Side 3 av 4 FørsteFørste 1234 SisteSiste
Resultater 41 til 60 av 71
Abonnér på denne tråden
  1. #41
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Apr 2006
    Sted
    Trondheim
    Innlegg
    2,174
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva mener vi egentlig med ... ?

    Et begrep som fascinerer meg er umusikalsk. Hvis noen kritiserer f.eks. en subwoofer for å være umusikalsk, hva menes egentlig med det? (La merke til at en subwoofer på bruktbørsen ble markedsført som musikalsk.)

    Mvh
    “When you hit a wrong note, it's the next note that makes it good or bad.” - M. Davis
    [Anleggsbloggen: Squeezeboxer, Audio Aero, Thorens, DEQX, Krell, ProAc, Crown, AE DIY bass, etc.]

  2. #42
    Hifi Freak JackX's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    2,405
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva mener vi egentlig med ... ?

    I siste nummer av Stereophile (august, onlineutgave) tester Wes Phillips den integrerte ampen darTZeel CTH-8550. Han veier den opp mot en konkurrent, nemlig Boulder's 865 int.amp. På slutten av artikkelen kommer følgende:

    Just as I indicted my own susceptibility in comparing the Boulder to high-end solid-state separates, it was frustratingly difficult to discover any meaningful differences between the 865 and the CTH-8550. Both were dynamic, offered layered three-dimensional soundtages, and were quieter than the grave. Neither amplifier had a sonic signature - both had neutral neutrality and sheer transparency
    Her kommer et par uttrykk som jeg enten tolker som smør på flesk, eller som en ytterligere, meningsfull raffinering i beskrivelsen av lydbilde og transparens. Layered three-dimensional oversetter jeg som (smør-på-flesk forståelsen) 3-dimensjonalitet med dybdeinnsyn/hørsel. Dette er for meg noe i retning av tungetale, uten mening. Tolker man dette anderledes, kan han da mene at i tillegg til å se/høre i 3 dimensjoner, også ser/hører for seg andre kvaliteter (hva nå disse skulle gå ut på)?
    Neutral neutrality blir like mumbo-jumbo fortstått dithen at at ikke bare er ampen(e) nøytrale (i den forstand vredensgnag forfekter i denne tråden), men de er super-nøytrale. Dette er for meg det samme som å si at ikke bare er dama gravid, hun er i tilleg supergravid. Eller er det en transparens/nøytralitet som ennå ikke er omtalt her i tråden, et uttrykk som ytterligere kvalifiserer de nevnte integrerte som über-fargeløs?

    Inquiring minds want to know

    Cheers!

    =============
    Edit: korrigert 2 avskrift-typos
    Oslo Vinyl Klubb OVK ​ ~ Oslo Audio Society OAS
    Platespiller: Thales Turntable med Statement & EMT pu
    Ypsilon: MC Stepup + VPS 100 RIAA + CDT 100 transport + DAC 1000 D/A + PST 100 mkII preamp + Aelius II
    Magico: Q3 bronze
    Kabler: Synergistic Research (Tungsten) - Zensati


  3. #43
    vredensgnag
    Guest

    Hva mener vi egentlig med ... ?

    Må nok sende mail til Wes Philips nå - her har det gått fort i svingene før deadline!

    Fint funn.

    Skal man være snill med Wes, kan man forestille seg at han mente å skrive "similar neutrality" - etter en redigering fra both neutral. Men det er rørete nå.

    Problemet er jo at full transparens er et ideale, og at ulike komponenter uttrykker tilnærming til dette, innenfor gitte rammer som sjelden er universelle. Mao - transparent i 16/44.1, for eksempel.

    Så her virker det som om han ønsker å uttrykke at de to enhetene er forskjellige (it was frustrating difficult to dicover any meaningful differences between the 865 and the CTH-8550), men har samme egenskap - nøytralitet.

    En komponent er nøytral når den ikke påvirker signalet, annet enn å forsterke dette - og resultatet er transparens: at inngangssignal og utgangssignal er like, fordi komponenten er nøytral.

    (Går ellers ut ifra at har skrevet av JackX og ikke gjort cut&paste? For det var mange småfeil i engelsken til Wes, og skrev han med disse, er det liten tvil om at dette ble gjort sekunder før deadline.)

  4. #44
    Hifi Freak authentic's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    9,118
    Tagget i
    2 Innlegg

    Hva mener vi egentlig med ... ?

    Oppklarende og informativ tråd, keep going.
    Referanse kunde for Arendal Sound

  5. #45
    vredensgnag
    Guest

    Hva mener vi egentlig med ... ?

    Sitat Sitat fra johnnygrandis
    Oppklarende og informativ tråd, keep going.
    Neste innlegg er om Lydbilde - Soundstage, som jeg har sittet og skrevet litt på.

    Ser at Wes Philips er innom det samme, så da er det vel bare å få det ferdig!

  6. #46
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    3,476
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva mener vi egentlig med ... ?

    Sitat Sitat fra vredensgnag

    Transienter er viktige, ikke bare i et anlegg, men i musikk overhodet. Og en musikers evne til å behandle disse presist er målet på musikerens evner. Så greit nok at det også er mål på anleggets.

    Transientene avgjør vår oppfatning av tonens klangfarge. På engelsk 'timbre.'

    Inngangstransientene (attakk-transientene) inneholder store deler av den informasjonen vi trenger for å skjelne instrumenter fra hverandre. (Instrumenter kan produsere toner på samme frekvens, men likevel ha ekstremt forskellige klangfarger.)

    En tone kan deles inn i fire faser, etter elementene som tegner tonen.
    Inngang, kropp, avslutning, avmetning (utklinging).
    På engelsk: attack, sustain (steady-state), retard, decay.

    Det kan illustreres slik:



    Inngangstransienten er en peak; deretter oppstår steady-state fasen som angir tonens kropp, denne holdes/behandles ulikt alt etter intensjon; så avslutter musikeren tonen på forskjellig vis alt etter instrumenttypen, det fører tonen inn i avdempingen, som enten skjer upåvirket ved utklinging, eller påvirket ved demping, som da blir en forlenging av den aktive avslutningen (f.eks. ved pedalbruk på et piano, eller ved bruk av gitarhalshånden.)


    Skal det først gjøres en tråd om dette må den være etterrettelig så her leses det korrektur

    Du blander her sammen begrepene transient og klangfarge/timbre ved å hevde at toners identitet eller klangfarge hovedsaklig spores fra oppstartstransienten. Dette er ikke korrekt, snarere tvert imot.
    Mens ulike instrumenters oppstartstransienter kan være til forveksling like er det derimot i klangfasen de tilkjennegir sin egenart, altså fase to i den utmerkede illustrasjonen.

    Wiki om emnet:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Timbre


    Mvh. RS



    Trollmannens hule<br /><br />For those who understand, no explanation is necessary, for those who don’t, none is possible

  7. #47
    vredensgnag
    Guest

    Hva mener vi egentlig med ... ?

    Sitat Sitat fra R.Solhaug
    Sitat Sitat fra vredensgnag

    Transienter er viktige, ikke bare i et anlegg, men i musikk overhodet. Og en musikers evne til å behandle disse presist er målet på musikerens evner. Så greit nok at det også er mål på anleggets.

    Transientene avgjør vår oppfatning av tonens klangfarge. På engelsk 'timbre.'

    Inngangstransientene (attakk-transientene) inneholder store deler av den informasjonen vi trenger for å skjelne instrumenter fra hverandre. (Instrumenter kan produsere toner på samme frekvens, men likevel ha ekstremt forskellige klangfarger.)

    En tone kan deles inn i fire faser, etter elementene som tegner tonen.
    Inngang, kropp, avslutning, avmetning (utklinging).
    På engelsk: attack, sustain (steady-state), retard, decay.

    Det kan illustreres slik:



    Inngangstransienten er en peak; deretter oppstår steady-state fasen som angir tonens kropp, denne holdes/behandles ulikt alt etter intensjon; så avslutter musikeren tonen på forskjellig vis alt etter instrumenttypen, det fører tonen inn i avdempingen, som enten skjer upåvirket ved utklinging, eller påvirket ved demping, som da blir en forlenging av den aktive avslutningen (f.eks. ved pedalbruk på et piano, eller ved bruk av gitarhalshånden.)


    Skal det først gjøres en tråd om dette må den være etterrettelig så her leses det korrektur

    Du blander her sammen begrepene transient og klangfarge/timbre ved å hevde at toners identitet eller klangfarge hovedsaklig spores fra oppstartstransienten. Dette er ikke korrekt, snarere tvert imot.
    Mens ulike instrumenters oppstartstransienter kan være til forveksling like er det derimot i klangfasen de tilkjennegir sin egenart, altså fase to i den utmerkede illustrasjonen.

    Wiki om emnet:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Timbre


    Mvh. RS
    Beklager - men her tar du feil.

    Et stort utvalg eksperter er helt uenige med deg når det gjelder initialtransienten.

    Her har du Kenneth Wolf, som arbeider med nevrobiologi og som i tillegg er en usedvanlig dyktig pianist, og som har gjort store studier i dette.

    Most sounds made by most instruments begin with a transient noise. The amount and character of this transient noise influence our perception of tone quality just as much as the harmonic content of the continuous sound which follows the transient. In one well-known physical experiment, tones played on a violin and on a flute were recorded and their transients interchanged. All who listened to the resulting record found that the violin sounded like the flute and vice versa.
    You see, Mr. RS, I'm not pulling this stuff outta my ass!

    ===

    Om du leser innledningen, vil du se at det inviteres til rettelser, tillegg og ytterligere bidrag. Så velkommen ombord.

    Men - når det er sagt, så er det påvist i flere studier at det er karakteren på oppstarten som "tuner" oss til å forstå "tonekroppen", når "kroppene" fra ulike instrumenter arbeider i samme frekvens. Og om du går tilbake og leser påny, vil du kanskje se at det er dette som uttrykkes.

    Naturligvis bygges inntrykket av det vi hører i tonens kropp, men at inngangstransienten er avgjørende for opplevelsen kan vi gjerne ta en engasjerende diskusjon omkring, uten å slenge om oss med "feil!" og "korrektur" - tror nok vi ser ganske likt på dette.

    Formålet med tråden er å få til en bredere forståelse av hva vi legger i begrepene. Siden forvirringen er total (mildt sagt), så er det også helt naturlig at vi ser forbi hverandre i denne fasen.
    Når diskusjonene er over, og tilføyelser og rettelser er gjort, kan vi sikkert sammenfatte det hele til et greit "glossary" over termene.

    Cheers!






  8. #48
    Hifi Freak JackX's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    2,405
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva mener vi egentlig med ... ?

    Sitat Sitat fra vredensgnag
    (Går ellers ut ifra at har skrevet av JackX og ikke gjort cut&paste? For det var mange småfeil i engelsken til Wes, og skrev han med disse, er det liten tvil om at dette ble gjort sekunder før deadline.)
    Det er korrekt: online-utgaven leses med et program som heter Zinio Reader, og den tillater ikke copy/paste, så det er avskrift det jeg bedrev ... med noen avskniftleifer

    Cheers!
    Oslo Vinyl Klubb OVK ​ ~ Oslo Audio Society OAS
    Platespiller: Thales Turntable med Statement & EMT pu
    Ypsilon: MC Stepup + VPS 100 RIAA + CDT 100 transport + DAC 1000 D/A + PST 100 mkII preamp + Aelius II
    Magico: Q3 bronze
    Kabler: Synergistic Research (Tungsten) - Zensati


  9. #49
    vredensgnag
    Guest

    Hva mener vi egentlig med ... ?

    Siden det ble så mye sitater og krøll på mitt svar til RS.

    Det er usedvanlig viktig å forstå at det er karakteren på initialtransienten som avgjør vår opplevelse av en tone - både når det spilles og når den gjengis i et anlegg.
    Derfor er også fullrange, kraft og presisjon i gjengivelsen helt avgjørende for at man skal få livaktighet.

    Som jeg skriver i mitt svar, så opplever folk tonekroppen som tilhørende et annet instrument (!), om man bytter ut initialtransientene.
    Den engelske foreningen for fløytister fant denne oppdagelsen helt fantastisk, og ba om at en ekspert på akustikk og fysikk skulle forklare dette for dem. Han tok likegodt en skikkelig gjennomgang, og den kan sikkert mange ha glede av. Der finner man også eksempler på transienter som er byttet ut, slik at folk tror tonekroppen på et instrument er fra et annet, og omvendt. (Seksjon 3.3.2 - Transienter).
    http://www.bfs.org.uk/psychoacoustics.htm

    Seksjon 3.3.2 - Transients - Spor 11. Etterpå er alt forskjellig når det gjelder oppfatning av toner.

    Her har man tatt kroppen på tonen fra to instrumenter, og spiller disse først, uten initial- eller uttransienter; og så uten initialtransienter.

    James Lowe skriver:

    This should contain a useful message for players. If you can only distinguish a flute from a trumpet (for example) by listening to the transients, the transient is probably also important in distinguishing a good sound from a bad sound. So when practicing for a good sound, it is probably just as important to practice tonguings, bowings, legato movements, etc., as it is to practice the sound of a long note.

  10. #50
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    3,476
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva mener vi egentlig med ... ?

    Sitat Sitat fra vredensgnag


    Transientene avgjør vår oppfatning av tonens klangfarge. På engelsk 'timbre.'

    Inngangstransientene (attakk-transientene) inneholder store deler av den informasjonen vi trenger for å skjelne instrumenter fra hverandre. (Instrumenter kan produsere toner på samme frekvens, men likevel ha ekstremt forskellige klangfarger.)


    Beklager - men her tar du feil.

    Et stort utvalg eksperter er helt uenige med deg når det gjelder initialtransienten.

    Her har du Kenneth Wolf, som arbeider med nevrobiologi og som i tillegg er en usedvanlig dyktig pianist, og som har gjort store studier i dette.

    Most sounds made by most instruments begin with a transient noise. The amount and character of this transient noise influence our perception of tone quality just as much as the harmonic content of the continuous sound which follows the transient. In one well-known physical experiment, tones played on a violin and on a flute were recorded and their transients interchanged. All who listened to the resulting record found that the violin sounded like the flute and vice versa.
    You see, Mr. RS, I'm not pulling this stuff outta my ass!

    ===

    Om du leser innledningen, vil du se at det inviteres til rettelser, tillegg og ytterligere bidrag. Så velkommen ombord.

    Men - når det er sagt, så er det påvist i flere studier at det er karakteren på oppstarten som "tuner" oss til å forstå "tonekroppen", når "kroppene" fra ulike instrumenter arbeider i samme frekvens. Og om du går tilbake og leser påny, vil du kanskje se at det er dette som uttrykkes.

    Naturligvis bygges inntrykket av det vi hører i tonens kropp, men at inngangstransienten er avgjørende for opplevelsen kan vi gjerne ta en engasjerende diskusjon omkring, uten å slenge om oss med "feil!" og "korrektur" - tror nok vi ser ganske likt på dette.

    Formålet med tråden er å få til en bredere forståelse av hva vi legger i begrepene. Siden forvirringen er total (mildt sagt), så er det også helt naturlig at vi ser forbi hverandre i denne fasen.
    Når diskusjonene er over, og tilføyelser og rettelser er gjort, kan vi sikkert sammenfatte det hele til et greit "glossary" over termene.

    Cheers!

    Her snakker vi selvfølgelig ikke om enten eller men om hva som i hovedsak gir tonen dens særegne karakter. Og det må taes med at ulike instrumenter skaper tonen ulikt og videre har ulike klangegenskaper.
    Din påstand var at "en stor del av informasjonen vi trenger" finnes i transienten, noe som for så vidt ikke er galt, da spesielt fordi uttrykket "en stor del" ikke definerer noe forhold. Dette er selvfølgelig mer eller mindre riktig avhengig av kilde, mitt poeng er imidlertid at dette leder fokus bort fra det faktum at alle instrumenters hovedsaklige klangkarakter er å finne i stage 2, selv trommer.

    Om så de lærde strides om denne definisjonen understreker bare aktualiteten av mitt bidrag. Forståelsen av dette er svært vesentlig i forbindelse med såvel desing/tuning av komponenter/høyttalere som diskusjonen om utklingning osv.

    Ha en fin dag og fortsett en nyttig tråd


    Mvh. RS



    Trollmannens hule<br /><br />For those who understand, no explanation is necessary, for those who don’t, none is possible

  11. #51
    vredensgnag
    Guest

    Hva mener vi egentlig med ... ?

    Hyggelig.

    Selv er jeg av den oppfatning at et anleggs evne til å tegne initialtransienten er fullstendig avgjørende for naturtro gjengivelse, og at det er her det skorter ofte.

  12. #52
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    3,476
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva mener vi egentlig med ... ?

    Sitat Sitat fra vredensgnag
    Hyggelig.

    Selv er jeg av den oppfatning at et anleggs evne til å tegne initialtransienten er fullstendig avgjørende for naturtro gjengivelse, og at det er her det skorter ofte.

    Ikke enten eller men begge deler! Innen moderne hifi fokuseres det gjerne i for stor grad på å redusere forvregningsfaktorer på bekostning av utklingning, dermed blir lyden hard og klinisk.


    Mvh. RS
    Trollmannens hule<br /><br />For those who understand, no explanation is necessary, for those who don’t, none is possible

  13. #53
    vredensgnag
    Guest

    Hva mener vi egentlig med ... ?

    Det kjøper jeg, men her har vi en kjede vi må akseptere. Om vi tror vi lytter til en fiolin, når det er en fløyte som spiller, hjelper det ikke hva som skjer etterpå. Presis gjengivelse kan aldri bli klinisk ...
    Enda viktigere - om anlegget ikke er tilstrekkelig responsivt og detaljert, så kan det godt være vi ikke forstår at flere slike instrumenter spiller samtidig ... før vi kikker i notearket.
    Slikt skal man gjerne kunne høre på et godt anlegg.

    Lytt til demoen der de spiller pianotransientene baklengs, så utgang blir inngang. Tror det er nummer 12.

    Ellers er vi nok begge enige - som en musikkpedagog sa: Enhver idiot kan finne ut av å holde en tone, det er hvordan du begynner og avslutter som gjør musikeren.

    Clip 12 og 13:
    A passage is played on the piano, but with the tape reversed, so that starting transients come at the end of the note and vice versa. Also, the middle of the note is reversed in time. It’s surprising how different it sounds. The same passage is then played in clip 13 with the tape running in the correct direction, in case you didn’t identify the piece played with the tape direction reversed.
    http://www.bfs.org.uk/psychoacoustics.htm


  14. #54
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    3,476
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva mener vi egentlig med ... ?



    Sant nok, men igjen; vi "kjøper" ikke lydetterligningen fra selv en god synth eller synthtrommer. Når det er tilfeller er det mye grunnet tonens kropp. Selv en synth kan starte og stoppe en tone..


    Mvh. RS
    Trollmannens hule<br /><br />For those who understand, no explanation is necessary, for those who don’t, none is possible

  15. #55
    vredensgnag
    Guest

    Hva mener vi egentlig med ... ?

    I ren dødsforakt går jeg løs på en udetonert bombe.
    Dette pga diskusjonen mellom RS og meg, samt andre som foregår på HFS nå. Det etterfølgende er ikke fasit, det er ikke fullstendig dekkende - men forhåpentligvis er det likevel avklarende:

    Psykoakustikk

    Det sies at Charlie Chaplin en gang deltok i en "Charlie Chaplin Look-Alike Contest."
    Han ble nummer 3.

    Og dette er relevant til diskusjonen vi har nå om korrekt gjengivelse av toner, og dermed også av musikkstykkene. På HFS diskuteres det friskt rundt hva som er nøytralt, klinisk, tungt, tilgrodd - dog sjelden med en referanse til det relative i slike begreper: nemlig at det er nøytralt osv i forhold til noe, som bedømt av betrakteren.

    Psykoakustikk defineres tradisjonelt som studien av subjektiv oppfatning av lyd, herunder selvsagt musikk.
    Det er et stort felt.

    Men la oss gå tilbake til Charlie Chaplin, som ble nummer tre i en konkurranse han burde vunnet. Hva var det nummer 1 og 2 gjorde?
    Med stor sannsynlighet så overdrev de det som var typisk for Charlie Chaplin, mens han holdt spillet "naturlig" innenfor sin karaktér. Og publikum syns hans spill ble for avmålt, for stille (tør vi si klinisk), sammenlignet med de gøyale karene som tro til.

    Vi kan trygt gå ut ifra at de emblematiske detaljene var til stede. Selv i uventet sammenheng er disse nok for å kunne si "Charlie Chaplin."



    Og om man ikke har konkret kjennskap til den ekte Charlie Chaplin, kan man lett bli lurt. For eksempel kan man se på en annen rolle som Chaplin spilte, i filmen Diktatoren. Chaplin og Hitler ble født fire dager fra hverandre, i april 1889. Begge gjorde bart og spesielle bevegelser til karakteristiske emblemer for rollene de spilte overfor offentligheten.



    En betrakter som skal vurdere om det han ser og hører er "the real thing," vil selvsagt sjelden ha en direkte tilgjengelig referanse til originalen, og må derfor bygge på personlig erfaring når avgjørelsen skal tas. En rekke faktorer spiller inn når det gjelder å ta avgjørelsen, og det er ganske utrolig hvor mange av disse som er subjektive, altså ikke konkrete og objektivt målbare.

    RS nevner at vi "kjøper" ikke lydetterligningen fra selv en god synth eller synthtrommer, og mener at dette skyldes tonens kropp. Han skriver at selv en synth kan starte og stoppe en tone.

    I Musikministeriet gjorde man en morsom sammenligning mellom musikkinstrumenter - gitar, fiolin, osv. Og det viste seg at et ekspertpanel var usikre på når de lyttet til en Stradivarius og når de lyttet til en billig Kinafele. Slike sammenligninger illustrerer forskjellen på sikker og usikker lytting - og er slik sett et argument for rådyre kabler i hifi-anlegg. Dersom det vi tror om tonen slike kan frembringe hjelper oss å bygge en rikere psykoakustisk opplevelse, så blir kabelvalget et virkemiddel. Men når vi ikke vet hvilken kabel vi lytter til, har vi tydeligvis også vansker med å høre forskjell.

    Er det forskjell på en Stradivarius og en Kinafele? Å skulle påstå noe annet virker latterlig - og utdraget i Musikministeriet er valgt fordi det er i et leie der det er vanskeligere å skjelne forskjell. Men man skulle da tro at en fiolin til mange millioner ville briljert uansett hva den spilte, i konkurranse med en til SEK 900.
    Programmet varer i ti minutter:
    http://svtplay.se/v/1429648/stradiva...r_billig_kopia

    Psykoakustikk handler om den subjektive dimensjonen - den handler om hva vi ønsker å se og høre og oppleve, i tillegg til det vi faktisk opplever. Psykoakustikken kan være større en opplevelsen - den som kjøpte billett for å høre Pavarotti hoste seg gjennom noen ariaer i Oslo vil ha lyttet forbi at sangeren ikke var i toppform, fordi det var Pavarotti. Den blotte tilstedeværelsen av operastjernen ga det at opplevelsen ikke holdt mål underordnet betydning.
    På samme vis kan vi også lure oss selv til å føle og være overbevist om at enkelte musikkopplevelser, gjengitt vha et anlegg, er betydelig bedre pga komponentene som inngår, og merkene som er satt på disse. I mange tilfeller vil forskjellen være berettiget, den eksisterer faktisk; i andre tilfeller vil den være skapt i hodet.

    Og hodet er virkelig upålitelig. Når vi f.eks. melder om effekt av lang innspillingstid, så kan det like gjerne være at vi har vennet oss til lyden som initielt virket underlig. Og noe av det aller vanskeligste som finnes er å stille til lytting i nøytralt modus, slik at vi utelukkende lytter til det vi hører, og ikke det vi tror eller har lyst til å høre.
    Et berømt eksempel på dette er årsaken til at det nå er mange kvinner i symfoniorkestre. For noen tiår siden var det vurdert som blasfemi å bare foreslå tanken - "kvinner hadde verken intellekt eller stamina til de påkjenninger det medførte å spille i et symfoniorkester."
    Og når kvinner stilte til prøvespilling røk de ut -- inntil noen fant på å henge opp en akustisk gardin mellom den som prøvespilte og panelet med dommere.
    Nå visste ikke dommerne kjønn eller utseende på den som spilte, de måtte kun forholde seg til lyden de hørte, og til hvordan musikeren produserte denne.
    Plutselig ble det en betydelig kvinneandel i symfoniorkestre, og dårligere mannlige musikere røk ut der de før ville blitt valgt.

    Jeg fikk lyst til å berøre dette momentet, fordi det er så mange misforståelser innen HiFi, spesielt når det gjelder vurdering av lyd. Det er uomtvistelig bevist at initialtransienten setter musikkopplevelsen; når denne manipuleres, så endres også vår oppfatning av instrumentets karaktér, og i noen tilfeller også type! Det er ganske ekstremt å ikke høre forskjell på kroppstonen til en fiolin og en fløyte - men dette er blitt demonstrert gjentatte ganger, alt som skal til er at initialtransienten fjernes.

    RS nevner at det er kroppstonen som er avgjørende for hovedopplevelsen.
    Selvsagt har denne verdi. Denne kan best tegnes når anlegget er fullfrekvent, responsivt (et bredere begrep enn hurtig), og har evne til å gjengi korrekte detaljer.

    RS innvending om uakseptabel synth handler om oppløsning og reproduksjonsegenskaper -- sett i forhold til subjektiv erfaring! Hvis man ikke har kjennskap til originalinstrumentets faktiske lyd, så kan det godt være at synthlyden blir akseptert, og da behøver man ikke rote rundt med et overdyrt anlegg.

    Problemet med tidlige synther var at de hadde mest grunntone, og manglet rike overtoner, i tillegg var de oftest invariante i tonen, selv om man fikk et hjul å pitche med.
    Pga begrenset datakraft og lagringskapasitet når synthene først kom, så var det også lite man kunne gjøre for å tilføre detaljer i tonen - den ble simpelthen for enkel. Samplingene ble gjort i dårlige oppløsninger.
    I tillegg var man ikke klar over betydningen av initial- og utgangstransientene, så disse var ikke blitt reprodusert så de var organiske, ofte var de bare artefakter av at kroppstonen ble igangsatt, uten detaljene som skapes av artikuleringen til, f.eks. en trompetspiller.

    Den siste bølgen i dette diagrammet er hentet fra en Obo, forøvrig et helsikes vanskelig instrument å spille på. Men diagrammet viser oss hvor kompleks virkeligheten er, sammenlignet med den idealiserte, syntetiske gjengivelsen av kun en kroppstone.



    Når vi skal vurdere en kroppstones naturlikhet, er det avgjørende at gjengivelsen rommer grunntone og harmonier, at det ikke stanger i topp (selv om det nok er fornuftig å gå ut ifra at vi lytter med hørselen, og ikke med et flaggermusorgan eller benmassen i hodet. Har man lyst på gjengivelse opp til 50kHz eller 100kHz, er det selvsagt helt i orden, om det er dette som skal til for at den subjektive opplevelsen skal kjennes rett. Likevel kan man stusse, gitt at instrumentenes eventuelle overtoner i det høyfrekvente området har energimengder som er hinsides små. I forholdet energi i grunntone/overtone, sammenligner vi ikke en gang luftmomentet til et elefantøre med en myggvinge - det er snarere snakk om molekyler på den myggvingen.)

    Det som mangler i følgende diagram er initialtransient og avslutning med påfølgende decay (utklinging.) Men det viser altså hvordan tonen blir mer og mer som en firkantbølge, jo flere overtoner som tillegges.
    Og her er en utfordring som jeg ikke har svaret på, men som engasjerer mine små grå: kan det være at påstander om klinisk gjengivelse skyldes at vi hører "for mange" overtoner "korrekt" gjengitt? Og at vi liker (subjektivt) den sammenblandingen som oppstår når det er forvrengning med i signalbanen?




    Charlie Chaplin komponerte også musikk, som han plystret og fikk skrevet ned.
    Her er en psykoakustisk øvelse - jeg primer deg som lytter med to ord:

    BARBRA STREISAND

    Så får du høre hva som skjer:

    http://www.youtube.com/watch?v=iu-rLA4POkI







    Vedlagte bilder Vedlagte bilder     

  16. #56
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1,122
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva mener vi egentlig med ... ?

    Veldig bra og lærerike innlegg, vredensgnag.

    Den svenske blindtesten var fin. Lurer på hvordan det hadde gått om de hadde fått visst forskjellen. Altså om de hadde ment at det var lett å skille de av, eller om de fortsatt hadde blitt litt overrasket.

    Mulig jeg ikke har hørt nok Barbara Streisand, men jeg mente å høre en Michael Jackson-balade straks musikken kom skikkelig i gang. Dog - mannen høres ut som en dame.
    I&#039;ve said that playing the blues is like having to be black twice. Stevie Ray Vaughan missed on both counts, but I never noticed. - B.B. King

  17. #57
    vredensgnag
    Guest

    Hva mener vi egentlig med ... ?

    Hyggelig Håkon - dine ører lurer deg ikke, men de to ordene setter deg i modus til å finne noe annet enn det du hører, og du måtte sannsynligvis kjempe for å overbevise deg selv om at du hørte det du hørte?

    På denne linken er det en veldig bra artikkel om fysisk modellering av musikkinstrumenter, som er den nye og foretrukne metoden, sammenlignet med tradisjonell sampling, osv. Her gjenskaper man alle elementer ved lydproduksjonen, inklusive artefaktene. Fordi vi nå har tilgang til langt større datakraft, kan man skape toner som er troverdig variable, sammenlignet med samples.

    http://www.applied-acoustics.com/tec...almodeling.htm

  18. #58
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Feb 2007
    Innlegg
    4,274
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva mener vi egentlig med ... ?

    Trådstarters intensjon var god, men nå har denne tråden sklidd ut i 3 sider med synsing og ikke ubetydelig andel snikk-snakk. For såvidt helt på nivå med tråder flest her inne på forumet, mine bidrag inkludert selvsagt, he-he. Dette skrevet på bakgrunn av at tråden skal kvalifisere til "tegnestift-standard", noe den nå ikke gjør etter mitt skjønn. Skulle den ha gjort det, så måtte det ha vært nedlagt mer arbeide i åpningsinnlegget, med konkrete definisjoner som vi deretter kunne ha drøftet. Tråden nå arter seg mer som en roadmovie, hvor handlingen blir til underveis.

    ----------

    Dette med definisjoner av lydgjengivelse innenfor hi-fi er ingen hokus pokus. Enkle søk på Google gir ti tusener av treff for hvert enkelt begrep. Jeg mener vi skal holde fast ved de begrep som allerede er innarbeidet i Hi-Fi miljøet, hovedsaklig fra engelskspråklig presse. Grunnlaget her ble lagt av respektive grunnleggere av Stereophile (60-tallet) og The Absolute Sound (70-tallet); Herrene J. Gordon Holt og Harry Pearson. De utarbeidet et vokabular som er blitt en bransjestandard og norm for en hel engelskspråklig verden, og som lever videre på kvasi-norsk både i norske fagblader og muntlig imellom oss entusiaster. Dette "internasjonale fagspråket" fungerer stort sett bra, og blir tidvis fornyet/oppdatert. Feks fikk vi på 80-tallet (så vidt jeg husker av den engelske skribenten Martin Colloms) begrepet "PRAT" (pace, rhythm and timing).

    EKSEMPEL: Et google-søk på "micro dynamics" + "sound" gir 12,000 treff. Hvorfra jeg har sakset følgende:
    Dynamics in recorded sound are often broken down into macro and micro dynamics. Macro dynamics are the great shifts in volume level between loud and soft...When people discuss micro dynamics they are really discussing resolution. Micro dynamics are important because a drum beat is neither completely silent (pardon the philosophical conundrum about having a ‘beat’ which is silent) nor is it always at its fullest volume. There are micro-dynamic cues during the actual hitting of the skin that give the sound character.

    -----------

    Nå blir du sikkert sur, vredensgnag, men hvis hensikten er å oppnå konsensus om begrepene, så er det best å bygge videre på de ferdig definerte og etablerte bransjebegrep gjennom 50 år.

  19. #59
    vredensgnag
    Guest

    Hva mener vi egentlig med ... ?

    Blir ikke sur i det hele tatt, pedal, det er jeg altfor tykkhudet til.

    Du må gjerne påpeke hvor det er "sklidd ut i synsing" og hvilke større faremomenter du ser med tråden utover dette.

    At man kan finne 12.000 treff på microdynamics gjennom Google hjelper lite når man ser hvor vilkårlig begrepet blir brukt, men du sakset en definisjon du liker, så den kan vi godt ta med. Som jeg har nevnt en del ganger, vil jeg på slutten av tråden sammenføre innlegg og kommentarer, rydde opp språket og stramme inn. Nå som tråden er blitt såpass lang, vil jeg også legge linker i første innlegg, til de ordene som hittil er med.

    Ellers ville jeg sagt det virker som om behovet for en klarere omgang med begrepene går helt til topps, nå som vi tom snakker om "neutral neutrality" innen HiFi. Heldigvis skjønner man av bruken at Wes Philips syns nøytralitet er et gode, det er ikke alltid tilfelle her inne.

    Til slutt - det var aldri mitt ønske at tråden skulle stiftes, det bare skjedde. Hyggelig, i og for seg, selv om jeg har grepet meg i å lure på hvor den er blitt av, når jeg har kikket i den vanlige trådblokken, og så sagt for meg selv "Å ja, den er blitt stiftet."
    Om det gir deg hjertefred, kan den sikkert få seile sin egen skjebne, blant de andre trådene.

    Skjer innleggene etter innfallsmetoden? Tja, det har da vært en viss progresjon. Formelt sett skal man ikke bruke uttrykk man ikke har definert i et innlegg, og det har jeg prøvd å holde meg til (selv om jeg nok syndet med responsivt). Følte bare at Psykoakustikk måtte komme før Lydbilde.

    Til slutt - er det ikke interessant at lyttere oppfatter kroppstoner helt ulikt, faktisk som andre instrumenter, når initialtransientene byttes om? Helt synsefritt, i tillegg, i motsetning til mye annet rart man leser her om gjengivelse av transienter, og disses rolle.

  20. #60
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Feb 2007
    Innlegg
    4,274
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva mener vi egentlig med ... ?

    Som sagt: Tråden er fin-fin og helt på linje med andre tråder. Men som 'Tegnestift-tråd' duger den ikke lengre. Leseren skal ikke måtte pløye gjennom ørten tettskrevne sider for å få svar.

    Definisjonene bør ligge fremst og i alfabetisk rekkefølge. Ikke bortgjemt på side 'ørten'. (Så vidt jeg vet kan ikke en trådstarter redigere alle innlegg her i denne seksjonen). Eventuelt kan denne tråden være 'utredningstråden', og så renskriver vi og oppretter en ny tråd/endelig versjon etterpå. Litt sånn 'leksikon-redaksjon'.

    Og som sagt: De aller, aller fleste begrep er allerede definert og letes opp med enkle Google-søk (og litt godvilje, he-he). Dog er de på engelsk. En oversettelse og bearbeidelse til norsk kan være på sin plass. Forresten også litt danske begrep i bruk i Norge (pga vi er en hel generasjon oppvokst med High Fidelity, he-he). Noen som husker 'aperiodisk bassgjengivelse'?


Side 3 av 4 FørsteFørste 1234 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed