Påstand om bass og musikk.

ØivindJ · 27.03.2009

Fra Troels Gravesens diskusjon rundt hes vs konvensjonell hifi:

I know what it's like to sit 5th or 10th row in a club and listen to a jazz quartet. It's damned loud and I want my ultimate speaker to be able to recreate some of that drama.

... And by the way, there's not a whole lot of deep bass, even from a full orchestra with 4-6 bass players.

Kanskje lider ikke raske dynamiske høyttalere som ruller av rundt 40hz så mye under "bassmangler" som så mange skal ha det til? Innspill?

LMC · 27.03.2009

det han refererer til her er vel mere bass-dynamikk og nivå enn dybde?
jeg har begge deler!
imo
mvh
Leif

ØivindJ · 27.03.2009

LMC skrev:
det han refererer til her er vel mere bass-dynamikk og nivå enn dybde?

Som sikkert ofte, likt alt annet, koster noe (som dybde) ?

Men er det et så stort tap?

Quote: not a whole lot of deep bass. (i musikken)

KJ · 27.03.2009

Det kan være noe med at bass i et stort (konsertlokale) vs lite (hjemme ved husalteret) rom kan være «helt» forskjellig selv om det nivåmessig kan være ganske likt. EDIT det er kanskje også noe med at akustiske bassinstrumenter skjelden har noe å bestille under ca 40Hz.

mvh
KJ

LMC · 27.03.2009

i mitt tilfelle koster mere dybde kun kvm og cash men det er løsbart
mvh
Leif

trex · 27.03.2009

Live, gjennom en PA, er det heller ikke så dyp bass. Dels fordi det er kraftkrevende, dels fordi man vil heller ha trykk (dynamikk) og nivå (som nevnt av LMC) enn dybde. I tillegg kutter ofte delefilterene av ved ca. 30hz for å spare høyttalere og amper.

Man unngår også rumling fra diverse sceneutfoldelser som forplanter seg i mikrofonstativer (kanskje ikke noe stort problem på en jazzkonsert).

Men må innrømme det er deilig å høre litt nivå heeeelt ned i 20hz området. Synes det blir mer helhet når man får med seg "det hele" :

.

Ulf-B · 27.03.2009

Hadde diskant vært vanskelig å gjengi, hadde vi temmelig sikkert hørt at diskant over xx Hz egentlig ikke er nødvendig for å ha en fullverdig musikkopplevelse.

Men nå er det altså bass det dreier seg om. Analogt med overtoner, tror jeg at vi kan snakke om undertoner. Det ER noe der, selv om musikkinstrumentene ikke spiller det. Om ikke annet, noe i romklangen som går dypere enn det instrumentet i seg selv greier å formidle. I to av anleggene mine spiller jeg med sub. Innimellom prøver jeg å spille uten sub det skal jo være så gjevt men de lytteseansene er kortvarige. Uten sub blir musikkopplevelsen et par store hakk fattigere.

Så, ja: dyp bass er en viktig ingrediens i musikken. Tror jeg. Mitt store problem er hvordan jeg skal snike meg ubemerket til en sub nr. 3 - den siste til bruk i stuen. Får tenke litt på det.

Zomby_Woof · 27.03.2009

Dette er nok ikke bare et spørsmål om frekvenslinearitet.

Har du en bassgitar stemt til 41 komma 'etellerannet' (E) som laveste tone, skulle det i så fall ikke vært så vrient. Men de fleste høyttalere som er flate ned dit (eller bare litt under) har mye harmonisk forvrengning og mildt sagt daff transientrespons ved og et godt stykke over den berømte E. Et høyttalersystem som går flatt en oktav under yter bedre ved de frekvensene vi faktisk treneger.

Flageborg · 27.03.2009

Legger ved en Spectrum analyse av denne skiva som viser hvorfor det er viktig å kunne spille dypt nok

Vidar Øierås · 27.03.2009

Selv om mye musikk stopper ved 40Hz er det viktig at høyttaleren og rommet greier å gjengi mye lavere frekvenser. Av den enkle grunn at et system som gir seg ved 40Hz vil en 40Hz grunntone lyde mer ukontrollert fordi det er en LCR-filterfunksjon ved alle grensefrekvenser. De, i overført betydning, induktive og kapasitive komponentene som utgjør en grensefrekvens, har en bestemt Q-verdi. Jo høyere denne er, jo mindre kontrollert spilles grensefrekvensen. Spesiellt i litt underdimensjonerte høytalersystemer der man ønsker å tyne ut mest mulig dyp bass, gjerne med lange og store bassporter, blir denne Q-verdien veldig høy, og det høres med slapp og rullende dypbass som bruker lang tid på å bygge seg opp og like lang tid på å stoppe.

Et overdimensjonert, eller GODT dimensjonert høyttalersystem, med stort membranareal og stor volum, har mye bedre forutsetninger for å kontrollere bassen på en god måte. Dette gir bedre dynamikk, mer kontant bass som kommer og går når den skal, og som treffer deg skikkelig i mellomgulvet. Også disse systemene må greie å gå minst en oktav lavere enn den laveste grunntonen som spilles for å få en bra lydgjengivelse.

Vidar

RoDa · 29.03.2009

Flageborg skrev:
Legger ved en Spectrum analyse av denne skiva som viser hvorfor det er viktig å kunne spille dypt nok

....og så moro det hadde vært om du kunne vise hva som skjer videre oppover ...

R

ØivindJ · 29.03.2009

Spennende analyse.

(Troels "ultimate" endte til slutt opp med å kunne spille på greit nivå et stykke under 30hz, i følge ham selv. (Ingen tall på roll-off rate))

utgatt60135 · 30.03.2009

Jeg er helt enig med han. Skulle gjerne fått samme drama. Dynamikk er nøkkelen. Større dynamikkområde på kilden, hva den nå enn er. Og han har rett i at det ikke er allverdens mye dypbass. Dypbass finnes, men høyt lydnivå er det slett ikke (unntatt mye elektronisk musikk da). Jeg tror mange med sub overdriver masse.

Dybassen er vanligvis ikke så innmari viktig, imo. Men en fordel å få med alt selvsagt. Gir litt mer fysisk feeling :

..

ottone · 04.04.2009

Den laveste tonen på et vanlig piano har en senter-frekvens på 22,5 Hz.
Mange flygel-modeller, Bösendorfer og andre, går ennå lavere.

vredensgnag · 04.04.2009

En Bösendorfer Imperial Grand, et katedralorgel og tuba (!) kan gå ned til 16.35 Hz. De fleste moderne piano stanser ved 27.5Hz, og en kontrabass med fire strenger rekker ned til 41Hz.

Og så må man naturligvis huske at det er veldig få musikkstykker som ligger og maser der nede.

;D

slowmotion · 04.04.2009

God dypbass er livsviktig, og de fleste høyttalere er latterlige i det frekvensområdet.

Og jeg er ikke sikker på hva "raske dynamiske høttalere" er .... ?

R.S. · 06.04.2009

slowmotion skrev:
God dypbass er livsviktig, og de fleste høyttalere er latterlige i det frekvensområdet.

Og jeg er ikke sikker på hva "raske dynamiske høttalere" er .... ?

Det er ikke mange som har hørt det nei

Mr&dh. RS

utgatt60135 · 06.04.2009

Det er vel ikke så rart at elementer har ulike start/stopp egenskaper. Det kan man kalle raske elementer om man vil, eller stram godt kontrollert og nyansert bass.

Hvis musikken står i sentrum fører ikke mangel av de laveste tonene til noe stort tap musikalsk sett som oftes mener jeg. Men så er det jo endel som er mer opptatt av HiFi´en enn musikk da.

Flageborg · 06.04.2009

RoDa skrev:
....og så moro det hadde vært om du kunne vise hva som skjer videre oppover ...

Kommer.........

Flageborg · 06.04.2009

RoDa skrev:
....og så moro det hadde vært om du kunne vise hva som skjer videre oppover ...

Her ser du hva som skjer opp til 2756 Hz

ØivindJ · 06.04.2009

Lyngen skrev:
Det er vel ikke så rart at elementer har ulike start/stopp egenskaper. Det kan man kalle raske elementer om man vil, eller stram godt kontrollert og nyansert bass.

Hvis musikken står i sentrum fører ikke mangel av de laveste tonene til noe stort tap musikalsk sett som oftes mener jeg. Men så er det jo endel som er mer opptatt av HiFi´en enn musikk da.

Japp, der har vi konklusjonen

Mindstream · 12.04.2009

Det er også min oppfatning, at dypbass er litt underordnet,

Det er jo bassen som definerer det som skjer oppover i frekvensene.

en impuls villig å godt integrert bass får mellomtone/diskant til å virke bedre, mens en "tung å treg" bas
har negativ påvirkning på det som skjer høyere i frekvens.

utgatt60135 · 12.04.2009

Det er jeg ikke enig i, bwd.

Mindstream · 12.04.2009

Kan du forklare nærmere. Lyngen ?

utgatt60135 · 12.04.2009

bwd skrev:
Det er jo bassen som definerer det som skjer oppover i frekvensene.

Det føles mer riktig om du utdyper det

. Ettersom jeg ikke skjønner at bassen definerer hva som skjer oppover. Eller hva du egentlig legger i det. Snakker du om dypbass eller bass generelt nå? Når jeg slår av min sub så skjer det ingenting med frekvensene over. Missforstår jeg noe?

Mindstream · 12.04.2009

opplever du aldri at når du sitter på subben så får det posetive resultater for resten av frekvens området ?

Ja jeg mener bassen definerer, eller gir mening til det som skjer ellers i frekvens området.

En bass med dårlig impulsrspons, som er fase og tids "forsjøvet" i forhold til resten av oppsettet, grumser til og ødelegge lyden for mellomtone og diskant.

samlanes · 12.04.2009

Henger meg på Bwd sin oppfatning her.

Jeg står alltid ved subben etter lyden er påslått for å finne "riktig" nivå,da merker jeg at bassen støtter opp hele lydbildet.
Gir en litt mørkere klang.

Tror dette er en relativt kjent opplevelse for hifi folk.

Men er litt usikker på om subben stjeler litt smådetaljer? Men valget er lett sjøl om smådetaljer blir dekket over av subben.

Mvh.

Kabeldragern · 12.04.2009

At hifi-anlegget er i stand til å gjengi de dypeste oktaver er svært viktig i forhold til å kunne definere rom og størrelser i musikken. Slik er vår hørsel konstruert. Det er hjernens opparbeidede preferanser gjennom din levealder som danner basis for lydgjenkjennelse og tilhørende transformasjon i hjernen. Ta bort alt under 40 Hz og hjernen kjenner ikke gjen "de faktiske forhold".

Dette er kjent stoff og mye tull og rare oppfatninger oppstår i hifi-verdenen!

Skink_123 · 12.04.2009

Timing er veldig viktig for lydbildet, men det er vel ingen nyhet

BurntIsland · 12.04.2009

en forklaring på fenomenet bedre mellomtone og diskant vha god bass/ god sub er at alle instrumenter som har sine grunntoner i bassområdet også har overtoner lengre oppe i frekvens; hvis både grunntone og overtone spilles av riktig, altså samtidig og med samme lydsignatur, så vil dette tolkes som bedre mellomtone og diskant.
En annen effekt er om vi ser for oss et piano hvor den nederste oktaven mangler- da vil midten på tangentrekka på det pianoet være til høyre for midterste c. Overført til fx en høyttaler vil vi da ha en opplevelse av at denne er litt lys, om vi så får på plass den dypeste oktaven vil tyngdepunktet havne der det bør være, og den lyse karakteren forsvinner, og vil tolkes som bedre mellomtone og diskant

mteinum · 12.04.2009

Sitat fra denne:

Subwoofers provide the cues for a sense of space that can transform a system from simply sounding good to sounding uncannily real. This is accomplished because our ears decode spatial cues by picking up reflected sounds off of walls and ceilings. The time of arrival tells us how big the space may be.

Det er ikke nødvendigvis musikken disse skal hjelpe til med, men rommet der innspillingen er gjort.

Voff · 12.04.2009

Kabeldragern skrev:
Ta bort alt under 40 Hz og hjernen kjenner ikke gjen "de faktiske forhold".

De færreste innspillinger har noe som helst under 40Hz. Tar du det bort tar du bort ingenting sånn i 97% av tilfellene......

ch · 12.04.2009

Forfatteren av artikkelen "Fast Bass, Slow Bass - Myth vs. Fact", her;

http://www.soundstage.com/maxdb/maxdb061999.htm

argumenterer ganske godt for at bass kvalitet i første rekke er avhengig av integrasjonen mellom bass og mellomtone;
"In fact, bass speed is virtually 100% a function of how ideally the midrange and woofer are integrated."

Samme person har også noen ok synspunkter på subwoofere her;
http://www.soundstage.com/maxdb/maxdb200101.htm

mvh

utgatt60135 · 12.04.2009

bwd skrev:
opplever du aldri at når du sitter på subben så får det posetive resultater for resten av frekvens området ?

Denne diskusjonen har vært oppe før, og jeg testet i etterkant for å høre om jeg hørte forskjeller i de andre frekvensene. Jeg kan sitte med fjernkontroll og slå av og på subben. Men klarte ikke å høre endringer som påståes her. Da prøver jeg å ignorere dypbassen og kun hører på "tonene" og rommet, for det totale lydbildet blir selvfølgelig mer utfyllende.

Jeg kan teste enda en gang etter at Paris-Roubaix er ferdig

.

Flageborg · 12.04.2009

Voff skrev:
De færreste innspillinger har noe som helst under 40Hz.

Kan du nevne noen eksempler ?

Kabeldragern · 12.04.2009

Voff skrev:
Kabeldragern skrev:

Ta bort alt under 40 Hz og hjernen kjenner ikke gjen "de faktiske forhold".

Klikk for å utvide...

De færreste innspillinger har noe som helst under 40Hz. Tar du det bort tar du bort ingenting sånn i 97% av tilfellene......

Den er så tynn at mitt motargument blir kun; ha-ha.

vredensgnag · 12.04.2009

Kabeldragern skrev:
Voff skrev:

Kabeldragern skrev:

Ta bort alt under 40 Hz og hjernen kjenner ikke gjen "de faktiske forhold".

Klikk for å utvide...

De færreste innspillinger har noe som helst under 40Hz. Tar du det bort tar du bort ingenting sånn i 97% av tilfellene......

Klikk for å utvide...

Den er så tynn at mitt motargument blir kun; ha-ha.

Njaaaa - gjør man en analyse av de aller fleste musikkinnspillinger, finner man sjelden mye under 40Hz. Tror Flageborg, om jeg husker rett, kjørte noen analyser etter en diskusjon i en annen tråd, for lenge siden, som synes å bekrefte dette.

En kontrabass bunner ved 41Hz, og det er sjelden du hører en bassist stå og dunke på åpen basstreng, for å si det slik.
Og selv om en Bösendorfer går dypt, er det også sjeldent komponister anvender dette - det meste vi hører av musikk ligger pent innenfor 120Hz-4500Hz, med harmoniske svingninger OVER grunntonene, aldri under.
Er du orgelentusiast, vil du ha nytte av å ha et anlegg som går helt i gulvet, men selv der er det sjelden at komponistene kaller på storpipene.

Voff · 12.04.2009

vredensgnag skrev:
Njaaaa - gjør man en analyse av de aller fleste musikkinnspillinger, finner man sjelden mye under 40Hz. Tror Flageborg, om jeg husker rett, kjørte noen analyser etter en diskusjon i en annen tråd, for lenge siden, som synes å bekrefte dette.

En kontrabass bunner ved 41Hz, og det er sjelden du hører en bassist stå og dunke på åpen basstreng, for å si det slik.
Og selv om en Bösendorfer går dypt, er det også sjeldent komponister anvender dette - det meste vi hører av musikk ligger pent innenfor 120Hz-4500Hz, med harmoniske svingninger OVER grunntonene, aldri under.
Er du orgelentusiast, vil du ha nytte av å ha et anlegg som går helt i gulvet, men selv der er det sjelden at komponistene kaller på storpipene.

Èn ting er hvor langt ned ett instrument kan gå, en annen ting - og det som er relevant i denne sammeheng - er hvor dype toner det er på innspillingene. Det er faktum at kun få prosent av innspilt musikk har noe som helst under 50Hz.....

Hva de fleste audiofile, inkludert undertegnede, ofte kaller for dyp bass er romresonanser. Prøv å sette dine svære høytalere i et 70-80kvadratmeter rom og hør at det har like lite dypbass som små toveishøytalere på 97.6% av alle platene.
Eller prøv en høykvalitets Stax hodetelefon (ingen romresonanser) og hør hvor lite (dyp) bass det egentlig er på plater flest....

vredensgnag · 12.04.2009

Voff skrev:
vredensgnag skrev:

Njaaaa - gjør man en analyse av de aller fleste musikkinnspillinger, finner man sjelden mye under 40Hz. Tror Flageborg, om jeg husker rett, kjørte noen analyser etter en diskusjon i en annen tråd, for lenge siden, som synes å bekrefte dette.

En kontrabass bunner ved 41Hz, og det er sjelden du hører en bassist stå og dunke på åpen basstreng, for å si det slik.
Og selv om en Bösendorfer går dypt, er det også sjeldent komponister anvender dette - det meste vi hører av musikk ligger pent innenfor 120Hz-4500Hz, med harmoniske svingninger OVER grunntonene, aldri under.
Er du orgelentusiast, vil du ha nytte av å ha et anlegg som går helt i gulvet, men selv der er det sjelden at komponistene kaller på storpipene.

Klikk for å utvide...

Èn ting er hvor langt ned ett instrument kan gå, en annen ting - og det som er relevant i denne sammeheng - er hvor dype toner det er på innspillingne. Det er faktum at kun få prosent av innspilt musikk har noe som helst under 50Hz.....

Og det er vel akkurat dette jeg skriver?
Faktisk er det fint lite under 120Hz ... på de fleste akustiske innspillinger.

Kabeldragern · 12.04.2009

vredensgnag skrev:
Voff skrev:

vredensgnag skrev:

Njaaaa - gjør man en analyse av de aller fleste musikkinnspillinger, finner man sjelden mye under 40Hz. Tror Flageborg, om jeg husker rett, kjørte noen analyser etter en diskusjon i en annen tråd, for lenge siden, som synes å bekrefte dette.

En kontrabass bunner ved 41Hz, og det er sjelden du hører en bassist stå og dunke på åpen basstreng, for å si det slik.
Og selv om en Bösendorfer går dypt, er det også sjeldent komponister anvender dette - det meste vi hører av musikk ligger pent innenfor 120Hz-4500Hz, med harmoniske svingninger OVER grunntonene, aldri under.
Er du orgelentusiast, vil du ha nytte av å ha et anlegg som går helt i gulvet, men selv der er det sjelden at komponistene kaller på storpipene.

Klikk for å utvide...

Èn ting er hvor langt ned ett instrument kan gå, en annen ting - og det som er relevant i denne sammeheng - er hvor dype toner det er på innspillingne. Det er faktum at kun få prosent av innspilt musikk har noe som helst under 50Hz.....

Klikk for å utvide...

Og det er vel akkurat dette jeg skriver?
Faktisk er det fint lite under 120Hz ... på de fleste akustiske innspillinger.

*** Hjelp ***

Påstand om bass og musikk.

ØivindJ

Gjest

Æresmedlem

ØivindJ

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Zomby_Woof

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

RoDa

Gjest

ØivindJ

Gjest

utgatt60135

Gjest

Æresmedlem

vredensgnag

Gjest

slowmotion

Gjest

Hi-Fi freak

utgatt60135

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

ØivindJ

Gjest

Hi-Fi entusiast

utgatt60135

Gjest

Hi-Fi entusiast

utgatt60135

Gjest

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

utgatt60135

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

vredensgnag

Gjest

Æresmedlem

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak