Placebo

Mbare

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.02.2003
Innlegg
2.436
Antall liker
11
Placebo, eller varianter av dette, kastes rundt omkring som forklaringer på mangt og meget her på sentralen, spesielt forklaringer på hvorfor vi ikke hører forskjell på ting i blindtester, men mener å høre forskjell på det ikke-blindt. Det er uansett placebo, eller en lignende mekanisme, man vil til livs når man roper opp om blindtester, så vidt jeg har skjønt. Men, det er noe jeg ikke skjønner, så derfor denne posten.

Placebo er et begrep som opprinnelig kommer fra medisinen, så vidt jeg har skjønt. Det brukes om de gangene man får effekt av medisiner, men hvor medisinene ikke har noe virkningsstoff, i.e. de er sukkerpiller. Ergo har de involverte menneskene latt seg "manipulere" til en endring ved å tro at de fikk rett medisin. I sosialpsykologien snakker vi om bl.a holdninger og mye annet rart. Et morsomt funn i sosialpsykologien er at vi alle bærer rundt på kulturelle stereotypier - selv om vi "tror" vi ikke er rasister og har slike fæle fordommer, så er det forskning som har vist at de fleste av oss vil reagere i henhold til kulturelle stereotypier - hvis vi ikke rekker å tenke over det. Studiene som har sett på dette, har jobbet med såkalt subliminal persepsjon, d.v.s. at de f.eks. viser et bilde, et ord, en tegning eller noe i et så kort tidsrom at vi bevisst ikke rekker å oppfatte at bildet er der, selv om hjernen vår får det med seg og reagerer i henhold til det. Tenk ryktene om cola-reklame (eller hva det måtte være) på kino, hvor det vises cola-logoen i så kort tid at vi ikke rekker å se den, men vi merker at vi får lyst på cola.

Slik jeg har forstått denne forskninga, og nå har jeg ikke gått gjennom dette på noen år så det kan jo hende jeg tar feil, men i hvert fall, slik jeg forstår det handler dette om (i tillegg til det jeg skrev over) at vi som mennesker ønsker å få bekreftet vårt verdensbilde, vi er mer interessert i få finne hendelser og ting som støtter vårt verdensbilde enn ikke samt at det skal mer info til for å overbevise oss om at noe vi tror er feil er rett, enn omvendt. Alt dette er rimelig kjent sosialpsykologi og brukes delvis for hva det er verdt for å "overbevise" oss som mener vi hører forskjell på kabler om at det kan vi jo umulig gjøre og at det er noen av de 4-5 mekanismene over (gjerne alle sammen) som spiller inn. "Hjernen kan innbille seg hva som helst", eller varianter av dette, har i perioder gått igjen.

Og jeg sliter litt med dette. For hjernen kan ikke innbille seg hva som helst sånn helt uten videre. Vi kan ikke sette oss ned å bestemme oss for å være hallusinert (selv om vi nok kan provosere fram hallusinasjoner hvis vi går veldig hardt inn for det, men da bør det involvere søvn-, mat- eller væskedeprivasjon, rusmidler e.l.), vi kan ikke ut av ingenting "se" en annen verden enn den vi tror vi så for 5 minutter siden o.s.v. Poenget med de mekanismene referert over er jo at de er tilstede primært for å sørge for stabilitet og kontinuitet i opplevelsen av verden, ikke det motsatte! Disse beskrevne mekanismene handler, i min verden, ikke om at vi kan tro, innbille oss eller få for oss hva som helst - det handler om at hvis vi først har bestemt oss, kan det være vanskelig å endre mening, at vi under gitte forutsetninger kan "tenke" oss mer eller mindre frisk (dog, jeg mener å ha vært borti empiri om placebo-forskning som viste at placebo nok ikke var en spesielt langvarig effekt) og at kulturelle stereotypier er vanskelig å gjøre noe med fordi de er så inngravert i vår karakter.

Jeg ser for meg at blindtesting-gutta begynner å skrive tastaturet varmt om at spesielt dette med opprettholdelsen av stereotypier er poenget med blindtesting, at vi da omgår disse til en viss grad og bare blir redusert til "sansene" (som nå forsåvidt aldri er "ren", uansett, det er jo bestandig persepsjon, ikke sansing, vi forholder oss til) og at vi i blindtestingens vold blir strippet for alle muligheter til å forholde oss til noe annet enn den nakne virkeligheten. Og at hvis det er slik at blindtesting "tar vekk" noe, så må det pr. def. være placebo, for lyden er jo den samme.

Jeg har flere strøtanker knyttet til dette:
1. Den menneskelige oppfatningen av lyd er, på sett og vis, en skjør greie. Øret "tar" et frekvensområde som sin referanse når det hører en lyd og dette området virker å variere for hver gang (slik jeg har skjønt det, correct me if I'm wrong). I tillegg vil jo hva vi lytter etter i stor grad ha noe å si for hva vi hører. O.s.v. I min verden er dette argumenter som kaller for å "teste" ting over lang tid, uten noen konkuransefaktorer e.l., fordi hva vi hører og hvordan vi hører vil forandre seg og at det derfor er et poeng å få et stabilt bilde over tid, ikke bare i en kort blindtestingssekvens. Er jeg på jordet? (Og ja, jeg vet at blindtesting kan gjøres over laaaang tid, men alle forslag til hvordan dette kan gjøres har hørtes jævli knotete ut i min lille verden).
2. Hvor lang/godt utviklet/stabil den aurale hukommelsen og oppmerksomheten er, er også omstridt. Her er det forøvrig et punkt hvor det virker som om vi kunne vært tjent med å skille mellom oppmerksomhet, arbeidshukommelse, korttidshukommelse og langtidshukommelse, bl.a., da hukommelse er veldig langt fra en ens størrelse - og den kan trenes opp. Det nok begrensinger på hvor mye vi kan holde i oppmerksomheten og arbeidshukommelsen, men det er nok heller mindre begrensinger i hva som kan "overføres" til langtidshukommelsen. Men hvordan husker vi lyd og hvor detaljert? Hva vet vi egentlig om dette? Fra mitt studie (psykologi, btw) så husker jeg at vi hadde lite om slike ting, men jeg husker en prof. i kognitiv psykologi som forska på syn og slike ting og det var litt skremmende og isvann-i-blodet-aktig å skjønne hvor kort vi på mange måter var på feltet syn. Jeg tviler av den grunn på at vi er noe lengre på hørsel? Poenget: er det ikke mulig at blindtesting skaper trøbbel fordi vår umiddelbare oppmerksomhet/hukommelse er begrenset og det at hjernen i utgangspunktet virker å være mer tunet til å finne likheter (når ting skal lagres, hvis jeg husker rett?) enn forskjeller, samt det at de fenomene vi lytter etter har små variasjoner, vil ikke dette gjøre at det blir svært vanskelig å skille lyd A fra B og C og D - men uten at dette viser til noe annet enn manglende kognitiv kapasitet/evne? Og overføring til en annen type hukommelse tar tid (og gudene vet hva det gjør med det i overføringa?) og er som således også en vanskelig måte å gjøre det på?
3. Det at vi søker å bekrefte vårt verdensbilde, stemmer. Sånn sett kan det argumenteres for at du hører hva du forventer å høre når du hører en gitt forskjell f.eks. med en kabel. Jeg kan være med på det, når det kommer til organiserte demoer hvor du blir fortalt HVA du kommer til å høre når jeg gjør dette og dette. Jeg kan i hvert fall være med på at det er et godt salgsargument hvis du skal selge noe. :) Men: hvis du skal manipulere noen til å høre en forskjell som ikke er der, er det to kjappe måter å gjøre det på, så vidt jeg kan se: den ene er å fortelle personen, på en eller annen måte, hva det er han kommer til å høre, den andre måten er å manipulere individeti en slik retning at de hører noe som er kongruent med deres stereotypier. Det første har jeg allerede beskrevet, det andre betyr at det hadde vært morsomt å designa et eksperiment hvor f.eks. vi skulle teste lakrissnører mot Nordost - og så fortalt subjektet når vi brukte hva. Ville vi da funnet ut av individet oftere hørte "raskere" lyd og "bedre" diskant helt uavhengig av om du faktisk brukte Nordost (så lenge du sa at du brukte Nordost)? Jeg ville gjetta på at vi sannsynligvis kunne ha gjort det.

Poenget mitt er dog noe litt annet: vi kan ikke innbille oss en forskjell vi ikke visste at kunne være der. For min egen del, når jeg dreiv å lekte med kabler fra Analysis Plus i høst, slo dette poenget inn rimelig godt. For jeg ante ingenting om kablene. Hadde knapt nok hørt om merket, ante ikke hvem de var, hva de dreiv med, hvordan de reklamerte for seg, hva som skulle være det spesielle med kablene, ingen-jævla-ting. Jeg bare fikk en komplett kabalsalat til låns og plugga de inn og spilte på dem. Etter ei uke eller så, gikk jeg på nett og begynte å søke rundt etter info om kablene. Det som var så skrekkelig morsomt var at det første reviewet jeg fant beskrev AKKURAT den lyden jeg selv mente å høre - og denne lyden var i en ganska anna retning enn jeg trodde var mulig at kabler kunne gjøre med lyden. Og poenget mitt er derfor: Hvordan kunne jeg innbilt meg noe sånt? Jeg hadde jo ingen fordommer, stereotypier, noe som helst å gå på. Jeg hadde bare de kablene, jeg.

Det jeg syns er så forunderlig er den bastantheten det slås fast at blindtester MÅ være et gode. Og at hvis det er sånn at det ikke høres forskjeller i blindtester, er det et godt argument mot at det ikke finnes forskjeller. Og så trekkes det fram placebo og diverse andre ting som forklaringer på hvorfor vi likevel mener å høre forskjell, spesielt på kabler. Enkelte ganger koplet opp mot "empiri" om at det ikke finnes målbare forskjeller på kabler og ergo kan det i hvert fall ikke være noen forskjell på kabler (det at Kimber, Analysis Plus, Nordost o.a. mener noe annet, at Hi-Fi News hadde en morsom serie artikler for noen år tilbake hvor de mente å kunne påvise forskjell på innbrenning av kabler o.l. avvises som markedspropaganda). Det jeg forsøker å si noe om her, er at jeg tror verden er mer komplisert enn som så.

Det jeg sitter igjen med etter ganske mange år på universitetet med trynet i diverse mer eller mindre kjedelig fagbøker (noen her som noensinne har forsøkt å lese seg opp på fargefilosofi? Jeg sverger at jeg var to skritt unna å sage av meg foten for å slippe unna. For ikke å snakke om tilegnelse av språk og avanserte flytdiagrammer for hvordan dette foregår. Gud bedre.) er to ting: en dyp respekt for hva vitenskapen har funnet ut og ikke minst en enda større respekt for hva vi IKKE vet. Jeg klarer ikke å fri fra meg en litt ekkel følelse av at mange som kaster rundt seg med argumenter om placebo og hjernens innbillingskraft for å forklare ting som forskjeller på kabler strengt tatt ikke heilt vet hva de snakker om. Fordelen til placebo-teori (og de sosialpsykologiske teoriene jeg refererte over) er at de er rimelig lette å begripe. Ulempen til kognitiv psykologi, som ser på sansing, persepsjon, oppmerksomhet, hukommelse o.l. er at det er jævla vanskelig å forstå seg på, tildels innbyrdes inkongruent, langt i fra ferdig utviklet og dess mer vi later til å vite om ting, dess mer later vi også til ikke å vite.

Er det ikke da mulig å tenke seg at det er greit å bruke placebo og sosialpsykologi som beviser for noe vi ønsker å bevise (at det ikke er forskjell på kabler, f.eks.), mens det å akseptere at det kan hende det er metoden (blind-tester) det er noe feil med ikke er noe som helst hyggelig å ha med å gjøre (det rokker ved verdensbildet vårt, gjør ting mer komplisert enn vi skulle ønsker, krever at vi må lese oss opp på ting langt utenfor rekkevidden for f.eks. Wikipedia o.l.)? Jeg ser i hvert fall for mange fallgruber med blindtesting (og jeg har ikke gått inn i alle her) til å se det som en ne-plus-ultra-metode for å løse ut de store spørsmål om forskjeller eller ikke. Til det er hjernen og mennesket altfor komplisert og vi vet strengt tatt for lite om hva som egentlig skjer i forhold sansing-persepsjon-oppmerksomhet (bevisst eller ubevisst), hukommelse (som langt i fra er en ens størrelse), gjenhenting (som i hvert fall er et uavklart område) og lignende. Og jeg mistenker også at det er lettere å forstå seg på placebo og sosialpsykologi og dermed bruke det som argumenter for noe man sjøl argumenterer for enn å sette seg inn i komplisert, tungrodd og vanskelig kognitiv teori. Men det som er enkelt, er jo ikke nødvendigvis det beste.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.464
Antall liker
3.280
Torget vurderinger
1
Mbare skrev:
...Poenget mitt er dog noe litt annet: vi kan ikke innbille oss en forskjell vi ikke visste at kunne være der. For min egen del, når jeg dreiv å lekte med kabler fra Analysis Plus i høst, slo dette poenget inn rimelig godt. For jeg ante ingenting om kablene. Hadde knapt nok hørt om merket, ante ikke hvem de var, hva de dreiv med, hvordan de reklamerte for seg, hva som skulle være det spesielle med kablene, ingen-jævla-ting. Jeg bare fikk en komplett kabalsalat til låns og plugga de inn og spilte på dem. Etter ei uke eller så, gikk jeg på nett og begynte å søke rundt etter info om kablene. Det som var så skrekkelig morsomt var at det første reviewet jeg fant beskrev AKKURAT den lyden jeg selv mente å høre - og denne lyden var i en ganska anna retning enn jeg trodde var mulig at kabler kunne gjøre med lyden. Og poenget mitt er derfor: Hvordan kunne jeg innbilt meg noe sånt? Jeg hadde jo ingen fordommer, stereotypier, noe som helst å gå på. Jeg hadde bare de kablene, jeg...
Bravo, bravo Mbare.
Dette er en spiker i kista til blindtesting av lydkvalitet! (Det skal flere spiker til for å holde dette lokket fast. Mer om dette senere 8) )

Altså kan man se bort i fra Placebo, og stole på sin hørsel, i de tilfeller man ikke har noe "bias" på forhand.
 

Karma

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.05.2009
Innlegg
2.036
Antall liker
160
pedal skrev:
Mbare skrev:
...Poenget mitt er dog noe litt annet: vi kan ikke innbille oss en forskjell vi ikke visste at kunne være der. For min egen del, når jeg dreiv å lekte med kabler fra Analysis Plus i høst, slo dette poenget inn rimelig godt. For jeg ante ingenting om kablene. Hadde knapt nok hørt om merket, ante ikke hvem de var, hva de dreiv med, hvordan de reklamerte for seg, hva som skulle være det spesielle med kablene, ingen-jævla-ting. Jeg bare fikk en komplett kabalsalat til låns og plugga de inn og spilte på dem. Etter ei uke eller så, gikk jeg på nett og begynte å søke rundt etter info om kablene. Det som var så skrekkelig morsomt var at det første reviewet jeg fant beskrev AKKURAT den lyden jeg selv mente å høre - og denne lyden var i en ganska anna retning enn jeg trodde var mulig at kabler kunne gjøre med lyden. Og poenget mitt er derfor: Hvordan kunne jeg innbilt meg noe sånt? Jeg hadde jo ingen fordommer, stereotypier, noe som helst å gå på. Jeg hadde bare de kablene, jeg...
Bravo, bravo Mbare.
Dette er en spiker i kista til blindtesting av lydkvalitet! (Det skal flere spiker til for å holde dette lokket fast. Mer om dette senere 8) )

Altså kan man se bort i fra Placebo, og stole på sin hørsel, i de tilfeller man ikke har noe "bias" på forhand.
Blindtesting kan vel være relevant i de tilfeller man har en bias på forhånd?
Eksempelet til Mbare viser uansett at det kan være forskjeller på kabler, og at dette kan detekteres på "vanlig" måte.
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.468
Antall liker
4.266
Torget vurderinger
10
Meget bra som vanlig Mbare!
 

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.934
Antall liker
587
Det er nok av "tilståelser" på HFS der folk tror de hører forskjeller på nyinnkjøpte godsaker, for deretter å finne ut at de ikke var innkoplet i kjeden. Placebo er reelt!
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.464
Antall liker
3.280
Torget vurderinger
1
Karma skrev:
Blindtesting kan vel være relevant i de tilfeller man har en bias på forhånd?...
Nja.

1. Mbare tar utgangspunkt i at fenomenet Placebo er et reelt problem når man skal vurdere lydkvalitet. -At man kan innbille seg at Kabel XYZ er bedre i bassen, enten fordi den er fysisk tykk å se på eller fordi selgeren har fortalt deg det, eller fordi du leste det i et hifiblad, etc. Greit nok.

2. Det betyr imidlertid ikke at alle kabelforskjeller man hører er innbildt.

3. Det fikk han bekreftet etter å ha hørt på en (for han) ukjent kabel, som han ikke hadde hørt noe om på forhand. Lydsignaturen han identifiserte på egenhand, viste seg i ettertid å være lik med hva andre hadde kommet fram til.

4. Da kan ikke disse Blindebukkene på HFS (you know who) komme i ettertid og påstå at Mbares lytteinntrykk var innbildning (Placebo). -Han viste jo ikke hva han (eventuelt) skulle innbille seg.

5. Ergo er dette med "Placebo" et begrenset problem i evaluering av lyd.
 
P

Parelius

Gjest
pedal skrev:
Mbare skrev:
...Poenget mitt er dog noe litt annet: vi kan ikke innbille oss en forskjell vi ikke visste at kunne være der. For min egen del, når jeg dreiv å lekte med kabler fra Analysis Plus i høst, slo dette poenget inn rimelig godt. For jeg ante ingenting om kablene. Hadde knapt nok hørt om merket, ante ikke hvem de var, hva de dreiv med, hvordan de reklamerte for seg, hva som skulle være det spesielle med kablene, ingen-jævla-ting. Jeg bare fikk en komplett kabalsalat til låns og plugga de inn og spilte på dem. Etter ei uke eller så, gikk jeg på nett og begynte å søke rundt etter info om kablene. Det som var så skrekkelig morsomt var at det første reviewet jeg fant beskrev AKKURAT den lyden jeg selv mente å høre - og denne lyden var i en ganska anna retning enn jeg trodde var mulig at kabler kunne gjøre med lyden. Og poenget mitt er derfor: Hvordan kunne jeg innbilt meg noe sånt? Jeg hadde jo ingen fordommer, stereotypier, noe som helst å gå på. Jeg hadde bare de kablene, jeg...
Bravo, bravo Mbare.
Dette er en spiker i kista til blindtesting av lydkvalitet! (Det skal flere spiker til for å holde dette lokket fast. Mer om dette senere 8) )

Altså kan man se bort i fra Placebo, og stole på sin hørsel, i de tilfeller man ikke har noe "bias" på forhand.
Av og til er viten om at noe er endret grunn nok til at en kan oppleve en forskjell. Ikke noe særlig spesielt det.

At du senere leste om noen som hadde den samme opplevelse er jo så. Det kan ha vært en tilfeldighet, eller ikke; jeg kan ikke uttale meg om det. Men jeg legger heller ikke særlig vekt på slikt. Som regel er beskrivelser av "forbedringer" ganske så standard. Dessforuten forutsetter et slikt sammenfall en mulig antagelse om at kabler har en egenlyd, uavhengig av hva de kobles opp mot (men korrekt matchet i vitenskapelig forstand). Mitt inntrykk er at matching (i hifi-forstand) nesten utelukker at en kable kan sies å ha «den eller den lyden». Og folks erfaringer med identiske kabler spriker i alle retninger av og til. Så hva står vi igjen med?
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.464
Antall liker
3.280
Torget vurderinger
1
Parelius skrev:
pedal skrev:
Mbare skrev:
...Poenget mitt er dog noe litt annet: vi kan ikke innbille oss en forskjell vi ikke visste at kunne være der. For min egen del, når jeg dreiv å lekte med kabler fra Analysis Plus i høst, slo dette poenget inn rimelig godt. For jeg ante ingenting om kablene. Hadde knapt nok hørt om merket, ante ikke hvem de var, hva de dreiv med, hvordan de reklamerte for seg, hva som skulle være det spesielle med kablene, ingen-jævla-ting. Jeg bare fikk en komplett kabalsalat til låns og plugga de inn og spilte på dem. Etter ei uke eller så, gikk jeg på nett og begynte å søke rundt etter info om kablene. Det som var så skrekkelig morsomt var at det første reviewet jeg fant beskrev AKKURAT den lyden jeg selv mente å høre - og denne lyden var i en ganska anna retning enn jeg trodde var mulig at kabler kunne gjøre med lyden. Og poenget mitt er derfor: Hvordan kunne jeg innbilt meg noe sånt? Jeg hadde jo ingen fordommer, stereotypier, noe som helst å gå på. Jeg hadde bare de kablene, jeg...
Bravo, bravo Mbare.
Dette er en spiker i kista til blindtesting av lydkvalitet! (Det skal flere spiker til for å holde dette lokket fast. Mer om dette senere 8) )

Altså kan man se bort i fra Placebo, og stole på sin hørsel, i de tilfeller man ikke har noe "bias" på forhand.
Av og til er viten om at noe er endret grunn nok til at en kan oppleve en forskjell. Ikke noe særlig spesielt det.

At du senere leste om noen som hadde den samme opplevelse er jo så. Det kan ha vært en tilfeldighet, eller ikke; jeg kan ikke uttale meg om det. Men jeg legger heller ikke særlig vekt på slikt. Som regel er beskrivelser av "forbedringer" ganske så standard. Dessforuten forutsetter et slikt sammenfall en mulig antagelse om at kabler har en egenlyd, uavhengig av hva de kobles opp mot (matching i vitenskapelig forstand). Mitt inntrykk er at matching (i hifi-forstand) nesten utelukker at en kable kan sies å ha «den eller den lyden». Og folks erfaringer med identiske kabler spriker i alle retninger av og til. Så hva står vi igjen med?
Basert på hva du skriver her, så står vi igjen med din manglende evne/erfaring med å lytte på kabelforskjeller, og din mistro til de som faktisk gjør det. :p
 
P

Parelius

Gjest
pedal skrev:
Parelius skrev:
pedal skrev:
Mbare skrev:
...Poenget mitt er dog noe litt annet: vi kan ikke innbille oss en forskjell vi ikke visste at kunne være der. For min egen del, når jeg dreiv å lekte med kabler fra Analysis Plus i høst, slo dette poenget inn rimelig godt. For jeg ante ingenting om kablene. Hadde knapt nok hørt om merket, ante ikke hvem de var, hva de dreiv med, hvordan de reklamerte for seg, hva som skulle være det spesielle med kablene, ingen-jævla-ting. Jeg bare fikk en komplett kabalsalat til låns og plugga de inn og spilte på dem. Etter ei uke eller så, gikk jeg på nett og begynte å søke rundt etter info om kablene. Det som var så skrekkelig morsomt var at det første reviewet jeg fant beskrev AKKURAT den lyden jeg selv mente å høre - og denne lyden var i en ganska anna retning enn jeg trodde var mulig at kabler kunne gjøre med lyden. Og poenget mitt er derfor: Hvordan kunne jeg innbilt meg noe sånt? Jeg hadde jo ingen fordommer, stereotypier, noe som helst å gå på. Jeg hadde bare de kablene, jeg...
Bravo, bravo Mbare.
Dette er en spiker i kista til blindtesting av lydkvalitet! (Det skal flere spiker til for å holde dette lokket fast. Mer om dette senere 8) )

Altså kan man se bort i fra Placebo, og stole på sin hørsel, i de tilfeller man ikke har noe "bias" på forhand.
Av og til er viten om at noe er endret grunn nok til at en kan oppleve en forskjell. Ikke noe særlig spesielt det.

At du senere leste om noen som hadde den samme opplevelse er jo så. Det kan ha vært en tilfeldighet, eller ikke; jeg kan ikke uttale meg om det. Men jeg legger heller ikke særlig vekt på slikt. Som regel er beskrivelser av "forbedringer" ganske så standard. Dessforuten forutsetter et slikt sammenfall en mulig antagelse om at kabler har en egenlyd, uavhengig av hva de kobles opp mot (matching i vitenskapelig forstand). Mitt inntrykk er at matching (i hifi-forstand) nesten utelukker at en kable kan sies å ha «den eller den lyden». Og folks erfaringer med identiske kabler spriker i alle retninger av og til. Så hva står vi igjen med?
Basert på hva du skriver her, så står vi igjen med din manglende evne/erfaring med å lytte på kabelforskjeller, og din mistro til de som faktisk gjør det. :p
Vil du se min nyre også?

Tillegg: Dette er kanskje noe for slike som meg. http://seanolive.blogspot.com/2009/05/harmans-how-to-listen-new-listener.html
 
N

nb

Gjest
Når norges flotteste HiFi-magasin skriver at det er større forksjeller på ulike kabler til 50k enn på ulike høyttalere til 50k, så ser man alikevel at innbillingens kraft kan være særdeles stor.

Tar man et HiFi-remedie, f.eks en kabel. En hvilkensomhelst kabel. Så kan man nesten banne på at en eller annen kabeltroende på ett eller annet tidspunkt ett eller annet sted har uttalt at den har en eller flere av følgende egenskaper
- dyp bass
- åpent lydbilde
- luft mellom instrumentene
- hurtig
- og så videre og så videre

Så hvor mye klokere er man egentlig da? Terminologien som brukes er så ullen og beskrivelse som gis såpass diffuse i de fleste sammenheger, at en test av en effektforsterker og noen dempeføtter sikkert kan se nesten helt like ut om man hadde fjernet all info i testene om hva som faktisk ble testet. Så med den logikken det legges opp til her, så kan man da følgelig si at et effekttrinn låter likt med et sett dempeføtter.

Noen eksempler

Test av en renseveske for CDer (fra enjoythemusic.com)
<i>
you'll hear improved imaging, more coherent harmonic structures, and heightened dynamic musical power
</i>

Test av Stillpoints dempeføtter
<i>
They simply improved the focus of the sound, yielding the additional benefits of improved soundstage delineation, depth, layering of instruments and so on as I mentioned above.
</i>

Test av Bybee Quantum Purifiers
<i>
The first impression was of heightened coherence. The various threads making up musical passages snapped into greater focus. There was simply less confusion about the placement of individual instruments within the soundstage. Image outlines became more palpable, and the depth perspective increased. The net effect was that soundstage transparency was propelled several notches forward. It became much easier to peer into the inner recesses of the soundstage and to gauge the relative placement of various instruments
</i>
 

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
11.021
Antall liker
8.217
Torget vurderinger
1
Mbare skrev:
Poenget mitt er dog noe litt annet: vi kan ikke innbille oss en forskjell vi ikke visste at kunne være der.

Jovisst gjør man det. Vi "innbiller" oss samtlige sanseinntrykk. Du hører ikke med ørene men med hjernen. Det er derfor enkelte blir innestengt på galehus når hjernen lager sannseinntrykk som ikke har entydig relasjon til den fysiske verden.....
 

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.934
Antall liker
587
Bevisførselen her er like god som den som førte frem til at Mor Nille er en sten
 

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
11.021
Antall liker
8.217
Torget vurderinger
1
Mbare skrev:
Jeg ser i hvert fall for mange fallgruber med blindtesting (og jeg har ikke gått inn i alle her) til å se det som en ne-plus-ultra-metode for å løse ut de store spørsmål om forskjeller eller ikke.
Joda, blindtesten har svakeheter (dette har vi da vært igjennom uttallige ganger før?). Ikke mist fordi hukommelse er assosiativ og den absolutt viktigste assosiasjon er visuell.....
Men det finnes da prosedyrer som kan stadfeste om lytteinntrykkk er reelle eller innbilte...
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.464
Antall liker
3.280
Torget vurderinger
1
Lite nytt under solen her i foregående innlegg. Ja, ja.

For min egen del så opprettholder jeg at: Det kan godt være lydforskjell på kabler, ut i fra hvordan de er laget. Lydforskjellene man hører kabler imellom trenger heller ikke være bedre, bare annerledes. Disse forskjellene er heller ikke nødvendigvis signifikante for helhetsinntrykket. Sist men ikke minst: En overveiende nøytral kabel med "balansert" lyd trenger ikke koste så mye å lage.
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.315
Antall liker
1.174
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Den aktuelle dagsformen og sinnstilstand innvirker mye mere på opplevelsen av lydforskjeller enn noe annet...!

Ingen som tenker på det?
 
N

nb

Gjest
pedal skrev:
Lite nytt under solen her i foregående innlegg. Ja, ja.
Niks, skal man stole på entusiastbeskrivelser av ting, så kan alt låte som alt, det er bare å lete rundt på fora o.l. etter en passende beskrivelse. Det finnes sikkert hundrevis av dingser som gir større lydbilde og mer luft rundt instrumentene. Til tross for at beskrivelsene er gitt uavhengig og ikke minst at produktene ikke har noesomhelst med hverandre å gjøre. Det er også de som fikk 3dB ekstra lydtrykk ved å avmagnetisere den umagnetiske CD-platen. Eller så var det ved å legge platen i fryseren, husker ikke helt. Han som fysisk kunne kjenne på vibrasjonene i stuebordet om det var brukt USB eller SPDIF var også helt der oppe.

Så lyttebeskrivelser skal man jammen alltid stole på, uavhengig av hva fornuften måtte si om samme tema.
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
16.361
Antall liker
6.540
Torget vurderinger
2
Placebo er kanskje årsaken til at enkelte ikke hører forskjell på kabler.
For hva kan det ellers være ?
 
P

Parelius

Gjest
pedal skrev:
Lite nytt under solen her i foregående innlegg. Ja, ja.

For min egen del så opprettholder jeg at: Det kan godt være lydforskjell på kabler, ut i fra hvordan de er laget. Lydforskjellene man hører kabler imellom trenger heller ikke være bedre, bare annerledes. Disse forskjellene er heller ikke nødvendigvis signifikante for helhetsinntrykket. Sist men ikke minst: En overveiende nøytral kabel med "balansert" lyd trenger ikke koste så mye å lage.
Her mistet jeg tråden.
 

Karma

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.05.2009
Innlegg
2.036
Antall liker
160
pedal skrev:
Karma skrev:
Blindtesting kan vel være relevant i de tilfeller man har en bias på forhånd?...
Nja.

1. Mbare tar utgangspunkt i at fenomenet Placebo er et reelt problem når man skal vurdere lydkvalitet. -At man kan innbille seg at Kabel XYZ er bedre i bassen, enten fordi den er fysisk tykk å se på eller fordi selgeren har fortalt deg det, eller fordi du leste det i et hifiblad, etc. Greit nok.

2. Det betyr imidlertid ikke at alle kabelforskjeller man hører er innbildt.

3. Det fikk han bekreftet etter å ha hørt på en (for han) ukjent kabel, som han ikke hadde hørt noe om på forhand. Lydsignaturen han identifiserte på egenhand, viste seg i ettertid å være lik med hva andre hadde kommet fram til.

4. Da kan ikke disse Blindebukkene på HFS (you know who) komme i ettertid og påstå at Mbares lytteinntrykk var innbildning (Placebo). -Han viste jo ikke hva han (eventuelt) skulle innbille seg.

5. Ergo er dette med "Placebo" et begrenset problem i evaluering av lyd.
Det Mbare belyser er vel først og fremst at når man ikke har en påviselig bias, blir fenomenet placèbo mindre relevant. Poenget er vel at placèbo alltid er forbundet med en eller annen bias? Ulike bias er jo et vanlig forstyrrende element i vår hobby? Blindtesting som metode går vel mye ut på å eliminere betydningen av forstyrrende bias?
 
P

Parelius

Gjest
Denne konklusjonen passer kanskje også inn i tematikken - som til tross for at den omhandler placebo vel også tar opp blindtesting vs. seende lytting? Ut fra denne undersøkelsen er det slik at seende lytting ikke bare kan medføre placebo, men at seende lytting gjør at vi «overhører» virkelige forskjeller. Seende lytting kan føre til at vi hører ting som ikke er et resultat av forskjeller i utstyr, eller gjør oss døv i forhold til forskjeller i utstyr. Lett skal det ikke være.

In summary, the sighted and blind loudspeaker listening tests in this study produced significantly different sound quality ratings. The psychological biases in the sighted tests were sufficiently strong that listeners were largely unresponsive to real changes in sound quality caused by acoustical interactions between the loudspeaker, its position in the room, and the program material. In other words, if you want to obtain an accurate and reliable measure of how the audio product truly sounds, the listening test must be done blind. It’s time the audio industry grow up and acknowledge this fact, if it wants to retain the trust and respect of consumers.
 

Mbare

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.02.2003
Innlegg
2.436
Antall liker
11
Tja. Poenget mitt er vel at ting er vanskelig, komplisert og at vi bør unngå bastante konklusjoner. Hvis noen gidder, er jeg gjerne med på å prøve ut ordentlige blindtester - så lenge jeg slipper å tenke ut metodikken og rigge ting til. Samtidig tror jeg det er problemer med blindtester som metode i audio og jeg tror ikke at den hellige gral ligger langs blindtestingens vei. Det er en grunn til at jeg liker Stereophile godt og det er at de klarer å kombinere målinger med subjektive inntrykk og det gjør det ganske så lærerikt. Jeg skulle ønske Fidelity hadde råd til det, samtidig så skjønner jeg at utgifter m.m. knyttet til skikkelig måleutstyr er ganske så dyrt.

Hvorfor er uansett blindtesting blitt hauset så jævli opp som metode? Jeg er vant til et fag (psykologien) hvor en god del av de vi tar som de facto kunnskap (f.eks. innen utviklingspsykologi) ikke akkurat kan sies å ha blitt funnet ut gjennom blindtesting, men det erkjennes da vitterlig som like god empiri uansett? Og det at det finnes sprikende rapporter om samme kabeln, cd-spillern eller gudene vet hva, betyr da visserlig ikke at ingen av dem har rett? Det finnes da mennesker der ute (har jeg hørt rykter om) som liker Kari Bremnes, selv om jeg får lyst til å bruke en rusten spiker som Q-tips for å slippe unna?

Parelius: siste linken din (og den første) er god lesning. Jeg vil overhodet ikke avvise blindtesting som en metode i evaluering av hi-fi, jeg er bare skeptisk til dens eleverte plassering på toppen av empiriberget.

ch: du skriver om et eksperiment utført av:
100 uavhengige, ærlige observatører helt uten noen form for bias
jeg tror ikke noe sånt er mulig da jeg tror at det å evaluere hi-fi, i hvert fall på det nivået mange av oss driver med det på, krever trening og kunnskap - og det får du vanskelig uten å drive med hi-fi, ergo er du en del av en subkultur og da kommer (i min verden) diverse kulturelle normer o.l. snikende innpå deg.

Pedal: jeg syns du ga en god oppsummering av innlegget mitt (som som oftest er noe for langt og kunne vært tjent med en strømlinjeforming, men som jeg igjen lot være å gjøre) i et av dine innlegg, i hvert fall når det kommer til forholdet mitt til placebo. Utover det, er vi nok generelt rimelig greit på linje, vil jeg tro, uten at det er noe nytt. ;)
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.464
Antall liker
3.280
Torget vurderinger
1
Mbare skrev:
Hvorfor er uansett blindtesting blitt hauset så jævli opp som metode?
Egentlig er dette en ikke-sak her på HFS. Det er cirka 13 stykker som gnåler på dette i tide og utide. Sentralen har 12,980 medlemmer, så man kan si at resterende 99,9% av oss stoler på hva vi hører i hjemlige omgivelser på egne anlegg. Over tid. Så kan disse festbremserne bare få holde på. De er rustet til tennene med kverulerende vendinger og endeløse linker. Å banke vettet inn i skallen på dem er like lett som å prøve å drukne en ål. (Fritt etter min gamle matematikklærer). Nå er jeg gått lei av blindebukkene, og skal aldri mer delta i en eneste tråd herom. Hører du NB? Nå kan du holde på til skrivekrampa tar deg! :p
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.733
Antall liker
21.598
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Problemet er
at det ikke er mulig å ta hifilyrikk for god fisk.

Blindlytting er lurt. Da bestemmer ørene.
Å lytte hjemme over tid er fine greier, men hvordan "det gamle" hørtes ut vet man ikke helt om man ikke kan sammelikne det med det nye etter å ha lyttet til det nye hjemme over tid. Sorry.
 

Dr.Evil

Overivrig entusiast
Ble medlem
09.10.2007
Innlegg
635
Antall liker
8
Torget vurderinger
2
Voff skrev:
Mbare skrev:
Poenget mitt er dog noe litt annet: vi kan ikke innbille oss en forskjell vi ikke visste at kunne være der.

Jovisst gjør man det. Vi "innbiller" oss samtlige sanseinntrykk. Du hører ikke med ørene men med hjernen. Det er derfor enkelte blir innestengt på galehus når hjernen lager sannseinntrykk som ikke har entydig relasjon til den fysiske verden.....

.....stort sett har de som er innesperret på galehus erfart sine sanseinntrykk i den fysiske verden i forkant av galskapen......, så noen og enhver bør passe seg.....
 

rumath

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.03.2004
Innlegg
1.653
Antall liker
228
Det ble nevnt dagsform, som noe som spiller inn... enig i det.

Men hva med selve lyttingen? Hvordan lytter du til en låt du har hørt mange ganger? Jeg kan ta meg selv i å "fremheve" vokalen på en Sting låt, fordi jeg elsker teksten, for så neste gang jeg lytter til den, hovedsakelig følge kontrabassen, og la Sting synge i "bakgrunnen". Vi er jo i stand til å fokusere på de områdene vi selv ønsker. Det at vi evner å sitte på en overfyllt pub, og allikevel høre hva våre venner sier, forteller oss at vi er i stand til å fortrenge de lydene vi ikke ønsker å fokusere på i stor grad.

Så når man foretar f.eks. test av kabler, og man har sittet og lyttet til samme skiva flere ganger, vil man da lytte til det samme i musikken? Eller vil man som jeg, fase ut deler av lydbildet, og fokusere på andre områder, ubevisst selvsagt.

Dersom jeg er inne på noe, så vil kanskje en kabel virke "åpnere", eller med mer presisjon, fordi lytteren nå forsøker å åpne seg for musikken på nytt, og følger ikke bassgangen ved denne gjennomlyttingen. Da vil det kanskje se slik ut:

"Kabel A har godt driv i de nedre frekvensområder, og man kan ikke la vær å glise når nn drar i strengene på kontrabassen. Kabel B er ikke like taktfast i de nedre frekvensområder, men tegner et bredere og dypere lydbilde enn Kabel A. Man kan kanskje si at Kabel A ikke fokuserer noe spesielt på noen frekvensområder, ærlig men uengasjerende?"

Blah blah med andre ord.

Nå skal det sies at jeg har hatt mye forskjellige kabler, og jeg innrømmer gjerne at jeg finner forskjeller i de, men jeg finner nok større forskjeller i høyttalere, forsterkere og signalkilder, enn jeg gjør med kabler.

Rune
 
N

nb

Gjest
pedal skrev:
Egentlig er dette en ikke-sak her på HFS. Det er cirka 13 stykker som gnåler på dette i tide og utide. Sentralen har 12,980 medlemmer, så man kan si at resterende 99,9% av oss stoler på hva vi hører i hjemlige omgivelser på egne anlegg. Over tid. Så kan disse festbremserne bare få holde på. De er rustet til tennene med kverulerende vendinger og endeløse linker. Å banke vettet inn i skallen på dem er like lett som å prøve å drukne en ål. (Fritt etter min gamle matematikklærer). Nå er jeg gått lei av blindebukkene, og skal aldri mer delta i en eneste tråd herom. Hører du NB? Nå kan du holde på til skrivekrampa tar deg! :p
Jeg tror ikke jeg har snakket om blindtesting på rundt en måneds tid på dette forum så vidt jeg kan huske, men whatever floats your boat.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.495
Antall liker
35.380
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Jeg filosoferte litt over dette i sommer der jeg befant meg et sted på Bohuslänskusten, ca midt mellom Seas-fabrikken og høyttalersnekkeriet til Reidar Persson, med en gammel Grundig reiseradio som eneste kunstige lydkilde.

Mon tro om ikke hele diskusjonen for og imot blindtester, placebo, osv bunner i at vi ikke er presise nok på hvilken sanseopplevelse vi egentlig prøver å beskrive?

Den sanseopplevelsen vi får i godstolen består av lyden fra innspillingen modifisert av anlegget og rommet, det visuelle inntrykket av hva vi enn ser foran oss, dagsformen i kropp og sjel, kvalitetsfølelsen av en fjernkontroll med riktig tyngde og en CD-skuff som lukker seg med riktig mekaniske kvalitetslyd, minnene om eventuelle liveopplevelser med samme musikere og kjøpsopplevelsen av teknikken, hva vi eventuelt måtte ha i koppen eller glasset, og så videre. Et slags Gesamtkunstwerk. Den lar seg ikke dissekere i et reagensrør eller under et mikroskop, siden den i stor grad handler om den emosjonelle responsen på et komplekst sett av sanseinntrykk, forventninger og erindringer, alt sammen mer eller mindre bevisste sådanne.

Selve lyden, lyden-an-sich, er derimot høyst målbar og analyserbar. Opptaket er selvsagt en "måling" i og med at det er fanget på et digitalt eller analogt medium for senere reproduksjon. Lydgjengivelsen i rommet kan måles med vilkårlig presisjon, eksempelvis i en mer detaljert analyse av forvrengningskomponenter enn hva øret kan skille ut. Det er også fullt mulig å finne ut hvor mye av dette øret egentlig kan registrere, med bruk av alskens dobbeltblinde A/B/X-tester og sånt. Men hele det apparaturet er begrenset til å si noe om selve lydens egenskaper og hva mennesker hører og foretrekker av lyd, alt annet likt.

Men alt annet er aldri likt, så metodikken hviler på en antagelse om at den gjennomsnittlige lytteren i den gjennomsnittlige lyttesituasjonen i gjennomsnitt vil foretrekke de samme egenskapene ved lyden og lydgjengivelsen som testpersonene foretrekker i testsituasjonen. Stort sett ser det ut til å være en rimelig antagelse, noe som gjør blindtester til et særdeles nyttig hjelpemiddel i forskning og utvikling.

Men like fordømt vil dyrere vin smake bedre enn billigere vin i den normale brukssituasjonen. Betyr det at blindtesten er fasiten på at den dyrere vinen ikke egentlig er verdt pengene, eller betyr det at blindtesten ikke er egnet til å beskrive opplevelsen av produktet i normal bruk? Kanskje svaret er ja takk, begge deler?
 

Polka

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.07.2003
Innlegg
5.537
Antall liker
3.713
Torget vurderinger
96
pedal skrev:
Mbare skrev:
Hvorfor er uansett blindtesting blitt hauset så jævli opp som metode?
Egentlig er dette en ikke-sak her på HFS. Det er cirka 13 stykker som gnåler på dette i tide og utide. Sentralen har 12,980 medlemmer, så man kan si at resterende 99,9% av oss stoler på hva vi hører i hjemlige omgivelser på egne anlegg. Over tid. Så kan disse festbremserne bare få holde på. De er rustet til tennene med kverulerende vendinger og endeløse linker. Å banke vettet inn i skallen på dem er like lett som å prøve å drukne en ål. (Fritt etter min gamle matematikklærer). Nå er jeg gått lei av blindebukkene, og skal aldri mer delta i en eneste tråd herom. Hører du NB? Nå kan du holde på til skrivekrampa tar deg! :p
Hvorfor må du SE og VITE hva du hører på for å stole på ørene dine? Det du gjør er nettop det motsatte;
Du bruker alle de andre sansene og blander det med hva du faktisk hører.
Dette er typisk panikkprat og gjerne fra folk som innerst inne begynner å tenke på at de kanskje
har kastet bort tusener på unødvending spjåk, som f.eks overpriset kobber og sølv i lekker innpakning.
Bare folk med skylapper kan se bort fra de ekstremt sterke indikasjonene blindtester har gitt.
 
K

Kaare G. Opsahl

Gjest
Polkagris skrev:
pedal skrev:
Mbare skrev:
Hvorfor er uansett blindtesting blitt hauset så jævli opp som metode?
Egentlig er dette en ikke-sak her på HFS. Det er cirka 13 stykker som gnåler på dette i tide og utide. Sentralen har 12,980 medlemmer, så man kan si at resterende 99,9% av oss stoler på hva vi hører i hjemlige omgivelser på egne anlegg. Over tid. Så kan disse festbremserne bare få holde på. De er rustet til tennene med kverulerende vendinger og endeløse linker. Å banke vettet inn i skallen på dem er like lett som å prøve å drukne en ål. (Fritt etter min gamle matematikklærer). Nå er jeg gått lei av blindebukkene, og skal aldri mer delta i en eneste tråd herom. Hører du NB? Nå kan du holde på til skrivekrampa tar deg! :p
Hvorfor må du SE og VITE hva du hører på for å stole på ørene dine? Det du gjør er nettop det motsatte;
Du bruker alle de andre sansene og blander det med hva du faktisk hører.
Dette er typisk panikkprat og gjerne fra folk som innerst inne begynner å tenke på at de kanskje
har kastet bort tusener på unødvending spjåk, som f.eks overpriset kobber og sølv i lekker innpakning.
Bare folk med skylapper kan se bort fra de ekstremt sterke indikasjonene blindtester har gitt.
Så fint at du sitter på fasit og generøst deler den med oss paniske og lettlurte eiere av overpriset sølv og kobber. Har du utført noen blindtester av kabler forresten?
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.733
Antall liker
21.598
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Polkagris skrev:
Hvorfor må du SE og VITE hva du hører på for å stole på ørene dine?
Hogg det i stein, bytt det ut med bildet av kone og barn i lommeboka, skriv det med kjærestens leppestift på speilet på badet, etc.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.124
Antall liker
2.649
ch skrev:
Mbare skrev:
ch: du skriver om et eksperiment utført av:
100 uavhengige, ærlige observatører helt uten noen form for bias
ehem, det var et eksempel, et tankeeksperiment .............
og poenget var, ca, som du sier;
jeg tror ikke noe sånt er mulig da jeg tror at det å evaluere hi-fi, i hvert fall på det nivået mange av oss driver med det på, krever trening og kunnskap - og det får du vanskelig uten å drive med hi-fi, ergo er du en del av en subkultur og da kommer (i min verden) diverse kulturelle normer o.l. snikende innpå deg.
Det er ikke blindtesting og spesielt ikke ABX metoden som er det viktige, det er elimineringen av bias eller forventing som er viktig om en vil ha mest mulig signifikante resultater fra et eksperiment.
Og alle på HFS er fulle av bias så det holder i forhold til audio.

mvh
Er det sånn at motorjournalister helst bør testkjøre nye biler i blinde, hvis det var praktisk gjennomførbart?
La oss tenke oss at en ny BMW skal testes. "Alle" vet jo at BMW står for kjøreegenskaper, eller...kanskje det er fordi at motorjournalistene er forutinntatte at de alltid finner ut at kjøreegenskaper, det er BMW! Kanskje bilene har gjennomsnittlige kjøreegenskaper?

Kan man sammenligne evaluering av biler med HiFi?
 
P

Parelius

Gjest
Mbare skrev:
Samtidig tror jeg det er problemer med blindtester som metode i audio og jeg tror ikke at den hellige gral ligger langs blindtestingens vei.
Greit nok, men hvilke problemer tenker du på, og som samtidig ikke er tilstede i alternative «metoder»? Det er da forskjell på å snakke om «hellig gral» og «noe av det beste vi besitter til sitt bruk» (= konstatere forskjeller).

Det er en grunn til at jeg liker Stereophile godt og det er at de klarer å kombinere målinger med subjektive inntrykk og det gjør det ganske så lærerikt. Jeg skulle ønske Fidelity hadde råd til det, samtidig så skjønner jeg at utgifter m.m. knyttet til skikkelig måleutstyr er ganske så dyrt.
Stereophile «hater» blindtester, og med god grunn. (Tro hvorfor det er så lite målinger på kabler?)

Hvorfor er uansett blindtesting blitt hauset så jævli opp som metode? Jeg er vant til et fag (psykologien) hvor en god del av de vi tar som de facto kunnskap (f.eks. innen utviklingspsykologi) ikke akkurat kan sies å ha blitt funnet ut gjennom blindtesting, men det erkjennes da vitterlig som like god empiri uansett?
God empiri er i en eller annen forstand etterprøvbar og intersubjektivt tilgjengelig. Håper jeg da! Blindtester er én måte å få det til på. De har sikkert andre metoder innen utviklingspsykologien (som du kjenner bedre enn meg).

Og det at det finnes sprikende rapporter om samme kabeln, cd-spillern eller gudene vet hva, betyr da visserlig ikke at ingen av dem har rett? Det finnes da mennesker der ute (har jeg hørt rykter om) som liker Kari Bremnes, selv om jeg får lyst til å bruke en rusten spiker som Q-tips for å slippe unna?
Hva preferanser har å gjøre her, forstår jeg ikke. At det fins mange forskjellige rapporter betyr selvfølgelig ikke at ingen av dem kan ha rett! Men det har da aldri vært problemet. Problemet består i å finne ut av hvem som har rett. Og da trenger vi metoder, går jeg ut fra. Og det jeg skrev burde få en til å bli mindre enn skråsikker vedr. det som sies hvis vi beveger oss ut over opplevelsesnivået til folk. Jf. etterprøvbarhet og intersubjektivitet.

Parelius: siste linken din (og den første) er god lesning. Jeg vil overhodet ikke avvise blindtesting som en metode i evaluering av hi-fi, jeg er bare skeptisk til dens eleverte plassering på toppen av empiriberget.
Godt mulig. Har du bedre tilnærmingsmåter som frir oss fra tilfeldighetene og gir oss kunnskap, så er jo det bare flott. (ABX har intent med evaluering av god/dårlig å gjøre. Den forholder seg til forskjeller, og som vi vet, alle preferanser vi har, alle vurderinger vi gjør, de forutsetter slike forskjeller. Det fins andre metoder for kvalitative evalueringer.)

Pedal: jeg syns du ga en god oppsummering av innlegget mitt (som som oftest er noe for langt og kunne vært tjent med en strømlinjeforming, men som jeg igjen lot være å gjøre) i et av dine innlegg, i hvert fall når det kommer til forholdet mitt til placebo.
Som jeg tidligere har argumentert for; pedals innlegg viser hulheten i argumentasjonen, og folder sammen bare du ser på den. For å være spesifikk; det følgende er mer enn problematisk. Så sier pedal:

3. Det fikk han bekreftet etter å ha hørt på en (for han) ukjent kabel, som han ikke hadde hørt noe om på forhand. Lydsignaturen han identifiserte på egenhand, viste seg i ettertid å være lik med hva andre hadde kommet fram til.
Ha en ypperlig lyrikkaften. ;)

(Parelius, audiokreasjonist)
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.124
Antall liker
2.649
Parelius skrev:
Stereophile «hater» blindtester, og med god grunn. (Tro hvorfor det er så lite målinger på kabler?)
Fordi vi på det nåværende tidspunkt mangler utstyr som kan avdekke de forskjeller som kan høres. Derfor er det meningsløst bare å formidle halve sannheten ved å bruke allment tilgjengelig måleutstyr.
 
P

Parelius

Gjest
Espen R skrev:
Parelius skrev:
Stereophile «hater» blindtester, og med god grunn. (Tro hvorfor det er så lite målinger på kabler?)
Fordi vi på det nåværende tidspunkt mangler utstyr som kan avdekke de forskjeller som kan høres. Derfor er det meningsløst bare å formidle halve sannheten ved å bruke allment tilgjengelig måleutstyr.
Selvfølgelig!
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.124
Antall liker
2.649
Parelius skrev:
Espen R skrev:
Parelius skrev:
Stereophile «hater» blindtester, og med god grunn. (Tro hvorfor det er så lite målinger på kabler?)
Fordi vi på det nåværende tidspunkt mangler utstyr som kan avdekke de forskjeller som kan høres. Derfor er det meningsløst bare å formidle halve sannheten ved å bruke allment tilgjengelig måleutstyr.
Selvfølgelig!
Selvfølgelig er det sånn. Enhver med noenlunde hørsel og lytteerfaring klarer å skille en gitt signalkabel hvor eneste forskjell er isolasjonsmateriale, plast eller krympestrømpe. Men er det målbart?
 
P

Parelius

Gjest
Espen R skrev:
Parelius skrev:
Espen R skrev:
Parelius skrev:
Stereophile «hater» blindtester, og med god grunn. (Tro hvorfor det er så lite målinger på kabler?)
Fordi vi på det nåværende tidspunkt mangler utstyr som kan avdekke de forskjeller som kan høres. Derfor er det meningsløst bare å formidle halve sannheten ved å bruke allment tilgjengelig måleutstyr.
Selvfølgelig!
Selvfølgelig er det sånn. Enhver med noenlunde hørsel og lytteerfaring klarer å skille en gitt signalkabel hvor eneste forskjell er isolasjonsmateriale, plast eller krympestrømpe. Men er det målbart?
Det har du helt rett i. Det er ikke målbart. Misunner deg lyttererfaringen. Fornøyd nå?
 
N

nb

Gjest
Espen R skrev:
Selvfølgelig er det sånn. Enhver med noenlunde hørsel og lytteerfaring klarer å skille en gitt signalkabel hvor eneste forskjell er isolasjonsmateriale, plast eller krympestrømpe. Men er det målbart?
Hva skal man høre etter og hvilke(n) plate(r) anbefaler du til øvelsen?
 

SOEDAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.03.2002
Innlegg
3.101
Antall liker
503
pedal skrev:
Mbare skrev:
Hvorfor er uansett blindtesting blitt hauset så jævli opp som metode?
Egentlig er dette en ikke-sak her på HFS. Det er cirka 13 stykker som gnåler på dette i tide og utide. Sentralen har 12,980 medlemmer, så man kan si at resterende 99,9% av oss stoler på hva vi hører i hjemlige omgivelser på egne anlegg. Over tid. Så kan disse festbremserne bare få holde på. De er rustet til tennene med kverulerende vendinger og endeløse linker. Å banke vettet inn i skallen på dem er like lett som å prøve å drukne en ål. (Fritt etter min gamle matematikklærer). Nå er jeg gått lei av blindebukkene, og skal aldri mer delta i en eneste tråd herom. Hører du NB? Nå kan du holde på til skrivekrampa tar deg! :p
Nå tuller du fælt Pedal ;)
Jeg vil tro at vi er mange her som er skeptiske til kablers lydpåvirkning. Tror nok de gjennomsnittstallene som kommer fram her er mer reelle: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=27350.0

For øvrig hadde det vært artig å høre hva du mente om denne linken: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,5001.0.html
 
Topp Bunn