowmotion skrev:
totte skrev:
.... Dette er senere blitt grundig latterligjort, men det aksepteres heldigvis at man kommer med slike litt lettvinte pseudovitenskapelige forklaringer.

?
Litt usikker på hva du lurer på, men gjetter på at du mener at latterliggjøring og aksept ikke henger sammen. Vel, jeg mener at det er en forskjell på å være uenig, selv i spottende vendinger, og å kreve av meddebattantene at de skal holde meningene og påstandene sine for seg selv. Var det oppklarende?
Det jeg egentlig lurte på var om du mente at pseudovitenskapelige forklaringer var greit nok.

;)
 
V

vredensgnag

Gjest
Jeg velger tilskuerens rolle, men som man ser er jeg godt forberedt!

Spansk popcorn.
 

Vedlegg

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.499
Torget vurderinger
0
slowmotion skrev:
totte skrev:
slowmotion skrev:
totte skrev:
.... Dette er senere blitt grundig latterligjort, men det aksepteres heldigvis at man kommer med slike litt lettvinte pseudovitenskapelige forklaringer.

?
Litt usikker på hva du lurer på, men gjetter på at du mener at latterliggjøring og aksept ikke henger sammen. Vel, jeg mener at det er en forskjell på å være uenig, selv i spottende vendinger, og å kreve av meddebattantene at de skal holde meningene og påstandene sine for seg selv. Var det oppklarende?
Det jeg egentlig lurte på var om du mente at pseudovitenskapelige forklaringer var greit nok.

;)
Greit nok i den forstand at de får nå bare holde på.

vredensgnag skrev:
Jeg velger tilskuerens rolle, men som man ser er jeg godt forberedt!

Spansk popcorn.
Selv har jeg åpnet en flaske rose-vin (nebbiolo).
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.114
Antall liker
2.648
En liten sann historie fra meg.

Som 19-20 åring dro jeg for første gang ut i den store verden. Jeg var 3 uker i Texas. Der fikk jeg for første gang lytte til et high-end anlegg. Gud som jeg gledet meg når jeg fikk vite at jeg var innvilget audiens hos vedkommende.
Anlegget var svært! 2 stk av de legendariske Krell KSA 100 klasse A forsterkerne, Krell Pre-amp, den største Nachamichie CD-spiller og de enormt tungdrevne Apogee Duetta høyttalerne.


Krell KSA 100
Jeg husker hvor skuffet jeg var. Sammenlignet med min hybride integrerte Luxman forsterker, AR CD 04 og mine Monitor Audio høyttalere spilte det diffust og grovkornet, slik jeg husker det.
Hvor ble det av min sterke bias forventning? Var jeg for ærlig med meg selv?
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
20.992
Antall liker
6.216
totte skrev:
I flere tråder reageres det på at beretninger om lytteinntrykk avstedkommer svar som stiller spørsmål ved om beskrivelsen skildrer lyden eller prosesser i lytterens hode.
Æh...
Synes du det er rart? :eek:
 

ØivindJ

Overivrig entusiast
Ble medlem
01.07.2009
Innlegg
1.130
Antall liker
0
Litt kjekt om den som stiller slike spørsmål selv har hørt det samme oppsettet i det minste.
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.499
Torget vurderinger
0
BT skrev:
totte skrev:
I flere tråder reageres det på at beretninger om lytteinntrykk avstedkommer svar som stiller spørsmål ved om beskrivelsen skildrer lyden eller prosesser i lytterens hode.
Æh...
Synes du det er rart? :eek:
Rart og rart...
Poenget mitt er at alle andre former for kvalifiserte og ukvalifiserte medlinger og tilbakemeldinger i det minste tolereres som gal manns ralling, og når man legger ut sine subjektive inntrykk bør man legge lista høyt for å gå over til å krangle om hvorvidt man har grunn til å bli personlig fornærmet.

ØivindJ skrev:
Litt kjekt om den som stiller slike spørsmål selv har hørt det samme oppsettet i det minste.
Tja, man aksepterer jo at teknodilletanter som meg selv forsøker seg på tekniske forklaringer de ikke skjønner uten å se det som at n oen har kastet hansken.


Det er mulig de fleste lyttere her er mye flinkere enn meg til å raskt dissikere lyden de hører, og det tror jeg også stemmer da jeg har hatt fokus på hifi i relativt kort tid og har lyttet til svært få anlegg, og enda færre i diskusjon med andre, men jeg synes det er vanskelig å huske lyd og er ikke sikker på hvor mye av det jeg opplever som ligger i hodet og hvor mye som ligger i luften. Jeg legger jo selv ut lytteinntrykk her av og til, og da må jeg også akseptere at noen som synes det jeg skriver høres vilt ut tar opp bias e.l. som mulig forklaring. Men; hvis man alltid opplever at den samme idioten hver dag kjører en runde med "alt låter likt, du har bare behov for å legitimere kabelkjøpet ditt" så kan man gå lei.

Jeg har tidligere hakket på moderatorene for at de er overivrige med å slette innlegg. Lista bør legges litt høyt når voksne mennesker diskuterer opplevelser, men da må jo debattantene legge lista litt høyt og.
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.499
Torget vurderinger
0
Espen R skrev:
Jeg husker hvor skuffet jeg var. Sammenlignet med min hybride integrerte Luxman forsterker, AR CD 04 og mine Monitor Audio høyttalere spilte det diffust og grovkornet, slik jeg husker det.
Hvor ble det av min sterke bias forventning? Var jeg for ærlig med meg selv?
Jeg vet ikke, kanskje noen andre kan svare.
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
20.570
Antall liker
27.614
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
Vel......
Gitt at den menneskelige natur nå engang er slik den er, er det ikke akkurat noen statshemmelighet at det mest sannsynlige svaret på påstanden "Det du beskriver er ren innbildning!" er "Nei, det er det ikke!"

Utvekslingen går videre slik:

Målemafia:"Har du noe bevis for at det du beskriver ikke er ren fantasi?"
Lyriker:"Jeg vet jo hva jeg hørte!"
Målemafia:"Du vet hva du tror du hørte!"
Lyriker:" Sier du at jeg ljuger?"

...og sånn går dagan......

mvh
 

ØivindJ

Overivrig entusiast
Ble medlem
01.07.2009
Innlegg
1.130
Antall liker
0
totte skrev:
Enig her. Godt å se at du ikke var mere biased da du startet denne tråden :)


totte skrev:
Kanskje det er del av årsaken til at de diskusjonene du etterlyser blir sjeldnere og sjeldnere? Irriterende når flere oppdager å sitte med de samme inntrykkene og en eller to bare sier, eller hinter sterkt, et stort "Nei" uten videre.
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.499
Torget vurderinger
0
ØivindJ skrev:
totte skrev:
Enig her. Godt å se at du ikke var mere biased da du startet denne tråden :)


totte skrev:
Kanskje det er del av årsaken til at de diskusjonene du etterlyser blir sjeldnere og sjeldnere? Irriterende når flere oppdager å sitte med de samme inntrykkene og en eller to bare sier, eller hinter sterkt, et stort "Nei" uten videre.
Hehe, Original sitatbruk.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.149
Antall liker
4.306
Torget vurderinger
1
Espen R skrev:
...
Jeg husker hvor skuffet jeg var. Sammenlignet med min hybride integrerte Luxman forsterker, AR CD 04 og mine Monitor Audio høyttalere spilte det diffust og grovkornet, slik jeg husker det.
Hvor ble det av min sterke bias forventning? Var jeg for ærlig med meg selv?
Kanskje låt det «egentlig» mye værre enn det du opplevde og erindrer? Kanskje var lyttesituasjonen så «uvant» at det dro ned inntrykket - en form for kollisjon mellom forventning og opplevelse som gjorde at du opplevde lyden som værre en det den «egentlig» var? Kanskje ... kanskje ... kanskje ... etc.

mvh
KJ
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.114
Antall liker
2.648
KJ skrev:
Espen R skrev:
...
Jeg husker hvor skuffet jeg var. Sammenlignet med min hybride integrerte Luxman forsterker, AR CD 04 og mine Monitor Audio høyttalere spilte det diffust og grovkornet, slik jeg husker det.
Hvor ble det av min sterke bias forventning? Var jeg for ærlig med meg selv?
Kanskje låt det «egentlig» mye værre enn det du opplevde og erindrer? Kanskje var lyttesituasjonen så «uvant» at det dro ned inntrykket - en form for kollisjon mellom forventning og opplevelse som gjorde at du opplevde lyden som værre en det den «egentlig» var? Kanskje ... kanskje ... kanskje ... etc.

mvh
KJ
Jeg husker at vedkommende spilte en Kenny G på CD og en CD med Anita Baker "Rapture". Kenny G er en sånn "HiFi" CD, få instrumenter i et slags stort panoramalydfelt. Litt som disse Stochkfish CD'ene. Da låt det ok. Men når jeg spilte Beatles og annen normal musikk på anlegget låt det veldig flatt. Jeg kom langt mer inn i musikken til Beatles når jeg spilte på hjemmeanlegget.
Dette etter hukommelsen min. Og etter hva andre sier så er den tidvis glimrende. :)
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.315
Antall liker
1.174
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Den alltid tilstedeværende diskusjonen om objektivitet og subjektivitet.....

Det finnes ikke noe som kan kalles objektiv lyd. Det er helt umulig, fordi når lyden passerer trommehinnene blir det ALLTID subjektivt.

En annen ting er at hørselen forandrer seg etter alderen, slik at den subjektive lyden som vi i hodet gjør objektiv i forhold til våre egne preferanser, etterhvert blir feil pga endringer i hørselen..... et svært så undervurdert tankespill imho!
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.114
Antall liker
2.648
Kabeldragern skrev:
Den alltid tilstedeværende diskusjonen om objektivitet og subjektivitet.....

Det finnes ikke noe som kan kalles objektiv lyd. Det er helt umulig, fordi når lyden passerer trommehinnene blir det ALLTID subjektivt.

En annen ting er at hørselen forandrer seg etter alderen, slik at den subjektive lyden som vi i hodet gjør objektiv i forhold til våre egne preferanser, etterhvert blir feil pga endringer i hørselen..... et svært så undervurdert tankespill imho!
Hørselen blir dårligere med alderen, helt klart. Men lytteerfaringen og lyttetreningen øker med alderen, du får mer erfaring.
For min egen del så har jeg ikke merket noen progresjon i min måtte å lytte på de senere årene, kanskje littegrann..
Men jeg husker godt at i tenårene og tidlig i 20-årene merket jeg en voldsom progresjon, akkurat som i bilkjøring og biljardspill.
I dag kan jeg definere et lydbilde, alt fra oppløsning, tonal balanse, båndbredde etc i løpet av noen sekunder, mot en gitt referanse. Jeg trenger ikke "lytte etter" og tenke meg om, sånn som i tenårene. Alt bare er en selvfølge.

Jeg tror at jeg som 40-åring nå er på topp. Jeg vil ikke utvikle meg nevneverdig som lytter, men hørselen blir dårligere og tyngdekraften drar meg nedover mot jordoverflata. :'(
 

frans

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.12.2003
Innlegg
1.457
Antall liker
2
Espen R skrev:
Jeg tror at jeg som 40-åring nå er på topp. Jeg vil ikke utvikle meg nevneverdig som lytter, men hørselen blir dårligere og tyngdekraften drar meg nedover mot jordoverflata. :'(
Du skal se at når du er 50 så hører du bare på musikk. ;)

Hva vi hører er definitivt avhengig av vår egen "forforståelse/forståelseshorisont". I følge samfunnsvitenskapen, kan vi heller ikke totalt frigjøre oss fra vår forståelseshorisont. Alt det nye vi lærer (og hører) bygger på de erfaringer, kunnskaper osv. osv man har fra før. Har man hele livet bare hørt på entones bass så er det det som er ens egen referanse. Bassen da kan fremstå som "stram" for den som hører på inntil man erfarer noe annet.

Det er heller ikke tvil om at hva vi hører utvikler seg med alderen. Selv "hører" jeg bedre i dag enn på den tiden jeg "teknisk sett" hadde "best" hørsel i følge sinusgeneratoren. Men musikk er ikke entonige sinustoner. Det er mye mer enn det. Å høre/lytte er mer enn å forsøke å identifisere en 12 khz sinustone.

Ingeniørene forstår seg ikke på samfunnsvitenskap og forstår dermed heller ikke hva de selv hører. For dem er teknologiene og tallene deres eget stammespråk. Stammespråket er der for at ingeniørene skal kommunisere med hverandre og ikke for å kommunisere med kjøperne. Det er det interne stammespråket som skiller ingeniørene fra alle "de andre". Men språket, teknologien, målemetodene og hele hobbyen vår er i bunn og grunn sosial konstruert og et kulturbetinget fenomen. Det er det svært mange som IKKE tar innover seg, selv nå i 2009. :'(

Hva vet vel ingeniørene om dopamin og hvordan det påvirker hva vi hører?

Ting som påstås å være objektiv, er egentlig ikke objektive i det hele og store, men fremstår som objektiv i en gitt kulturell kontekst og i den grad "it makes sense" (eller koherens). ;)
 

frans

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.12.2003
Innlegg
1.457
Antall liker
2
I følge de tidlige "vitenskapene" som behaviourismen, possitivismen osv. så er mennesket egentlig en forstyrrende faktor i det som det før ble betegnet som vitenskaplig kunnskap. Ideelt sett skulle mennesket vært helt standardisert. Alle skulle kunne de samme språket, hatt de samme erfaringene, de samme forventingene osv, slik at "testresultatene" kunne fremstå som "vitenskaplige". Men slik er ikke verden. En kan si at de tidlige vitenskapene forsøkte å eliminere menneskene og mennneskelig faktorer helt bort i fra den "vitenskapelige" verden. Bare ved å eliminere menneskelige faktorer bort, skulle en komme til pålitelige vitenskaplige kunnskaper.

Siden hobbyen består i å lytte til musikk, er det selvsagt en uhyrlig tilnærming og skulle eliminere mennesket bort fra lytteseansen. Hva blir i så fall igjen? Jitter på 14 picosekunder? Does only 'jitter' make sense? No!

Men vi er kommet lengre i dag. I dag er det flere som skjønner at vi ikke kan eliminere bort de menneskelige faktorene, vi må ta dem med i betrakningen.

I følge teoriene så påvirker "forventinger" resultatene. Men det er jo egentlig som forventet og helt naturlig siden "forventingene" er en del av vårt forståelseshorisont. Forståelseshorisonten er med å skape forventningene.

For de aller fleste er det naturlig å ha forventninger. For dem kan det medføre et unaturlig resultat dersom en mot ens vilje skulle bli presset til å fremstå som "forventningsløs". Dette kan også medføre en utilsiktet "biased" resultat.

Litt oppsummert kan en si:

Tidlig vitenskap: Forventniger = et problem som ødelegger de "objektive" resultatene.
Ny vitenskap: Forventninger ikke et problem men må inkluderes i resultatene.
 
R

Roysen

Gjest
tkr skrev:
Vel......
Gitt at den menneskelige natur nå engang er slik den er, er det ikke akkurat noen statshemmelighet at det mest sannsynlige svaret på påstanden "Det du beskriver er ren innbildning!" er "Nei, det er det ikke!"

Utvekslingen går videre slik:

Målemafia:"Har du noe bevis for at det du beskriver ikke er ren fantasi?"
Lyriker:"Jeg vet jo hva jeg hørte!"
Målemafia:"Du vet hva du tror du hørte!"
Lyriker:" Sier du at jeg ljuger?"

...og sånn går dagan......

mvh
Dette er jeg enig i. Hva er poenget med å havne inn i den runddansen om og om igjen? Det er svært provosernde at andre skal fortelle deg hva du hører og ikke hører. Om egne lytteopplevelser kan man selvsagt skrive hva man vil, men jeg ser liksom ikke helt poenget med den samme diskusjonen hele tiden. Takhøyde fører dithen.

Mvh
Roysen
 

HåkonN

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.11.2007
Innlegg
1.122
Antall liker
0
Roysen skrev:
Det er svært provosernde at andre skal fortelle deg hva du hører og ikke hører.
Det er vesentlig forskjell på å forklare hva man hører, kontra å fortelle hvorfor man hører det man hører.

Det kan være provoserende for mange at forskjellene forklares med pseudovitenskap og direkte vranglære. Det er oftest dette det reageres på, ikke subjektive beskrivelser på hva man hører.
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
20.992
Antall liker
6.216
Subjektivist: Jeg så ei humle fly forbi
Vitenskapsmann: Det gjorde du ikke. Humler har ikke store nok vinger i forhold til vekten til at de kan fly. Det må være noe du innbiller deg.
::)
 
N

nb

Gjest
BT skrev:
Vitenskapsmann: Det gjorde du ikke. Humler har ikke store nok vinger i forhold til vekten til at de kan fly. Det må være noe du innbiller deg.
::)
Morro, men feil.
Fra http://en.wikipedia.org/wiki/Bumblebee

<i>
According to 20th century folklore, the laws of aerodynamics prove that the bumblebee should be incapable of flight, as it does not have the capacity (in terms of wing size or beats per second) to achieve flight with the degree of wing loading necessary. Not being aware of scientists 'proving' it cannot fly, the bumblebee succeeds under "the power of its own ignorance".[25] The origin of this myth has been difficult to pin down with any certainty. John McMasters recounted an anecdote about an unnamed Swiss aerodynamicist at a dinner party who performed some rough calculations and concluded, presumably in jest, that according to the equations, bumblebees cannot fly.[26] In later years McMasters has backed away from this origin, suggesting that there could be multiple sources, and that the earliest he has found was a reference in the 1934 French book Le vol des insectes; they had applied the equations of air resistance to insects and found that their flight was impossible, but that "One shouldn't be surprised that the results of the calculations don't square with reality".[27]

...


It is believed that the calculations which purported to show that bumblebees cannot fly are based upon a simplified linear treatment of oscillating aerofoils. The method assumes small amplitude oscillations without flow separation. This ignores the effect of dynamic stall, an airflow separation inducing a large vortex above the wing, which briefly produces several times the lift of the aerofoil in regular flight. More sophisticated aerodynamic analysis shows that the bumblebee can fly because its wings encounter dynamic stall in every oscillation cycle.[28]
</i>
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
20.992
Antall liker
6.216
nb skrev:
BT skrev:
Vitenskapsmann: Det gjorde du ikke. Humler har ikke store nok vinger i forhold til vekten til at de kan fly. Det må være noe du innbiller deg.
::)
Morro, men feil.
Ikke feil, bare gammel. ;)
 

HåkonN

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.11.2007
Innlegg
1.122
Antall liker
0
BT skrev:
Subjektivist: Jeg så ei humle fly forbi
Vitenskapsmann: Det gjorde du ikke. Humler har ikke store nok vinger i forhold til vekten til at de kan fly. Det må være noe du innbiller deg.
Men du glemmer at det er allerede godt dokumentert at humler kan fly, og at en vitenskapsmann nok ville forholdt seg til denne dokumentasjonen.

En mer relevant sammenligning vil nok være;

Subjektivist: Jeg så en flodhest fly forbi. Flodhester bruker halen som propell.
Vitenskapsmann: Nei, flodhester kan ikke fly. Du er sikker på at det ikke var et synsbedrag?
Subjektivist: Jeg vet hva jeg så. Du får bare sitte med formelene og fotografiene dine. Det er mer mellom himmel og jord enn det lærebøkene kan fortelle deg, og forresten er øynene alltid mer nøyaktige enn et vitenskapelig verktøy.

:)
 
R

Roysen

Gjest
HåkonN skrev:
Roysen skrev:
Det er svært provosernde at andre skal fortelle deg hva du hører og ikke hører.
Det er vesentlig forskjell på å forklare hva man hører, kontra å fortelle hvorfor man hører det man hører.

Det kan være provoserende for mange at forskjellene forklares med pseudovitenskap og direkte vranglære. Det er oftest dette det reageres på, ikke subjektive beskrivelser på hva man hører.
Nja, enkelte medlemer opptrer nok som du beskriver mens andre kaster seg over de som måtte subjektivt beskrive hva de hører. Problemet ligger vel i at hverken tilhørere her på HFS eller de som har beskrevet hva de hørte alltid er i stand til å forklare hvorfor lytteopplevelsen ble som den ble. Det må kunne aksepteres. Lytteopplevelser er ikke nødvendigvis mindre reelle selv om man ikke kan forklare hvorfor man hører det man hørerer.

Mvh
Roysen
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.499
Torget vurderinger
0
Roysen skrev:
Nja, enkelte medlemer opptrer nok som du beskriver mens andre kaster seg over de som måtte subjektivt beskrive hva de hører. Problemet ligger vel i at hverken tilhørere her på HFS eller de som har beskrevet hva de hørte alltid er i stand til å forklare hvorfor lytteopplevelsen ble som den ble. Det må kunne aksepteres. Lytteopplevelser er ikke nødvendigvis mindre reelle selv om man ikke kan forklare hvorfor man hører det man hørerer.

Mvh
Roysen
Lytteopplevelser kan ofte ikke forklares på noe god måte, eller på en måte alle vil si seg enig i. Konsekvensen av det bør være at på et diskusjonsforum bør ulike forklaringsmodeller få slippe til. Slik det er nå får jeg litt Basil Faulty-assosiasjoner - Don't mention the war!
Jeg gjentar mitt forslag om at de som ikke tåler diskusjon av opplevelsene sine heller holder dem for seg selv, så slipper de både såre tær og høyt blodtrykk.

I beste mening,
totte
 

Mbare

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.02.2003
Innlegg
2.436
Antall liker
11
Mitt problem, og grunnen til at jeg startet placebotråden, er enkelt og greit dette: vi er alle biased. Kan du mye om tekniske ting knyttet til hi-fi vil du nok ha et ønske om å forklare ting innenfor de rammene. Og når den kunnskapen du har krasjer med den kunnskapen andre har, kan du enten lære noe nytt, komme inn i en interessant diskusjon eller konkludere med at den vitenskapen som blir presentert som "bevis" for det ene eller det andre er feil eller umulig.

En annen utfordring er at vi kan ikke "legge vekk" det vi vet eller kan. Det er umulig for en ingeniør å glemme sin utdanning, like mye som det er umulig for en psykolog å glemme sin utdanning. Det vi kan er, på mange måter, blitt en del av det vi er og er uløselig knyttet til denne meningshorisonten Frans skriver så godt om.

Jeg håper og opplever at dette forumet på mange måter kan være berikende og lærerikt for mange parter. Vi har folk her som har spisskompetanse på mangt og meget og jeg opplever at jeg lærer mye av å lese det som skrives her (i hvert fall i mange tråder, ofte, om ikke hele tiden). Det som er mitt hovedproblem er når de som har teknisk innsikt bruker den til å avfeie/insistere på metodologi som fra et annet synspunkt (også faglig) framtrer som vesentlig mer tvilsomt enn de opplever det som. Hvorfor kan ikke svaret heller være: så interessant, kan du fortelle mer om det e.l. i stedet for å blåse enda hardere på blindtestingstrompeten?

Jeg ble spurt om referanser i Placebo-tråden, det kan dere forsåvidt få når jeg kommer meg tilbake til Fr.stad - jeg husker ikke hvem som skrev fagbøkene jeg leste meg gjennom for noen år siden i hodet. Uansett tviler jeg på at det kommer til å gagne den jevne forumist da det uansett er mye lesing og ikke nødvendigvis helt greit å forstå, hele tiden. Uansett er ikke mine referanser ment som et fasitsvar - jeg er ikke spesielt god i kognitiv psykologi, i.e. alt som har med oppmerksomhet, hukommelse, eksekutiv funksjoner o.l. å gjøre. Jeg kan nok vesentlig mer enn den jevne forumist om dette, rett og slett fordi jeg er utdanna innnen feltet, men jeg er langt fra noen autoritet på det.

Jeg kan sikkert framstå som noe hårsår og lei av disse evinnelige ABX-diskusjonene innimellom. Det er delvis, vil jeg tro, fordi jeg har vært på dette forumet lenge og har vært gjennom disse debattene før. Men det er også fordi jeg opplever at den kunnskapen jeg prøver å formidle ikke blir tatt i noen særlig grad på alvor. Til en viss grad skjønner jeg det: jeg har ingen fancy formler, sikre svar, kjappe løsninger eller metoder som kommer til å løse opp våre kabelknuter og la de forsvinne, som et løst problem, inn i fortidens tåkelandskap. På den annen side: jeg har en profesjonsutdanning i psykologi. Jeg jobber med dette fagfeltet daglig og jeg innbiller at jeg har et rimelig grep om i hvert fall en basal forsåelse av kognisjon hos mennsket. Og jeg forventer og håper vel at den typen kunnskap kan møtes med like mye respekt som den naturvitenskaplige.

Sidenote: psykologien har, slik jeg kjenner den, bestandig hatt et kompleks knyttet til at den ikke er naturvitenskaplig nok - vi er ikke "hardcore", vi klarer ikke å bevise ting med den samme elegansen som matematikerne eller fysiskerne klarer. Det har gjort at deler av psykologien og en del av de forskerne jeg møtte, strever etter å møte slike naturvitenskaplige standarder. I min lille verden er dette nesten umulig innenfor vesentlige deler av fagområdet mitt - psykologiens kunnskap er primært om den menneskelige organismens normalfungering i en rekke kontekster som ikke lar seg teste eksperimentelt. Det gjør ikke at vår kunnskap er mindre verd, den er bare framkommet på en annerledes måte. Men det komplekset jeg snakker om har uansett kommet fra et sted og ikke bare fra psykologiens rekker: også medisinen og de nevnte naturvitenskapene har bidratt til å skape et slikt kompleks og også, til en viss grad, en unødvendig distanse i samhandlingen mellom de fagdisiplinene. Jeg håper, for min del, at vi klarer å unngå å gå i de samme grøftene her på sentralen.

Problemet, slik jeg ser det, er at blindtesting har blitt opphauset som Metoden for å avdekke forskjeller. Jeg mener at den ikke er det og forsøker å argumentere faglig for det i tråden som heter Placebo. Det jeg syns er unødvendig på sentralen og ofte blir hersketeknikker er at tvilen om bias/forventninger/ønsker brukes som et våpen for å si at den opplevelsen N hadde av A ikke stemte som annet enn en ren subjektiv opplevelse, som ikke på noe grunnlag kan si noen ting om den "faktiske" verden. Og uansett hvor mye "vi" som er mer subjektivister forklarer om våre biaser/forventninger/ønsker så blir det aldri godt nok. Det er litt som å få brukt et sirkulært, selv-oppfyllende våpen mot deg - fordi jeg pr. definisjon har hørt forskjell på kabler, så sår det tvil om hele min integritet som referent av opplevelser her på sentralen og hvor jeg ellers måtte presentere dem - jeg vil bestandig være Mbare (han som hører forskjell på kabler). Men hvis Valentino gjør noe i en blindtest, tas dette for bedre fisk.

Det er ikke det at jeg ikke tåler å bli motdebattert eller motdiskutert eller at det stilles spørsmål om mine motivasjoner, biaser, ønsker what-ever. Jeg tror jeg mange nok ganger her på sentralen har vist at det er helt greit. Det jeg syns blir merkelig er når det eneste aksepterte beviset for eksistensen av forskjeller må være blindtester, at kritikk mot metoden har en tendens til å avfeies, at vi som mener å høre forskjeller tillegges diverse biaser og gudene vet hva og ikke minst når forståelsen av placebo og sosialpsykologiske mekanismer virker å være såpass annerledes enn det jeg lærte på studiet mitt - men likevel brukes som et argument "mot" vi som hører forskjell på kabler. Da kan jeg bli både lei og hårsår.
 
R

Roysen

Gjest
totte skrev:
Jeg gjentar mitt forslag om at de som ikke tåler diskusjon av opplevelsene sine heller holder dem for seg selv, så slipper de både såre tær og høyt blodtrykk.

I beste mening,
totte
Jeg antar at du med dette ønsker å utelate mer enn 50% av HFS medlemmenes ønske om å dele erfaringer om lytteopplevelser, komponenter, kabler, tweaks etc?

Mvh
Roysen
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
20.992
Antall liker
6.216
HåkonN skrev:
BT skrev:
Subjektivist: Jeg så ei humle fly forbi
Vitenskapsmann: Det gjorde du ikke. Humler har ikke store nok vinger i forhold til vekten til at de kan fly. Det må være noe du innbiller deg.
Men du glemmer at det er allerede godt dokumentert at humler kan fly, og at en vitenskapsmann nok ville forholdt seg til denne dokumentasjonen.

En mer relevant sammenligning vil nok være;

Subjektivist: Jeg så en flodhest fly forbi. Flodhester bruker halen som propell.
Vitenskapsmann: Nei, flodhester kan ikke fly. Du er sikker på at det ikke var et synsbedrag?
Subjektivist: Jeg vet hva jeg så. Du får bare sitte med formelene og fotografiene dine. Det er mer mellom himmel og jord enn det lærebøkene kan fortelle deg, og forresten er øynene alltid mer nøyaktige enn et vitenskapelig verktøy.

:)
Eh
hmmm
akkurat...
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
20.992
Antall liker
6.216
totte skrev:
Roysen skrev:
Nja, enkelte medlemer opptrer nok som du beskriver mens andre kaster seg over de som måtte subjektivt beskrive hva de hører. Problemet ligger vel i at hverken tilhørere her på HFS eller de som har beskrevet hva de hørte alltid er i stand til å forklare hvorfor lytteopplevelsen ble som den ble. Det må kunne aksepteres. Lytteopplevelser er ikke nødvendigvis mindre reelle selv om man ikke kan forklare hvorfor man hører det man hørerer.

Mvh
Roysen
Lytteopplevelser kan ofte ikke forklares på noe god måte, eller på en måte alle vil si seg enig i. Konsekvensen av det bør være at på et diskusjonsforum bør ulike forklaringsmodeller få slippe til. Slik det er nå får jeg litt Basil Faulty-assosiasjoner - Don't mention the war!
Jeg gjentar mitt forslag om at de som ikke tåler diskusjon av opplevelsene sine heller holder dem for seg selv, så slipper de både såre tær og høyt blodtrykk.

I beste mening,
totte
Det er nettop det mange gjør, så her på HFS er det nesten bare kverulantene igjen, som bare venter på noen lytteinntrykk å sette tenna i.
 

slowmotion

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2009
Innlegg
6.400
Antall liker
3.183
Fortsett og skriv du, Mbare, selv om jeg ikke forstår alt du sier,
så er det en god del av det som får meg til å tenke.
Ingen grunn til å bli hårsår. Og det gjelder alle her.

;)

Ellers er jeg veldig enig i det Håkon skriver:
Det er vesentlig forskjell på å forklare hva man hører,
kontra å fortelle hvorfor man hører det man hører.
Disse pseudovitenskapelige bortforklaringene som særlig florerer i kabeldebattene
er jo ofte kilde til en god latter, men bringer oss kanskje ikke alltid videre i vår forståelse.

;)
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.499
Torget vurderinger
0
Roysen skrev:
totte skrev:
Jeg gjentar mitt forslag om at de som ikke tåler diskusjon av opplevelsene sine heller holder dem for seg selv, så slipper de både såre tær og høyt blodtrykk.

I beste mening,
totte
Jeg antar at du med dette ønsker å utelate mer enn 50% av HFS medlemmenes ønske om å dele erfaringer om lytteopplevelser, komponenter, kabler, tweaks etc?

Mvh
Roysen
Neida, men glad som jeg er i å gjenta meg selv så prøver jeg igjen for å se om det nå synker inn:

I et diskusjonsforum for lekfolk må man regne med at det triller inn skitt og kanel. Er man var for tilbakemeldinger man ikke liker så bør man kanskje av hensyn til eget velbefinnende holde inntrykkene sine for seg selv.

Når det gjelder din påstand om at >50% av HFS-medlemmene "ikke tåler diskusjon av opplevelsene sine" er jeg overbevist om at du tar feil.
 
K

Kaare G. Opsahl

Gjest
Veldig bra innlegg Mbare. Du har gode poenger!
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.149
Antall liker
4.306
Torget vurderinger
1
Mbare skrev:
...
Problemet, slik jeg ser det, er at blindtesting har blitt opphauset som Metoden for å avdekke forskjeller. Jeg mener at den ikke er det og forsøker å argumentere faglig for det i tråden som heter Placebo.
...
Blintesting er kanskje ikke det «eneste» som betyr noe, men de gir ofte robuste resultater som er mere håndfaste enn mye annet. Desto mer interessant dersom resultatet er at null-hypotesen kan forkastes (kjedelige blindtester som ikke kan forkaste nullhypotesen er ikke så mye å skrive hjem om da de bare underbygger konvensjonen).

...
Det jeg syns er unødvendig på sentralen og ofte blir hersketeknikker er at tvilen om bias/forventninger/ønsker brukes som et våpen for å si at den opplevelsen N hadde av A ikke stemte som annet enn en ren subjektiv opplevelse, som ikke på noe grunnlag kan si noen ting om den "faktiske" verden. Og uansett hvor mye "vi" som er mer subjektivister forklarer om våre biaser/forventninger/ønsker så blir det aldri godt nok. Det er litt som å få brukt et sirkulært, selv-oppfyllende våpen mot deg - fordi jeg pr. definisjon har hørt forskjell på kabler, så sår det tvil om hele min integritet som referent av opplevelser her på sentralen og hvor jeg ellers måtte presentere dem - jeg vil bestandig være Mbare (han som hører forskjell på kabler). Men hvis Valentino gjør noe i en blindtest, tas dette for bedre fisk.
...
For min del er noe av det mest interessante evt. sammenheng mellom opplevelsene, lydlige endringer og utstyret. I de aller fleste tilfeller er disse sammenhengene desverre i beste fall ganske diffuse; og all den tid årsakssammenhengen er diffus mens teknikken i sammenlikning ofte er ganske klar og tydelig, så er det god grunn til å lete andre steder enn i kabelsalaten etter gode forklaringer på den lydlige biten. Og som nevnt tidligere røde høyttalere låter subjektivt forskjellig fra blå høyttalere. Dersom «vi» ikke er interessert i å utvikle mer robuste metoder for subjektiv evaluering av lyd enn det som praktiseres i «de tusen hjem», så vil objektivistene fortsat hamre løs i sitt enfold om at blindtester er godt nok. Av og til får jeg inntrykk av at testmetoder er helt uinteressant blandt «den gemene hop», dersom så er tilfelle så kan vi slutte å snakke om lyd og kun konsentrere oss om den enkeltes indre sjeleliv, noe jeg finner mindre interessant på dette forumet. Ofte får jeg inntryk av at «vi» ikke ønsker å skille mellom hva, hvorfor og hvordan vi hører og opplever reproduksjon av hermetisk rytmisk støy, det virker litt for ofte som at «vi» bare ønsker å sause det hele sammen til et endeløst føleri.

mvh
KJ
 
N

nb

Gjest
BT skrev:
Det er nettop det mange gjør, så her på HFS er det nesten bare kverulantene igjen, som bare venter på noen lytteinntrykk å sette tenna i.
Og noen av de mest kunnskapsrike folkene har forduftet fordi de gikk lei av å stange hodet mot en vegg av igoranse og kunnskapsforakt.... pick your poison;)
 
Topp Bunn