Hva skal måles?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Mbare

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.02.2003
    Innlegg
    2.436
    Antall liker
    11
    Jeg er forvirra og trenger hjelp. Igjen. Godt at jeg har sentralen og folk her som forhåpentligvis kan hjelpe. La meg forklare: jeg lurer enkelt og greit på hvilket sett av målinger som ville vært vurdert som tilstrekkelig for å fatte en rimelig sikker beslutning om en HT (la oss holde elektronikk utenfor i denne omgangen)?

    Det jeg er vant til å forholde meg til er stort sett det Stereophile måler, altså (fritt fra hukommelsen), vertikal- og horisontal spredning, FR i sweet-spot og halv-anekoisk, fase- og impedanskurve, resonansmålinger i kassen, decay (den målinga som handler om hvor raskt et element "stopper" hvis jeg har skjønt det rett). impulsrespons og muligens en eller to til. Og hva sier de respektive målingene noe om?

    Jeg tror at FR i sweet-spot sier noe primært om klangbalanse og til en viss grad om oppløsning (veldig bratte topper og daler kan "skjule" det som ligger foran eller bak), at spredning primært handler om lydbildets størrelse samt til en viss grad klangbalanse, at fase- og impedanskurve sier noe om hvor lett/vanskelig høyttalern er å drive samt noe om lydbildet (fase?), resonansmållinger i kassa sier noe om klang og kan gi seg noe ulike utslag avhengig av hvor den er hen, det jeg kalte decay sier noe om oppløsning og "renhet" i tonen som skapes av elementet og impulsresponsen sier noe om lydbildet. Er jeg fullstendig på viddene og blottlegger jeg mine fullstendig manglende kunnskaper om mangt og meget?

    Jeg tar gjerne i mot tilbakemeldinger på hva disse målingene kan si noe om (ja, jeg har lest Stereophile sine egne greier om det, selv om det er en stund sia) og ikke minst tilbakemeldinger om hva annet som kan og bør måles. Og er ikke FR i sweet-spot et godt mål på tonalitet og klang så lenge det er gjort med vettugt utstyr?
     
    N

    nb

    Gjest
    Hvordan en slik måling ser ut i ekkofritt rom eller lignende har begrenset relevans for hvordan det vil måle hjemme hos deg. Følgelig bør du måle hjemme hos deg selv, og da kan du jo bare lytte på høyttaleren når du først har den i hus;)

    I følge Toole så liker "folk flest" flat frekvensrespons. Det lå en tråd for en tid tilbake som het "frekvensrepons, frekvensrepons, frekvensrespons" eller noe slikt, der var det en del info knyttet til dine spørsmål om jeg ikke husker helt feil.
     

    norcad

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.02.2006
    Innlegg
    1.262
    Antall liker
    22
    FR onaxis ved 1m som veldig ofte benyttes sier en del, men ikke all verden.
    Powerrespons / spredningsmønster sier enda mer, og sammen med forvrengning begynner man da å kunne ane hvordan denne høyttaleren faktisk låter.
    Så kan impedans og elektrisk fase si en del om hvordan dette oppfører seg i samarbeid med en forsterker.
    Men det krever mye erfaring før man faktisk klarer å sammenfatte alle målingene til ETT resultat, og som ikke minst stemmer med hva øret oppfatter og hjernen bearbeider det til :)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.277
    Antall liker
    34.813
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Frekvensrespons i rommet, målt i lytteposisjon med et tidsvindu på f eks 20 ms og vist i bånd på 1/6 oktav, har mye for seg. Alternativt målt med et langsomt sinussveip, slik at romklangen når steady state. Øret har en viss toleranse for frekvensavvik, så veldig smale avvik er knapt hørbare. Derfor er det ikke mye nytte i å vise all kamfiltreringen gjennom diskanten. Øret filtrerer den vekk. Måling i lytteposisjon med et såpass langt tidsvindu får også med en del info om hvordan høyttaleren farger romklangen, altså off-axis/power response. Hvis den frekvensresponsen viser en tilnærmet rett frekvensgang (flat eller passe tiltet) mellom (la oss si) 16 Hz og 20 kHz, så er mye gjort.

    Ekkofri måling på høyttaleraksen sier ikke all verden, så hvis det ikke er ønskelig/mulig å måle i det aktuelle rommet, så ville jeg gjerne sett hele spredningsmønsteret (ekkofri frekvensrespons med f eks 10 graders intervall hele veien rundt, både horisontalt og vertikalt).

    Deretter ville jeg sett på oppførselen i tidsdomenet. Hvordan smøres en impuls utover i tid? Er utklingningen noenlunde ryddig, eller er det tydelige tegn på ringing i elementene, kasseresonanser, tidlige refleksjoner fra ting på baffelen og annen ugreie?

    Så ville jeg gjerne sett en forvrengningsmåling, selv om Stereophile aldri viser sånne. Hvordan ser forvrengningsspekteret ut ved forskjellige frekvenser? Hvor mye forvrengning er det? (Mindre enn 1 % er OK i en høyttaler.) Hvordan er forvrengningen sammensatt? Er det mest uhørbar andre- og tredjeordens, eller er det høyereordens komponenter som kan gi hørbar hardhet ved enkelte frekvenser?

    Og det hadde ikke vært så dumt å vite hvordan høyttaleren ser ut som forsterkerlast. Impedanskurve (som også vil bidra til å avsløre resonanser) og elektrisk fasevinkel, takk.

    Da ville jeg hatt en rimelig idé om jeg ville invitert den hjem eller ikke, så deretter ville jeg hørt etter hvordan den låter...
     

    norcad

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.02.2006
    Innlegg
    1.262
    Antall liker
    22
    Hva om jeg tar de type målinger dere "bestiller", vil dere da komme med synspunkter/kommentarer om hva som er feil, hvordan det vil påvirke lyden og evnt hva som kan være årsaken til evnt feil?
    Samtidig kanskje diskutere måleteknikk, akustikk og psykoakustikk som også påvirker målinger/resultat.

    Hadde vært morsomt å lært mer om hva man skal se etter, hvordan det påvirker osv.
    Har dette noen interesse? Er det relevant nok til trådstarters tanker og trådens tittel?
     

    Barbaresco

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    2.915
    Antall liker
    575
    Impulsrespons, inpulsrespons, impulsrespons ! ! !
     
    R

    RoDa

    Gjest
    norcad skrev:
    Hva om jeg tar de type målinger dere "bestiller", vil dere da komme med synspunkter/kommentarer om hva som er feil, hvordan det vil påvirke lyden og evnt hva som kan være årsaken til evnt feil?
    Samtidig kanskje diskutere måleteknikk, akustikk og psykoakustikk som også påvirker målinger/resultat.

    Hadde vært morsomt å lært mer om hva man skal se etter, hvordan det påvirker osv.
    Har dette noen interesse? Er det relevant nok til trådstarters tanker og trådens tittel?
    Dette blir spennende! Mål og post er du snill.

    Mvh
    Rolf

    Her RTA fra Valentino (rød) og RoDa (mørkeblå):
     

    Vedlegg

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.385
    Antall liker
    20.791
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Som nevnt annetsteds: Jeg lurer meg på om det ikke hadde målt litt flatere her (på RoDas måling, og ikke i bassen) om jeg hadde hatt stofftrukket lyttestol.
     
    R

    RoDa

    Gjest
    Ikke usannsynlig det, Val.
    Dette er langt fra noen fasit-målinger.
    Det gjør Tangen AV bedre.
    Dette er bare for moro skyld.

    R
     

    norcad

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.02.2006
    Innlegg
    1.262
    Antall liker
    22
    Tenkte jeg kunne legge ut et par målinger som jeg mener sier ganske mye om hva enkle frekvensmålinger i sweetspot egentlig viser oss.
    De fleste er vel enig i at direktelyden fra høyttaleren faktisk bare er en liten del av hva man hører.
    Så jeg har ikke helt forståelsen av hvordan man kan bedømme en høyttaler utfra frekvensmålinger med "lang" gating i sweetspot i et hvilket som helst rom, og at dette sier mer enn målinger gjort ekkofritt?

    Målingene er gjort med "Pink Periodic Noise" signal i Arta Software, det er mao ikke brukt gating, men i disse eksemplene "1/1 octave smoothing". Poenget er altså bare å vise trender i lydsignaturen, og hvordan måleresultatet kan påvirkes.

    Først et plot som viser en måling gjort på 1m onaxis, sammenlignet med 4m onaxis.




    Deretter et plot som viser forskjellen mellom sweetspot (i en 4-seter sofa inntil bakvegg) og 70cm ved siden av (i høyre sete på sofaen).




    Så kan dere diskutere i vei, om hvordan dere tror dette låter, og hva som burde gjøres for å få det bedre, eller om det kanskje rett og slett ER bra? :)
     

    Vedlegg

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.385
    Antall liker
    20.791
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Grafer til side: Lytteposisjon 4m unna og inntil bakvegg er ikke bra. 8)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.277
    Antall liker
    34.813
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det du viser er mest hvor de stående bølgene befinner seg i rommet, men jeg legger merke til en bred dal i området 200-500 Hz. Dette har også med romakustikken å gjøre, siden den ikke er til stede når du måler på 1 meter. Den dalen ville jeg prøvd å gjøre noe med, enten med tiltak i rommet eller på annet vis. Uten tilstrekkelig nivå her kan det hele oppleves litt tynt og blodfattig.

    Jim Smith, "Get Better Sound", tip #44, "The one thing that your system must have to be musically satisfying":
    In my years of experience in voicing systems, I've found that a system must have a flat-to-slightly-elevated response curve in the critical region from approximately 192 Hz to 384 Hz.
    ...
    When a speaker (or electronic component or cable) seems to be lean in this area, the sound will usually prove to be boring musically. Amazingly, components that are lean in this area are often admiringly described as highly resolved, articulate, etc. My description: BORING....
    Se også http://www.moultonlabs.com/more/spectral_management for et blikk fra den andre siden av miksepulten.
     

    roffe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    3.677
    Antall liker
    6
    Valentino skrev:
    Grafer til side: Lytteposisjon 4m unna og inntil bakvegg er ikke bra. 8)
    Noen ganger er inntil bakvegg bedre enn midt i rommet. Jeg sliter med berg og dalbane i bassresponsen i stua der det er mest naturlig for W og meg å plassere møblene.

    Plasseringen av høyttalerne blir ofte diskutert opp og i mente, med avstand til sidevegger, frontveggen, tilting, vinkling osv. Lytteposisjonen plasseres gjerne som default ut fra møblering i rommet og plassering etter generelle tommelfingerregler i forhold til høyttalerne, uten tanke på hvordan den havner i forhold til rommets respons på det som kommer ut fra høyttalerne. Det er i et hifi-anlegg (stereo) tre komponenter som skal plasseres optimalt i forhold til rommet: Hver av de to høyttalerne og lytteposisjon. Alle disse er like viktige for totalopplevelsen.
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.385
    Antall liker
    20.791
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Hos meg er bassresponsen rattet med Behringer DCX2496. Jeg tror mange passive biwirebare 3-veishøyttalere kunne få et løft med en slik og biamping. Delefrekvensen mellom bass og mellomtone har betydning, selvfølgelig. Er den for høy vil man høre Behringeren.

    /OT
     

    norcad

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.02.2006
    Innlegg
    1.262
    Antall liker
    22
    Valentino skrev:
    Grafer til side: Lytteposisjon 4m unna og inntil bakvegg er ikke bra. 8)
    Til dels enig. Men nærfeltslytting er heller ikke løsningen for alle (faktisk ganske få), selv om grafene her viser at det ville løse mye av problemene i frekvensgangen.
     

    norcad

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.02.2006
    Innlegg
    1.262
    Antall liker
    22
    asbjbo skrev:
    Det du viser er mest hvor de stående bølgene befinner seg i rommet, men jeg legger merke til en bred dal i området 200-500 Hz. Dette har også med romakustikken å gjøre, siden den ikke er til stede når du måler på 1 meter. Den dalen ville jeg prøvd å gjøre noe med, enten med tiltak i rommet eller på annet vis. Uten tilstrekkelig nivå her kan det hele oppleves litt tynt og blodfattig.
    Et poeng var å vise hvor lite en måling i sweetspot (eller andre plasser i rommet) sier om høyttaleren i seg selv.
    Det du konkluderer med her ville vært umulig å vite om ikke målingen på 1m var der IMO.

    Men du er inne på et av de to problemområdene som ødelegger lytteopplevelsen i dette tilfellet, altså området 200-500hz.
    Hva kan man gjøre med det? Og hva kan være årsaken?
    Noen ideer utfra målingene folkens?
     

    norcad

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.02.2006
    Innlegg
    1.262
    Antall liker
    22
    roffe skrev:
    Noen ganger er inntil bakvegg bedre enn midt i rommet. Jeg sliter med berg og dalbane i bassresponsen i stua der det er mest naturlig for W og meg å plassere møblene.

    Plasseringen av høyttalerne blir ofte diskutert opp og i mente, med avstand til sidevegger, frontveggen, tilting, vinkling osv. Lytteposisjonen plasseres gjerne som default ut fra møblering i rommet og plassering etter generelle tommelfingerregler i forhold til høyttalerne, uten tanke på hvordan den havner i forhold til rommets respons på det som kommer ut fra høyttalerne. Det er i et hifi-anlegg (stereo) tre komponenter som skal plasseres optimalt i forhold til rommet: Hver av de to høyttalerne og lytteposisjon. Alle disse er like viktige for totalopplevelsen.
    Kloke ord!
    I dette tilfellet spilles det på tvers av rommet, som er ca 4,7 x 6,7m. Styrt av møblering og WAF.
    Å flytte lytteposisjonen nærmere midten av rommet løser ingenting, det bare flytter problemet i frekvens.
    Så hva vil man miste? Bass, midbass eller nedre mellomtone? :'(
     

    norcad

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.02.2006
    Innlegg
    1.262
    Antall liker
    22
    Valentino skrev:
    Hos meg er bassresponsen rattet med Behringer DCX2496. Jeg tror mange passive biwirebare 3-veishøyttalere kunne få et løft med en slik og biamping. Delefrekvensen mellom bass og mellomtone har betydning, selvfølgelig. Er den for høy vil man høre Behringeren.

    /OT
    Inne på noe der, men hva mener du med å høre Behringeren?
    Det er mulig Behringeren degraderer lyden i et anlegg med god oppløsning, men grafene her burde tilbakevise alle grunner til å snakke om kabler og elektronikk. Selv ikke Behringer benytter så dårlig DAC at det blir avgjørende her, ifht til all ugangen rommet bidrar med. ;D
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.385
    Antall liker
    20.791
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    norcad skrev:
    Valentino skrev:
    Hos meg er bassresponsen rattet med Behringer DCX2496. Jeg tror mange passive biwirebare 3-veishøyttalere kunne få et løft med en slik og biamping. Delefrekvensen mellom bass og mellomtone har betydning, selvfølgelig. Er den for høy vil man høre Behringeren.

    /OT
    Inne på noe der, men hva mener du med å høre Behringeren?
    Det er mulig Behringeren degraderer lyden i et anlegg med god oppløsning, men grafene her burde tilbakevise alle grunner til å snakke om kabler og elektronikk. Selv ikke Behringer benytter så dårlig DAC at det blir avgjørende her, ifht til all ugangen rommet bidrar med. ;D
    Jeg tror (dvs. har lest/blitt fortalt) at Behringeren ikke er fullstendig transparent oppover, at den degraderer de finere sakene en god høyttaler kan vise. I mitt oppsett gjør den LP ved 120Hz, og jeg kan jo tenke meg at den ville oppføre seg greit en oktav eller halvannen lenger opp også.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.093
    Antall liker
    4.197
    Torget vurderinger
    1
    norcad skrev:
    Valentino skrev:
    Hos meg er bassresponsen rattet med Behringer DCX2496. Jeg tror mange passive biwirebare 3-veishøyttalere kunne få et løft med en slik og biamping. Delefrekvensen mellom bass og mellomtone har betydning, selvfølgelig. Er den for høy vil man høre Behringeren.

    /OT
    Inne på noe der, men hva mener du med å høre Behringeren?
    Det er mulig Behringeren degraderer lyden i et anlegg med god oppløsning, men grafene her burde tilbakevise alle grunner til å snakke om kabler og elektronikk. Selv ikke Behringer benytter så dårlig DAC at det blir avgjørende her, ifht til all ugangen rommet bidrar med. ;D
    Digitaldelen av Berhinger DCX 2496 er det ikke så mange som har kritisert. De som har modifisert den har først og fremst konsentrert seg om analogbiten og strømforsyningen til analogbiten. DAC-chippene skal være helt OK (2496 stereodacer fra AKM med differensiell spenningsutgang, jeg husker i forbifarten ikke modellbenevningen).

    mvh
    KJ
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.277
    Antall liker
    34.813
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    norcad skrev:
    Et poeng var å vise hvor lite en måling i sweetspot (eller andre plasser i rommet) sier om høyttaleren i seg selv.
    Det du konkluderer med her ville vært umulig å vite om ikke målingen på 1m var der IMO.

    Men du er inne på et av de to problemområdene som ødelegger lytteopplevelsen i dette tilfellet, altså området 200-500hz.
    Hva kan man gjøre med det? Og hva kan være årsaken?
    Noen ideer utfra målingene folkens?
    Det ville nok vært tydelig at problemet var der uansett, men vanskeligere å vite årsaken. Gitt frekvensene det er snakk om ville jeg tippe at dette har noe med førsteordens refleksjoner fra gulvet å gjøre. En typisk gulvstående høyttaler vil ha elementene såpass høyt oppe at forskjellen i løpetid til lytteposisjonen mellom direktelyd og lyd reflektert via gulvet blir 180 grader fase ved 300 Hz, sånn ca. Resultatet er en delvis kansellering ved den frekvensen. Riktignok er denne dalen i dine målinger både bredere og grunnere enn jeg ville forventet fra ett mellomtoneelement. Har du doble mellomtoner, f eks d'Appolito, eller kan det være en annen refleksjon fra front- eller sidevegg som blander seg inn?

    Det kan løses på flere måter. Et raggete gulvteppe ville dempe gulvrefleksjonen og dermed redusere kanselleringen. Absorbenter i andre førsterefleksjonspunkter ville sikkert også gjøre noe. Personlig ville jeg lagt passe brede eq-bånd ved 70, 150, 400 og 900 Hz på DEQX'en og prøvd meg litt frem. Et startpunkt kunne vært +3 dB ved 70, -1 dB ved 150, +2 dB ved 400 og -1 dB ved 900 Hz. Den tilnærmingen ville dessuten bevart husfreden. ;)
     

    SAL

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.10.2006
    Innlegg
    3.415
    Antall liker
    4.015
    Torget vurderinger
    10
    Valentino skrev:
    Grafer til side: Lytteposisjon 4m unna og inntil bakvegg er ikke bra. 8)
    He-he, det er slik jeg har det! Masse kompromisser blir det, man skal ha utsikt, plass, bor ikke alene, kanskje kunne åpne dører eller hva? Kommer ett dedikert lytterom på 50 kvadrat etterhvert....... ;)
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.385
    Antall liker
    20.791
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    ;)
    Ja, jeg vet at stuer skal møbleres. Begynn med høyttalere og lytteposisjon*, og trenet vil følge. (Fritt etter Erwin Rommel.)

    *Gjerne i forhold til utsikten også. 8)
     

    norcad

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.02.2006
    Innlegg
    1.262
    Antall liker
    22
    asbjbo skrev:
    Det ville nok vært tydelig at problemet var der uansett, men vanskeligere å vite årsaken. Gitt frekvensene det er snakk om ville jeg tippe at dette har noe med førsteordens refleksjoner fra gulvet å gjøre. En typisk gulvstående høyttaler vil ha elementene såpass høyt oppe at forskjellen i løpetid til lytteposisjonen mellom direktelyd og lyd reflektert via gulvet blir 180 grader fase ved 300 Hz, sånn ca. Resultatet er en delvis kansellering ved den frekvensen. Riktignok er denne dalen i dine målinger både bredere og grunnere enn jeg ville forventet fra ett mellomtoneelement. Har du doble mellomtoner, f eks d'Appolito, eller kan det være en annen refleksjon fra front- eller sidevegg som blander seg inn?

    Det kan løses på flere måter. Et raggete gulvteppe ville dempe gulvrefleksjonen og dermed redusere kanselleringen. Absorbenter i andre førsterefleksjonspunkter ville sikkert også gjøre noe. Personlig ville jeg lagt passe brede eq-bånd ved 70, 150, 400 og 900 Hz på DEQX'en og prøvd meg litt frem. Et startpunkt kunne vært +3 dB ved 70, -1 dB ved 150, +2 dB ved 400 og -1 dB ved 900 Hz. Den tilnærmingen ville dessuten bevart husfreden. ;)
    Elementplassering er nok et godt tips ja. Avstand fra element til frontvegg og avstand fra lytteposisjon til bakvegg er muligens også med å skape problemer?

    Dine forslag til eq er typisk ifht til måleresultatene som er vist, men feil i praksis pga en hel oktavs "smoothing" på frekvensplottene. Med 1/3 eller 1/6 oktavs smoothing ville man sett at peakene er flere og brattere.
     

    norcad

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.02.2006
    Innlegg
    1.262
    Antall liker
    22
    For å komme litt igang med målinger her, har jeg tatt målinger av mine DIY 3-veis høyttalere i stuekinoen.
    Først ute er frekvensmålinger 1m onaxis med 20mS gating. Her er også delefrekvensene vist.




    For å vise at delefiltrene virker sånn noenlunde etter hensikten målte jeg i samme posisjon med med mellomtonen fasevendt:



    Måler jeg elementene hver for seg stemmer de meget bra med LR24 på viste delefrekvenser, mens med fasevendt mellomtone blir det noe merkelig i deling mot bass. Jeg antar dette er pga litt høyere output på bassen, som selvfølgelig er valgt med hensikt! ;D


    Og tilslutt en måling i samme posisjon, men uten gating. Som man ser begynner rombidraget nå å dukke opp, selv i nærfelt.
     

    Vedlegg

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    23.875
    Antall liker
    8.159
    Torget vurderinger
    1
    Valentino skrev:
    ;)
    Ja, jeg vet at stuer skal møbleres. Begynn med høyttalere og lytteposisjon*, og trenet vil følge. (Fritt etter Erwin Rommel.)

    *Gjerne i forhold til utsikten også. 8)
    Møbler kan avhjelpe ganske bra akustisk. Trenden er vel gjerne at folk vil ha minst mulig i rommet har jeg intrykk av for tiden, men matter, bord, hyller (med fysisk innhold) og ting på veggene kan være meget gunstige i forhold til akustikken.
     

    roffe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    3.677
    Antall liker
    6
    bjornh skrev:
    Møbler kan avhjelpe ganske bra akustisk. Trenden er vel gjerne at folk vil ha minst mulig i rommet har jeg intrykk av for tiden, men matter, bord, hyller (med fysisk innhold) og ting på veggene kan være meget gunstige i forhold til akustikken.
    Helt klart. Jeg har en bitteliten hjemmekino, og der var det tydelige stående bølger i lengderetning. Men da jeg fikk inn en sofa på bakerste rad (rett bak hodet i sweet spot) så hjalp det meget godt.
    Anbefaler alle å ha en sofa i hodehøyde rett bak sweet spot. Kan gjerne skrus opp på veggen i passende høyde.


    (Det siste var fleip, altså... Men man skal ikke underslå den akustiske effekten av godt polstrede møbler i rommet.)
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    340
    For å svare på trådens tittel, etter mitt hode og meninger:

    Impulsresponsen forteller ikke bare om frekvensgangen, men også om hvorfor frekvensgangen er som den er. Du kan måle flat frekvensrespons, selv om impulsresponsen er helt kokko. Men er impulsresponsen "perfekt", vil alltid frekvensresponsen være helt flat. Så impulsrespons er det man skal måle - og helst tilstrebe å få så korrekt som mulig.

    For det første er målingen av frekvensrespons et produkt av grunntone og forvrengning. Sett at basselementet har en voldsom forvrengning som gir mye energi i mellomtonefrekvensene. I tillegg har mellomtonen bidratt med sin respons. Da blir det dobbelt opp med energi i mellomtonen. Hva skjer videre? Jo, mellomtonen blir dempet for å få flatere frekvensrespons på papiret, men høyttaleren låter helt kokko. Det man har gjort er ikke å begrense bidraget fra bassens forvrengning, men istedet dempet mellomtonens eget bidrag. Og dette blir jo feil - for man har jo da undertrykket viktig informasjn i mellomtonen.

    I rommet der akustikken, rent teknisk, utgjør mye av det totale lydbildet, vil en frekvensmåling summere refleksjoner med direktelyd. Hørselen greier i stor grad å skille direktelyd og refleksjoner. Justerer man derfor frekvensresponsen flat etter at romakustikken er tatt med, vil det garantert låte helt kokko. Så prøv å få målt høyttalerne i ekkofritt rom, og heller tilpasse høyttalerplasseringen hvis førsterefleksjonene, spesiellt nær høyttaleren, er et problem. Eventuellt sett opp en dempeplate på sideveggen ved høyttaleren dersom høyttaleren må stå nærme sidevegg.

    Horisontal og vertikal spredning betyr for meg ikke så mye, for møblering spiller en rolle for hvordan disse to spredningskarakteristikkene utarter seg uansett. Man lytter også som regel skjeldent utenfor 15 grader off axis. Angående hvordan spredningskarakteristikken påvirker en frekvensmåling, vil man se at denne karakteristikken betyr en god del for hvordan frekvensmålingene blir. Men da får jeg gjenta det jeg har skrevet i forrige avsnitt angående hørselens evner, og løse eventuelle problemer med demping. Spredning bør sånn sett ikke være et viktig tema i noen som helst sammenheng, men vil nok ha liten eller minimal betydning.

    Å forvente god impulsrespons på papiret, når målt i et lytterom, blir feil. Dette må gjøres enten svært nærfelt i lytterommet, eller i ekkofritt rom. Det går også an å filtrere vekk refleksjonene ved å begrense impulsresponsens tidsvindu, fra der impulsen treffer målemikrofonen første gang (direktelyden), og frem til første refleksjonen treffer den. Dette kan ta bare noen millisekunder, så derfor vil impulsresponsen begrense seg nedover i frekvens, men likevel gi en brukbar indikasjon på om ting stemmer i høyttaleren.

    Årsakene til ugjevn frekvensrespons og dårlig impulsrespons spenner seg over et nokså stort utvalg faktorer, som f.eks. spredning, forvrengning, refleksjoner, resonanser, portstøy, mekanisk støy, kabinettkonstruksjon og -materiale, målemetoder, delefiltere, etc. etc.

    Det er ikke så komplisert hvis du i større grad velger å stole på ørene, og har evner til å se en parallell til hvilket lydbilde og tonal balanse du omgir deg med i hverdagen. Kan man det, er det ikke veldig vanskelig å bedømme om høyttaleren låter helt feil, eller godt nok.

    Vidar
     

    roffe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    3.677
    Antall liker
    6
    Low-Q skrev:
    Impulsresponsen forteller ikke bare om frekvensgangen, men også om hvorfor frekvensgangen er som den er. Du kan måle flat frekvensrespons, selv om impulsresponsen er helt kokko. Men er impulsresponsen "perfekt", vil alltid frekvensresponsen være helt flat. Så impulsrespons er det man skal måle - og helst tilstrebe å få så korrekt som mulig.
    Når så du noengang en impulsresponsmåling fra en ekte høyttaler som var i nærheten av å ligne på impulsen som ble sendt inn?
     

    KW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2002
    Innlegg
    6.388
    Antall liker
    389
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    1
    Jeg lurer litt på hvorvidt det er en standard for hvilken grad en såkalt glatting av en frekvensresponskurve er?
    Skal det kunne forstås og kunne sammenlignes, så burde det vel det?

    Mvh.KW
     

    norcad

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.02.2006
    Innlegg
    1.262
    Antall liker
    22
    Noen kommentarer til Low-Q

    Man kan måle med fullfrekvent støy og få all forvrengning med på frekvensplottet, eller man kan måle enkeltfrekvenser (med en oppløsning på alt fra 1/3 til 1/48 oktav eller mer) eller med sinussweep og unngår da å summere med forvrengningen i frekvensmålingen.
    Men i stedet vil man få med refleksjoner og rombidrag idet man da ikke har mulighet for gating (såvidt meg bekjent).

    Selvfølgelig er en best mulig impulrespons å foretrekke, men vanskelig å lese/tyde ifht til frekvensmålinger og forvrengningsmålinger.

    Men at spredningen ikke betyr særlig, når du samtidig skriver at rommet (akustikken) utgjør en stor del av det totale lydbildet, ble for meg vanskelig å forstå.

    Ekkofrie målinger (eller gating) av impulsrespons/frekvensrespons forteller hvordan høyttaleren og ikke minst delefilteret oppfører seg, og må være utgangspunktet IMO. Forvrengningsmåling kan fortelle mye om elementer, kassekonstruksjon og tildels delefilter. Og samtidig gi noen svar på evnt "feil" i impuls/frekvens målingene.
    Mens spredningskarakteristikken kan fortelle en god del om hvordan den gitte høyttaleren spiller på lag med rommet.
    Og impedansmålinger forteller hvordan den spiller på lag med forsterkeren, og vil ofte også gi indikasjoner på andre problemer man finner igjen i impuls/frekvens/forvrengning.

    Mens mange mener at et CSD gir svaret på det meste i et og samme "bilde".

    EN sannhet er ihvertfall at målinger meget lett kan manipuleres eller gi misvisende informasjon.
     

    KW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2002
    Innlegg
    6.388
    Antall liker
    389
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    1
    KW skrev:
    Jeg lurer litt på hvorvidt det er en standard for hvilken grad en såkalt glatting av en frekvensresponskurve er?
    Skal det kunne forstås og kunne sammenlignes, så burde det vel det?

    Mvh.KW
    Jeg lurer fortsatt jeg ::)......... snart to døgn etter.............
    Eller er spørsmålet for dumt, trodde det var slik at det ikke fantes dumme spørsmål jeg bare............... :-\
    Mvh.KW
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.385
    Antall liker
    20.791
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    1/6 oktav glatting er ganske lurt. Konvensjonell visdom sier at øret har 1/3 oktav "oppløsning"*, og at man like gjerne kan vise dataene slik. Men det kommer an på. Jeg tror ikke det er lurt å glatte mer enn 1/6 okt. om man ønsker å se problemområder på en anekoisk måling, men at 1/3 oktav er fine greier for f.eks in room-målinger. Så slipper man å la seg lure av måletekniske spuriosa. Men jeg ville ikke glatte mer enn 1/3 okt uansett.


    *Jeg er omtrentlig med språket nå.
     

    norcad

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.02.2006
    Innlegg
    1.262
    Antall liker
    22
    KW skrev:
    KW skrev:
    Jeg lurer litt på hvorvidt det er en standard for hvilken grad en såkalt glatting av en frekvensresponskurve er?
    Skal det kunne forstås og kunne sammenlignes, så burde det vel det?

    Mvh.KW
    Jeg lurer fortsatt jeg ::)......... snart to døgn etter.............
    Eller er spørsmålet for dumt, trodde det var slik at det ikke fantes dumme spørsmål jeg bare............... :-\
    Mvh.KW
    Utålmodig? :)
    Spørsmål er sjelden for dumme, men mange svar er derfor unngikk jeg å svare på spørsmålet ditt.
    Som med det meste annet som kan måles, finnes det standarder, men selvfølgelig ikke EN som alle benytter, men flere. Og ikke er produsenter særlig flinke til å fortelle hvordan de har målt heller.

    Men for å svare for min egen del, er jeg enig med Valentino.
    1/1 oktav glatting kan være informativ ifht til å se på tonaliteten til høyttaleren (med rompåvirkning målt i sweetspot). Det gir et raskt og ryddig svar på f.eks baffelstep. Men er samtidig meget unøyaktig pga måten peaker og diper summeres i glattingen.
    1/3 oktav er altså tilærmet slik vår hørsel oppfatter lyden, og er en mer oppløst metode for å f.eks vise tonaliteten til høyttaleren, men avslører ikke særlig stort av problemer i selve høyttalerkonstruksjonen og er fortsatt for unøyaktig om man skal benytte målingene til eq eller filterdesign.

    Så som Valentino skriver må man under 1/6 oktavs glatting før man finner den informasjonen man trenger til slike ting, selv om det ikke sier så mye mer om hvordan vi oppfatter lyden. I tillegg begynner plottet å se såpass uryddig ut at det ofte er vanskeligere for et utrent øye å lese det korrekt.

    Ved anledning kan jeg gjerne ta noen målinger som viser forskjellene, og legge inn en peak med høy Q for å se hvordan glattingen faktisk maskerer den egentlige feilen.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.242
    Antall liker
    2.469
    Torget vurderinger
    1
    KW skrev:
    KW skrev:
    Jeg lurer litt på hvorvidt det er en standard for hvilken grad en såkalt glatting av en frekvensresponskurve er?
    Skal det kunne forstås og kunne sammenlignes, så burde det vel det?

    Mvh.KW
    Jeg lurer fortsatt jeg ::)......... snart to døgn etter.............
    Eller er spørsmålet for dumt, trodde det var slik at det ikke fantes dumme spørsmål jeg bare............... :-\
    Mvh.KW


    Tålmodighet er en dyd, kalenderen sier det er sommer et eller annet sted……. ;)

    En standard vet jeg ikke om

    Vet heller ikke om det finnes programmer som viser uglattet fra 0-500hz og derfra og opp valgfritt 1/2 1/3 1/6 eller 1/12 oktav, men en mulighet til å vise alt fra uglattet til 1/1 for best mulig forståelse er greit.

    Er det sammenligning med målinger som blir lagt ut på nett ? Om så er holder det vel med tilsvarende glatting og dB skalering.

    Men dette forteller ikke alt, RT60, time energy og vannfall burde også sammenlignes for en mer helhetlig forståelse av forskjeller/likheter.

    Mvh Roald
     

    KW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2002
    Innlegg
    6.388
    Antall liker
    389
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    1
    Takker for svar, og siden Roald nå også er inne i tråden, hvilken glatting er da brukt på den siste tatt hos meg?

    Uansett så har det jo blitt tydelig bedre :) spessielt i bassen.
    Skjønner dog ikke helt hvorfor den dippen ved 10khz har blitt slik, trodde mer vinkling innover skulle virke motsatt jeg.
    Får bare prøve videre ved neste korsvei ;)



    Målt i sweetspot, og det er nesten midt i rommet likesidet trekant 3 meter.

    Mvh.KW
     

    Vedlegg

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.242
    Antall liker
    2.469
    Torget vurderinger
    1
    Hei Kw målingen du har lagt ut er 1/1 så den er maks glattet , men installerte ikke vi REW på mac’en din ?

    Har du det kan jeg sende filen så kan du leke med forskjellige glattinger, vannfall osv.



    Mvh Roald
     

    KW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2002
    Innlegg
    6.388
    Antall liker
    389
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    1
    Roald skrev:
    Hei Kw målingen du har lagt ut er 1/1 så den er maks glattet , men installerte ikke vi REW på mac’en din ?

    Har du det kan jeg sende filen så kan du leke med forskjellige glattinger, vannfall osv.



    Mvh Roald
    Joda, har jo den, eller riktigere sagt de ::)
    Tror nok jeg trenger noe opplæring før jeg går i gang med slikt :-\

    Mvh.KW
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn