Side 1 av 11 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 213

Tråd: Placebo

Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Feb 2003
    Innlegg
    2,436
    Tagget i
    0 Innlegg

    Placebo

    Placebo, eller varianter av dette, kastes rundt omkring som forklaringer på mangt og meget her på sentralen, spesielt forklaringer på hvorfor vi ikke hører forskjell på ting i blindtester, men mener å høre forskjell på det ikke-blindt. Det er uansett placebo, eller en lignende mekanisme, man vil til livs når man roper opp om blindtester, så vidt jeg har skjønt. Men, det er noe jeg ikke skjønner, så derfor denne posten.

    Placebo er et begrep som opprinnelig kommer fra medisinen, så vidt jeg har skjønt. Det brukes om de gangene man får effekt av medisiner, men hvor medisinene ikke har noe virkningsstoff, i.e. de er sukkerpiller. Ergo har de involverte menneskene latt seg "manipulere" til en endring ved å tro at de fikk rett medisin. I sosialpsykologien snakker vi om bl.a holdninger og mye annet rart. Et morsomt funn i sosialpsykologien er at vi alle bærer rundt på kulturelle stereotypier - selv om vi "tror" vi ikke er rasister og har slike fæle fordommer, så er det forskning som har vist at de fleste av oss vil reagere i henhold til kulturelle stereotypier - hvis vi ikke rekker å tenke over det. Studiene som har sett på dette, har jobbet med såkalt subliminal persepsjon, d.v.s. at de f.eks. viser et bilde, et ord, en tegning eller noe i et så kort tidsrom at vi bevisst ikke rekker å oppfatte at bildet er der, selv om hjernen vår får det med seg og reagerer i henhold til det. Tenk ryktene om cola-reklame (eller hva det måtte være) på kino, hvor det vises cola-logoen i så kort tid at vi ikke rekker å se den, men vi merker at vi får lyst på cola.

    Slik jeg har forstått denne forskninga, og nå har jeg ikke gått gjennom dette på noen år så det kan jo hende jeg tar feil, men i hvert fall, slik jeg forstår det handler dette om (i tillegg til det jeg skrev over) at vi som mennesker ønsker å få bekreftet vårt verdensbilde, vi er mer interessert i få finne hendelser og ting som støtter vårt verdensbilde enn ikke samt at det skal mer info til for å overbevise oss om at noe vi tror er feil er rett, enn omvendt. Alt dette er rimelig kjent sosialpsykologi og brukes delvis for hva det er verdt for å "overbevise" oss som mener vi hører forskjell på kabler om at det kan vi jo umulig gjøre og at det er noen av de 4-5 mekanismene over (gjerne alle sammen) som spiller inn. "Hjernen kan innbille seg hva som helst", eller varianter av dette, har i perioder gått igjen.

    Og jeg sliter litt med dette. For hjernen kan ikke innbille seg hva som helst sånn helt uten videre. Vi kan ikke sette oss ned å bestemme oss for å være hallusinert (selv om vi nok kan provosere fram hallusinasjoner hvis vi går veldig hardt inn for det, men da bør det involvere søvn-, mat- eller væskedeprivasjon, rusmidler e.l.), vi kan ikke ut av ingenting "se" en annen verden enn den vi tror vi så for 5 minutter siden o.s.v. Poenget med de mekanismene referert over er jo at de er tilstede primært for å sørge for stabilitet og kontinuitet i opplevelsen av verden, ikke det motsatte! Disse beskrevne mekanismene handler, i min verden, ikke om at vi kan tro, innbille oss eller få for oss hva som helst - det handler om at hvis vi først har bestemt oss, kan det være vanskelig å endre mening, at vi under gitte forutsetninger kan "tenke" oss mer eller mindre frisk (dog, jeg mener å ha vært borti empiri om placebo-forskning som viste at placebo nok ikke var en spesielt langvarig effekt) og at kulturelle stereotypier er vanskelig å gjøre noe med fordi de er så inngravert i vår karakter.

    Jeg ser for meg at blindtesting-gutta begynner å skrive tastaturet varmt om at spesielt dette med opprettholdelsen av stereotypier er poenget med blindtesting, at vi da omgår disse til en viss grad og bare blir redusert til "sansene" (som nå forsåvidt aldri er "ren", uansett, det er jo bestandig persepsjon, ikke sansing, vi forholder oss til) og at vi i blindtestingens vold blir strippet for alle muligheter til å forholde oss til noe annet enn den nakne virkeligheten. Og at hvis det er slik at blindtesting "tar vekk" noe, så må det pr. def. være placebo, for lyden er jo den samme.

    Jeg har flere strøtanker knyttet til dette:
    1. Den menneskelige oppfatningen av lyd er, på sett og vis, en skjør greie. Øret "tar" et frekvensområde som sin referanse når det hører en lyd og dette området virker å variere for hver gang (slik jeg har skjønt det, correct me if I'm wrong). I tillegg vil jo hva vi lytter etter i stor grad ha noe å si for hva vi hører. O.s.v. I min verden er dette argumenter som kaller for å "teste" ting over lang tid, uten noen konkuransefaktorer e.l., fordi hva vi hører og hvordan vi hører vil forandre seg og at det derfor er et poeng å få et stabilt bilde over tid, ikke bare i en kort blindtestingssekvens. Er jeg på jordet? (Og ja, jeg vet at blindtesting kan gjøres over laaaang tid, men alle forslag til hvordan dette kan gjøres har hørtes jævli knotete ut i min lille verden).
    2. Hvor lang/godt utviklet/stabil den aurale hukommelsen og oppmerksomheten er, er også omstridt. Her er det forøvrig et punkt hvor det virker som om vi kunne vært tjent med å skille mellom oppmerksomhet, arbeidshukommelse, korttidshukommelse og langtidshukommelse, bl.a., da hukommelse er veldig langt fra en ens størrelse - og den kan trenes opp. Det nok begrensinger på hvor mye vi kan holde i oppmerksomheten og arbeidshukommelsen, men det er nok heller mindre begrensinger i hva som kan "overføres" til langtidshukommelsen. Men hvordan husker vi lyd og hvor detaljert? Hva vet vi egentlig om dette? Fra mitt studie (psykologi, btw) så husker jeg at vi hadde lite om slike ting, men jeg husker en prof. i kognitiv psykologi som forska på syn og slike ting og det var litt skremmende og isvann-i-blodet-aktig å skjønne hvor kort vi på mange måter var på feltet syn. Jeg tviler av den grunn på at vi er noe lengre på hørsel? Poenget: er det ikke mulig at blindtesting skaper trøbbel fordi vår umiddelbare oppmerksomhet/hukommelse er begrenset og det at hjernen i utgangspunktet virker å være mer tunet til å finne likheter (når ting skal lagres, hvis jeg husker rett?) enn forskjeller, samt det at de fenomene vi lytter etter har små variasjoner, vil ikke dette gjøre at det blir svært vanskelig å skille lyd A fra B og C og D - men uten at dette viser til noe annet enn manglende kognitiv kapasitet/evne? Og overføring til en annen type hukommelse tar tid (og gudene vet hva det gjør med det i overføringa?) og er som således også en vanskelig måte å gjøre det på?
    3. Det at vi søker å bekrefte vårt verdensbilde, stemmer. Sånn sett kan det argumenteres for at du hører hva du forventer å høre når du hører en gitt forskjell f.eks. med en kabel. Jeg kan være med på det, når det kommer til organiserte demoer hvor du blir fortalt HVA du kommer til å høre når jeg gjør dette og dette. Jeg kan i hvert fall være med på at det er et godt salgsargument hvis du skal selge noe. Men: hvis du skal manipulere noen til å høre en forskjell som ikke er der, er det to kjappe måter å gjøre det på, så vidt jeg kan se: den ene er å fortelle personen, på en eller annen måte, hva det er han kommer til å høre, den andre måten er å manipulere individeti en slik retning at de hører noe som er kongruent med deres stereotypier. Det første har jeg allerede beskrevet, det andre betyr at det hadde vært morsomt å designa et eksperiment hvor f.eks. vi skulle teste lakrissnører mot Nordost - og så fortalt subjektet når vi brukte hva. Ville vi da funnet ut av individet oftere hørte "raskere" lyd og "bedre" diskant helt uavhengig av om du faktisk brukte Nordost (så lenge du sa at du brukte Nordost)? Jeg ville gjetta på at vi sannsynligvis kunne ha gjort det.

    Poenget mitt er dog noe litt annet: vi kan ikke innbille oss en forskjell vi ikke visste at kunne være der. For min egen del, når jeg dreiv å lekte med kabler fra Analysis Plus i høst, slo dette poenget inn rimelig godt. For jeg ante ingenting om kablene. Hadde knapt nok hørt om merket, ante ikke hvem de var, hva de dreiv med, hvordan de reklamerte for seg, hva som skulle være det spesielle med kablene, ingen-jævla-ting. Jeg bare fikk en komplett kabalsalat til låns og plugga de inn og spilte på dem. Etter ei uke eller så, gikk jeg på nett og begynte å søke rundt etter info om kablene. Det som var så skrekkelig morsomt var at det første reviewet jeg fant beskrev AKKURAT den lyden jeg selv mente å høre - og denne lyden var i en ganska anna retning enn jeg trodde var mulig at kabler kunne gjøre med lyden. Og poenget mitt er derfor: Hvordan kunne jeg innbilt meg noe sånt? Jeg hadde jo ingen fordommer, stereotypier, noe som helst å gå på. Jeg hadde bare de kablene, jeg.

    Det jeg syns er så forunderlig er den bastantheten det slås fast at blindtester MÅ være et gode. Og at hvis det er sånn at det ikke høres forskjeller i blindtester, er det et godt argument mot at det ikke finnes forskjeller. Og så trekkes det fram placebo og diverse andre ting som forklaringer på hvorfor vi likevel mener å høre forskjell, spesielt på kabler. Enkelte ganger koplet opp mot "empiri" om at det ikke finnes målbare forskjeller på kabler og ergo kan det i hvert fall ikke være noen forskjell på kabler (det at Kimber, Analysis Plus, Nordost o.a. mener noe annet, at Hi-Fi News hadde en morsom serie artikler for noen år tilbake hvor de mente å kunne påvise forskjell på innbrenning av kabler o.l. avvises som markedspropaganda). Det jeg forsøker å si noe om her, er at jeg tror verden er mer komplisert enn som så.

    Det jeg sitter igjen med etter ganske mange år på universitetet med trynet i diverse mer eller mindre kjedelig fagbøker (noen her som noensinne har forsøkt å lese seg opp på fargefilosofi? Jeg sverger at jeg var to skritt unna å sage av meg foten for å slippe unna. For ikke å snakke om tilegnelse av språk og avanserte flytdiagrammer for hvordan dette foregår. Gud bedre.) er to ting: en dyp respekt for hva vitenskapen har funnet ut og ikke minst en enda større respekt for hva vi IKKE vet. Jeg klarer ikke å fri fra meg en litt ekkel følelse av at mange som kaster rundt seg med argumenter om placebo og hjernens innbillingskraft for å forklare ting som forskjeller på kabler strengt tatt ikke heilt vet hva de snakker om. Fordelen til placebo-teori (og de sosialpsykologiske teoriene jeg refererte over) er at de er rimelig lette å begripe. Ulempen til kognitiv psykologi, som ser på sansing, persepsjon, oppmerksomhet, hukommelse o.l. er at det er jævla vanskelig å forstå seg på, tildels innbyrdes inkongruent, langt i fra ferdig utviklet og dess mer vi later til å vite om ting, dess mer later vi også til ikke å vite.

    Er det ikke da mulig å tenke seg at det er greit å bruke placebo og sosialpsykologi som beviser for noe vi ønsker å bevise (at det ikke er forskjell på kabler, f.eks.), mens det å akseptere at det kan hende det er metoden (blind-tester) det er noe feil med ikke er noe som helst hyggelig å ha med å gjøre (det rokker ved verdensbildet vårt, gjør ting mer komplisert enn vi skulle ønsker, krever at vi må lese oss opp på ting langt utenfor rekkevidden for f.eks. Wikipedia o.l.)? Jeg ser i hvert fall for mange fallgruber med blindtesting (og jeg har ikke gått inn i alle her) til å se det som en ne-plus-ultra-metode for å løse ut de store spørsmål om forskjeller eller ikke. Til det er hjernen og mennesket altfor komplisert og vi vet strengt tatt for lite om hva som egentlig skjer i forhold sansing-persepsjon-oppmerksomhet (bevisst eller ubevisst), hukommelse (som langt i fra er en ens størrelse), gjenhenting (som i hvert fall er et uavklart område) og lignende. Og jeg mistenker også at det er lettere å forstå seg på placebo og sosialpsykologi og dermed bruke det som argumenter for noe man sjøl argumenterer for enn å sette seg inn i komplisert, tungrodd og vanskelig kognitiv teori. Men det som er enkelt, er jo ikke nødvendigvis det beste.
    ____________________________________
    Server / Audiolense / HTPC - DIY DAC-TVC - Heretical - Hegel H2A - Magnepan MG12 (moddet delefilter) - GIK Acoustics

  2. #2
    Parelius
    Guest

    Placebo

    Jeg fikk ikke helt med meg alt du sa, egentlig.

    Uansett, dette er ok lese: http://www.goodsound.com/editorial/200905.htm

  3. #3
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Feb 2007
    Innlegg
    4,274
    Tagget i
    0 Innlegg

    Placebo

    Sitat Sitat fra Mbare
    ...Poenget mitt er dog noe litt annet: vi kan ikke innbille oss en forskjell vi ikke visste at kunne være der. For min egen del, når jeg dreiv å lekte med kabler fra Analysis Plus i høst, slo dette poenget inn rimelig godt. For jeg ante ingenting om kablene. Hadde knapt nok hørt om merket, ante ikke hvem de var, hva de dreiv med, hvordan de reklamerte for seg, hva som skulle være det spesielle med kablene, ingen-jævla-ting. Jeg bare fikk en komplett kabalsalat til låns og plugga de inn og spilte på dem. Etter ei uke eller så, gikk jeg på nett og begynte å søke rundt etter info om kablene. Det som var så skrekkelig morsomt var at det første reviewet jeg fant beskrev AKKURAT den lyden jeg selv mente å høre - og denne lyden var i en ganska anna retning enn jeg trodde var mulig at kabler kunne gjøre med lyden. Og poenget mitt er derfor: Hvordan kunne jeg innbilt meg noe sånt? Jeg hadde jo ingen fordommer, stereotypier, noe som helst å gå på. Jeg hadde bare de kablene, jeg...
    Bravo, bravo Mbare.
    Dette er en spiker i kista til blindtesting av lydkvalitet! (Det skal flere spiker til for å holde dette lokket fast. Mer om dette senere )

    Altså kan man se bort i fra Placebo, og stole på sin hørsel, i de tilfeller man ikke har noe "bias" på forhand.

  4. #4
    Hifi Freak Karma's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    1,965
    Tagget i
    0 Innlegg

    Placebo

    Sitat Sitat fra pedal
    Sitat Sitat fra Mbare
    ...Poenget mitt er dog noe litt annet: vi kan ikke innbille oss en forskjell vi ikke visste at kunne være der. For min egen del, når jeg dreiv å lekte med kabler fra Analysis Plus i høst, slo dette poenget inn rimelig godt. For jeg ante ingenting om kablene. Hadde knapt nok hørt om merket, ante ikke hvem de var, hva de dreiv med, hvordan de reklamerte for seg, hva som skulle være det spesielle med kablene, ingen-jævla-ting. Jeg bare fikk en komplett kabalsalat til låns og plugga de inn og spilte på dem. Etter ei uke eller så, gikk jeg på nett og begynte å søke rundt etter info om kablene. Det som var så skrekkelig morsomt var at det første reviewet jeg fant beskrev AKKURAT den lyden jeg selv mente å høre - og denne lyden var i en ganska anna retning enn jeg trodde var mulig at kabler kunne gjøre med lyden. Og poenget mitt er derfor: Hvordan kunne jeg innbilt meg noe sånt? Jeg hadde jo ingen fordommer, stereotypier, noe som helst å gå på. Jeg hadde bare de kablene, jeg...
    Bravo, bravo Mbare.
    Dette er en spiker i kista til blindtesting av lydkvalitet! (Det skal flere spiker til for å holde dette lokket fast. Mer om dette senere )

    Altså kan man se bort i fra Placebo, og stole på sin hørsel, i de tilfeller man ikke har noe "bias" på forhand.
    Blindtesting kan vel være relevant i de tilfeller man har en bias på forhånd?
    Eksempelet til Mbare viser uansett at det kan være forskjeller på kabler, og at dette kan detekteres på "vanlig" måte.

  5. #5
    Hifi Freak SAL's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2006
    Innlegg
    2,463
    Tagget i
    1 Innlegg
    Torget
    1

    Placebo

    Meget bra som vanlig Mbare!
    APL DTR-Master
    APL DSD-Master
    APL HAS-Master.
    APL Gravitas NB-Master
    APL cables.

  6. #6
    Hifi Freak Barbaresco's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    2,436
    Tagget i
    0 Innlegg

    Placebo

    Det er nok av "tilståelser" på HFS der folk tror de hører forskjeller på nyinnkjøpte godsaker, for deretter å finne ut at de ikke var innkoplet i kjeden. Placebo er reelt!
    Alt for Piemonte

  7. #7
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Feb 2007
    Innlegg
    4,274
    Tagget i
    0 Innlegg

    Placebo

    Sitat Sitat fra Karma
    Blindtesting kan vel være relevant i de tilfeller man har en bias på forhånd?...
    Nja.

    1. Mbare tar utgangspunkt i at fenomenet Placebo er et reelt problem når man skal vurdere lydkvalitet. -At man kan innbille seg at Kabel XYZ er bedre i bassen, enten fordi den er fysisk tykk å se på eller fordi selgeren har fortalt deg det, eller fordi du leste det i et hifiblad, etc. Greit nok.

    2. Det betyr imidlertid ikke at alle kabelforskjeller man hører er innbildt.

    3. Det fikk han bekreftet etter å ha hørt på en (for han) ukjent kabel, som han ikke hadde hørt noe om på forhand. Lydsignaturen han identifiserte på egenhand, viste seg i ettertid å være lik med hva andre hadde kommet fram til.

    4. Da kan ikke disse Blindebukkene på HFS (you know who) komme i ettertid og påstå at Mbares lytteinntrykk var innbildning (Placebo). -Han viste jo ikke hva han (eventuelt) skulle innbille seg.

    5. Ergo er dette med "Placebo" et begrenset problem i evaluering av lyd.


  8. #8
    Parelius
    Guest

    Placebo

    Sitat Sitat fra pedal
    Sitat Sitat fra Mbare
    ...Poenget mitt er dog noe litt annet: vi kan ikke innbille oss en forskjell vi ikke visste at kunne være der. For min egen del, når jeg dreiv å lekte med kabler fra Analysis Plus i høst, slo dette poenget inn rimelig godt. For jeg ante ingenting om kablene. Hadde knapt nok hørt om merket, ante ikke hvem de var, hva de dreiv med, hvordan de reklamerte for seg, hva som skulle være det spesielle med kablene, ingen-jævla-ting. Jeg bare fikk en komplett kabalsalat til låns og plugga de inn og spilte på dem. Etter ei uke eller så, gikk jeg på nett og begynte å søke rundt etter info om kablene. Det som var så skrekkelig morsomt var at det første reviewet jeg fant beskrev AKKURAT den lyden jeg selv mente å høre - og denne lyden var i en ganska anna retning enn jeg trodde var mulig at kabler kunne gjøre med lyden. Og poenget mitt er derfor: Hvordan kunne jeg innbilt meg noe sånt? Jeg hadde jo ingen fordommer, stereotypier, noe som helst å gå på. Jeg hadde bare de kablene, jeg...
    Bravo, bravo Mbare.
    Dette er en spiker i kista til blindtesting av lydkvalitet! (Det skal flere spiker til for å holde dette lokket fast. Mer om dette senere )

    Altså kan man se bort i fra Placebo, og stole på sin hørsel, i de tilfeller man ikke har noe "bias" på forhand.
    Av og til er viten om at noe er endret grunn nok til at en kan oppleve en forskjell. Ikke noe særlig spesielt det.

    At du senere leste om noen som hadde den samme opplevelse er jo så. Det kan ha vært en tilfeldighet, eller ikke; jeg kan ikke uttale meg om det. Men jeg legger heller ikke særlig vekt på slikt. Som regel er beskrivelser av "forbedringer" ganske så standard. Dessforuten forutsetter et slikt sammenfall en mulig antagelse om at kabler har en egenlyd, uavhengig av hva de kobles opp mot (men korrekt matchet i vitenskapelig forstand). Mitt inntrykk er at matching (i hifi-forstand) nesten utelukker at en kable kan sies å ha «den eller den lyden». Og folks erfaringer med identiske kabler spriker i alle retninger av og til. Så hva står vi igjen med?

  9. #9
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Feb 2007
    Innlegg
    4,274
    Tagget i
    0 Innlegg

    Placebo

    Sitat Sitat fra Parelius
    Sitat Sitat fra pedal
    Sitat Sitat fra Mbare
    ...Poenget mitt er dog noe litt annet: vi kan ikke innbille oss en forskjell vi ikke visste at kunne være der. For min egen del, når jeg dreiv å lekte med kabler fra Analysis Plus i høst, slo dette poenget inn rimelig godt. For jeg ante ingenting om kablene. Hadde knapt nok hørt om merket, ante ikke hvem de var, hva de dreiv med, hvordan de reklamerte for seg, hva som skulle være det spesielle med kablene, ingen-jævla-ting. Jeg bare fikk en komplett kabalsalat til låns og plugga de inn og spilte på dem. Etter ei uke eller så, gikk jeg på nett og begynte å søke rundt etter info om kablene. Det som var så skrekkelig morsomt var at det første reviewet jeg fant beskrev AKKURAT den lyden jeg selv mente å høre - og denne lyden var i en ganska anna retning enn jeg trodde var mulig at kabler kunne gjøre med lyden. Og poenget mitt er derfor: Hvordan kunne jeg innbilt meg noe sånt? Jeg hadde jo ingen fordommer, stereotypier, noe som helst å gå på. Jeg hadde bare de kablene, jeg...
    Bravo, bravo Mbare.
    Dette er en spiker i kista til blindtesting av lydkvalitet! (Det skal flere spiker til for å holde dette lokket fast. Mer om dette senere )

    Altså kan man se bort i fra Placebo, og stole på sin hørsel, i de tilfeller man ikke har noe "bias" på forhand.
    Av og til er viten om at noe er endret grunn nok til at en kan oppleve en forskjell. Ikke noe særlig spesielt det.

    At du senere leste om noen som hadde den samme opplevelse er jo så. Det kan ha vært en tilfeldighet, eller ikke; jeg kan ikke uttale meg om det. Men jeg legger heller ikke særlig vekt på slikt. Som regel er beskrivelser av "forbedringer" ganske så standard. Dessforuten forutsetter et slikt sammenfall en mulig antagelse om at kabler har en egenlyd, uavhengig av hva de kobles opp mot (matching i vitenskapelig forstand). Mitt inntrykk er at matching (i hifi-forstand) nesten utelukker at en kable kan sies å ha «den eller den lyden». Og folks erfaringer med identiske kabler spriker i alle retninger av og til. Så hva står vi igjen med?
    Basert på hva du skriver her, så står vi igjen med din manglende evne/erfaring med å lytte på kabelforskjeller, og din mistro til de som faktisk gjør det. :P

  10. #10
    Parelius
    Guest

    Placebo

    Sitat Sitat fra pedal
    Sitat Sitat fra Parelius
    Sitat Sitat fra pedal
    Sitat Sitat fra Mbare
    ...Poenget mitt er dog noe litt annet: vi kan ikke innbille oss en forskjell vi ikke visste at kunne være der. For min egen del, når jeg dreiv å lekte med kabler fra Analysis Plus i høst, slo dette poenget inn rimelig godt. For jeg ante ingenting om kablene. Hadde knapt nok hørt om merket, ante ikke hvem de var, hva de dreiv med, hvordan de reklamerte for seg, hva som skulle være det spesielle med kablene, ingen-jævla-ting. Jeg bare fikk en komplett kabalsalat til låns og plugga de inn og spilte på dem. Etter ei uke eller så, gikk jeg på nett og begynte å søke rundt etter info om kablene. Det som var så skrekkelig morsomt var at det første reviewet jeg fant beskrev AKKURAT den lyden jeg selv mente å høre - og denne lyden var i en ganska anna retning enn jeg trodde var mulig at kabler kunne gjøre med lyden. Og poenget mitt er derfor: Hvordan kunne jeg innbilt meg noe sånt? Jeg hadde jo ingen fordommer, stereotypier, noe som helst å gå på. Jeg hadde bare de kablene, jeg...
    Bravo, bravo Mbare.
    Dette er en spiker i kista til blindtesting av lydkvalitet! (Det skal flere spiker til for å holde dette lokket fast. Mer om dette senere )

    Altså kan man se bort i fra Placebo, og stole på sin hørsel, i de tilfeller man ikke har noe "bias" på forhand.
    Av og til er viten om at noe er endret grunn nok til at en kan oppleve en forskjell. Ikke noe særlig spesielt det.

    At du senere leste om noen som hadde den samme opplevelse er jo så. Det kan ha vært en tilfeldighet, eller ikke; jeg kan ikke uttale meg om det. Men jeg legger heller ikke særlig vekt på slikt. Som regel er beskrivelser av "forbedringer" ganske så standard. Dessforuten forutsetter et slikt sammenfall en mulig antagelse om at kabler har en egenlyd, uavhengig av hva de kobles opp mot (matching i vitenskapelig forstand). Mitt inntrykk er at matching (i hifi-forstand) nesten utelukker at en kable kan sies å ha «den eller den lyden». Og folks erfaringer med identiske kabler spriker i alle retninger av og til. Så hva står vi igjen med?
    Basert på hva du skriver her, så står vi igjen med din manglende evne/erfaring med å lytte på kabelforskjeller, og din mistro til de som faktisk gjør det. :P
    Vil du se min nyre også?

    Tillegg: Dette er kanskje noe for slike som meg. http://seanolive.blogspot.com/2009/0...-listener.html

  11. #11
    nb
    Guest

    Placebo

    Når norges flotteste HiFi-magasin skriver at det er større forksjeller på ulike kabler til 50k enn på ulike høyttalere til 50k, så ser man alikevel at innbillingens kraft kan være særdeles stor.

    Tar man et HiFi-remedie, f.eks en kabel. En hvilkensomhelst kabel. Så kan man nesten banne på at en eller annen kabeltroende på ett eller annet tidspunkt ett eller annet sted har uttalt at den har en eller flere av følgende egenskaper
    - dyp bass
    - åpent lydbilde
    - luft mellom instrumentene
    - hurtig
    - og så videre og så videre

    Så hvor mye klokere er man egentlig da? Terminologien som brukes er så ullen og beskrivelse som gis såpass diffuse i de fleste sammenheger, at en test av en effektforsterker og noen dempeføtter sikkert kan se nesten helt like ut om man hadde fjernet all info i testene om hva som faktisk ble testet. Så med den logikken det legges opp til her, så kan man da følgelig si at et effekttrinn låter likt med et sett dempeføtter.

    Noen eksempler

    Test av en renseveske for CDer (fra enjoythemusic.com)
    <i>
    you'll hear improved imaging, more coherent harmonic structures, and heightened dynamic musical power
    </i>

    Test av Stillpoints dempeføtter
    <i>
    They simply improved the focus of the sound, yielding the additional benefits of improved soundstage delineation, depth, layering of instruments and so on as I mentioned above.
    </i>

    Test av Bybee Quantum Purifiers
    <i>
    The first impression was of heightened coherence. The various threads making up musical passages snapped into greater focus. There was simply less confusion about the placement of individual instruments within the soundstage. Image outlines became more palpable, and the depth perspective increased. The net effect was that soundstage transparency was propelled several notches forward. It became much easier to peer into the inner recesses of the soundstage and to gauge the relative placement of various instruments
    </i>


  12. #12
    Hifi Freak Voff's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    5,492
    Tagget i
    0 Innlegg

    Placebo

    Sitat Sitat fra Mbare
    Poenget mitt er dog noe litt annet: vi kan ikke innbille oss en forskjell vi ikke visste at kunne være der.

    Jovisst gjør man det. Vi "innbiller" oss samtlige sanseinntrykk. Du hører ikke med ørene men med hjernen. Det er derfor enkelte blir innestengt på galehus når hjernen lager sannseinntrykk som ikke har entydig relasjon til den fysiske verden.....

  13. #13
    Hifi Freak Barbaresco's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    2,436
    Tagget i
    0 Innlegg

    Placebo

    Bevisførselen her er like god som den som førte frem til at Mor Nille er en sten
    Alt for Piemonte

  14. #14
    Hifi Freak Voff's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    5,492
    Tagget i
    0 Innlegg

    Placebo

    Sitat Sitat fra Mbare
    Jeg ser i hvert fall for mange fallgruber med blindtesting (og jeg har ikke gått inn i alle her) til å se det som en ne-plus-ultra-metode for å løse ut de store spørsmål om forskjeller eller ikke.
    Joda, blindtesten har svakeheter (dette har vi da vært igjennom uttallige ganger før?). Ikke mist fordi hukommelse er assosiativ og den absolutt viktigste assosiasjon er visuell.....
    Men det finnes da prosedyrer som kan stadfeste om lytteinntrykkk er reelle eller innbilte...

  15. #15
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Feb 2007
    Innlegg
    4,274
    Tagget i
    0 Innlegg

    Placebo

    Lite nytt under solen her i foregående innlegg. Ja, ja.

    For min egen del så opprettholder jeg at: Det kan godt være lydforskjell på kabler, ut i fra hvordan de er laget. Lydforskjellene man hører kabler imellom trenger heller ikke være bedre, bare annerledes. Disse forskjellene er heller ikke nødvendigvis signifikante for helhetsinntrykket. Sist men ikke minst: En overveiende nøytral kabel med "balansert" lyd trenger ikke koste så mye å lage.

  16. #16
    Hifi Freak Kabeldragern's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    4,142
    Tagget i
    0 Innlegg

    Placebo

    Den aktuelle dagsformen og sinnstilstand innvirker mye mere på opplevelsen av lydforskjeller enn noe annet...!

    Ingen som tenker på det?
    Information is not knowledge - Knowledge is not wisdom - Wisdom is not truth - Truth is not beauty - Beauty is not love - Love is not music - Music is THE BEST... - FZ

  17. #17
    nb
    Guest

    Placebo

    Sitat Sitat fra pedal
    Lite nytt under solen her i foregående innlegg. Ja, ja.
    Niks, skal man stole på entusiastbeskrivelser av ting, så kan alt låte som alt, det er bare å lete rundt på fora o.l. etter en passende beskrivelse. Det finnes sikkert hundrevis av dingser som gir større lydbilde og mer luft rundt instrumentene. Til tross for at beskrivelsene er gitt uavhengig og ikke minst at produktene ikke har noesomhelst med hverandre å gjøre. Det er også de som fikk 3dB ekstra lydtrykk ved å avmagnetisere den umagnetiske CD-platen. Eller så var det ved å legge platen i fryseren, husker ikke helt. Han som fysisk kunne kjenne på vibrasjonene i stuebordet om det var brukt USB eller SPDIF var også helt der oppe.

    Så lyttebeskrivelser skal man jammen alltid stole på, uavhengig av hva fornuften måtte si om samme tema.

  18. #18
    Æresmedlem rolfozzy's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    15,130
    Tagget i
    0 Innlegg

    Placebo

    Placebo er kanskje årsaken til at enkelte ikke hører forskjell på kabler.
    For hva kan det ellers være ?

  19. #19
    Parelius
    Guest

    Placebo

    Sitat Sitat fra pedal
    Lite nytt under solen her i foregående innlegg. Ja, ja.

    For min egen del så opprettholder jeg at: Det kan godt være lydforskjell på kabler, ut i fra hvordan de er laget. Lydforskjellene man hører kabler imellom trenger heller ikke være bedre, bare annerledes. Disse forskjellene er heller ikke nødvendigvis signifikante for helhetsinntrykket. Sist men ikke minst: En overveiende nøytral kabel med "balansert" lyd trenger ikke koste så mye å lage.
    Her mistet jeg tråden.

  20. #20
    Hifi Freak Karma's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    1,965
    Tagget i
    0 Innlegg

    Placebo

    Sitat Sitat fra pedal
    Sitat Sitat fra Karma
    Blindtesting kan vel være relevant i de tilfeller man har en bias på forhånd?...
    Nja.

    1. Mbare tar utgangspunkt i at fenomenet Placebo er et reelt problem når man skal vurdere lydkvalitet. -At man kan innbille seg at Kabel XYZ er bedre i bassen, enten fordi den er fysisk tykk å se på eller fordi selgeren har fortalt deg det, eller fordi du leste det i et hifiblad, etc. Greit nok.

    2. Det betyr imidlertid ikke at alle kabelforskjeller man hører er innbildt.

    3. Det fikk han bekreftet etter å ha hørt på en (for han) ukjent kabel, som han ikke hadde hørt noe om på forhand. Lydsignaturen han identifiserte på egenhand, viste seg i ettertid å være lik med hva andre hadde kommet fram til.

    4. Da kan ikke disse Blindebukkene på HFS (you know who) komme i ettertid og påstå at Mbares lytteinntrykk var innbildning (Placebo). -Han viste jo ikke hva han (eventuelt) skulle innbille seg.

    5. Ergo er dette med "Placebo" et begrenset problem i evaluering av lyd.

    Det Mbare belyser er vel først og fremst at når man ikke har en påviselig bias, blir fenomenet placèbo mindre relevant. Poenget er vel at placèbo alltid er forbundet med en eller annen bias? Ulike bias er jo et vanlig forstyrrende element i vår hobby? Blindtesting som metode går vel mye ut på å eliminere betydningen av forstyrrende bias?

Side 1 av 11 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed