Ører versus måling

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
Jeg vant en mill kroner i dag. 8) Dessverre har jeg felleseie med taperen, som var min kone. Det blir nok alvorlig inflasjon på trivialiteter i heimen de neste ukene. Eller skal jeg si dagene: Pusse tenner på mistebarnet: 50.000 NOK. Tømme oppvaskmaskinen: 100.000 NOK. Bære ut søpla: 150.000 Nok. Vi er vel ajour i løpet av helgen tenker jeg.

Det var når rulleteksten på en barnefilm kom. Og en låt jeg ikke har hørt før. Jeg sa: "Det der høres ut som Peter Gabriel". Hun var skråsikker på at det ikke var han. Jeg sa selvsagt: "Er du sikker?" Og så brukte vi et par verselinjer til å sette veddemålet. Jeg synes jeg spilte mine kort bra med: "Siden du er så skråsikker så kan du vel sette 1 million mot min ene krone." (Smart. Men også feigt. Jeg innrømmer det). Men til poenget:

Så gikk vokalisten opp en oktav - og da ble jeg nesten 100% sikker. Det måtte være Peter. Og: studioet der de spilte in SO, lydingeniøren som satt bak spakene den gangen, de samme monitorene og mikrofonene - samme miksepulten - samme innspillingene. Alt var likt. Bortsett fra musikken. Akkurat den samme stemmen som man finner på SO.

Og det var altså Peter Gabriel. Sånt får en jo til å tenke på hva som er målbart vs hva som er hørbart. For jeg tror det ville være vanskelig å måle seg fram til at det var den samme vokalisten her som på SO. Jegtviler på at det lar seg gjøre å måle & beskrive stemmen til Peter Gabriel på en like presis måte basert på målinger som jeg klarer å kjenne den igjen. Og jeg er ikke den eneste som hører forskjell på Peter G og Phil C.

Impulsresponser forstår jeg meg etterhvert godt på. Men det er jo enkle saker i forhold til dette. Alt som har med målbar hifi ytelse er egentlig det. Men hvordan vi kan kjenne igjen en stemme - selv om den synger nye sanger - selv om den synger i ulike oktaver osv? Ser man det an fra erfaringssiden så er det jo opplagt. Det er lett å kjenne igjen noen man har hørt før. Ser man det fra målesiden så får man et forklaringsproblem. Tror jeg.

Alt fanges opp av mikrofonen. Det er jo derfor det ligger på DVD-en eller CD-en og kommer ut av høyttalerne. Så det er ikke det at det ikke er målbart. Men det er det å sette sammen all denne informasjonen til en særpreget stemme - og så gjenkjenne denne på tvers av melodiføringer og over flere ti-år. Det er ganske spesielt synes jeg. Eller helt trivielt. Avhengig av hvilken synsvinkel jeg ser det fra. Så - når vi er så suverene til å syntetisere masse detaljer til en helhet når det gjelder stemmer - og helt sikkert instrumenter og musikalske tolkninger og diverse musikalske nyanser - og når det er like klart at disse nyansene ligger i CD-en eller DVD-en. Så lurer jeg jo på: Er det slik at vi klarer å måle mer enn vi kan høre? Og at vi kanskje klarer å høre mer enn vi klarer å hente ut av måleresultatene?

Kjør debatt!
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.391
Antall liker
20.809
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Ører versus måling

Oj. Godt at jeg har Grolsch ved min side.

Vi måler jo på instrumenter når vi måler.
Og så hører vi på menneskeskapt kunst gjennom instrumentene vi måler på.

Det er noe der, Bx. Jeg får bare ikke tak i det. 
 

Ulf-B

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.05.2008
Innlegg
7.905
Antall liker
2.084
Sted
Oslo
Torget vurderinger
20
Dette med gjenkjennelse er en urgammel egenskap fra menneskehetens vugge. Vi kjenner f.eks. igjen rovdyr, spiselige frukter eller spesielle lyder basert bare på en liten brøkdel av det man skulle tro var nødvendig informasjon. Mekanismene bak dette er neppe forstått fullt ut - men det finnes en masse forsøk som viser at hjernen vår er i stand til å kjenne igjen mønstre basert på et utrolig minimum av informasjon.

Forundrer meg derfor ikke at noen kan kjenne igjen Peter Gabriel på et opptak som man aldri har hørt før - på et hvilket som helst anlegg. På samme måten som enkelte hører at "dette er Miles Davis" - eller Paganini - basert bare på et par kjappe strofer.

Uten sammenligning forøvrig: Jeg har ikke det skarpeste synet her i verden. Jeg kan likevel kjenne igjen kona på lang avstand når vi er sammen på storsentret. Nåja - ikke sammen - jeg er i hifi- eller CD-butikken og hun er i dameklærbutikken - men jeg vet at det er henne når jeg ser henne. På lang avstand. Jeg kjenner igjen måten hun går på. Akkurat som forfedrene visste at det var en løve de så i krattet og ikke et spiselig villsvin. De som ikke hadde den evnen, ble spist opp før de fikk spredd genene sine. Darwin.

Det er mulig at man har klart å lære opp datamaskiner til å gjøre noe lignende - både m.h.t. Peter Gabriel og m.h.t koner på storsentret - men neppe på vårt nivå. Men hvem vet .....
 

Triver

Hi-Fi interessert
Ble medlem
09.10.2006
Innlegg
96
Antall liker
0
Når man snakker om igjenkjennelse. Så foresten et program om pinviner - snakk om egenskap til å igjenkjenne lyd.
:eek:
Skille ut lyd i et hav av nesten samme lyd. Slå den. --- Hmmm er det målbart?
 

Mbare

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.02.2003
Innlegg
2.436
Antall liker
11
Gratulerer med millionen, Bx. 8)

Jeg tror du setter fingeren på noe viktig og veldig komplisert der. Jeg husker når jeg gikk på profesjonsstudiet i psykologi og vi hadde om språk og ulike modeller for å forstå hvordan vi som mennesker dekoder språk - det var, for å si det forsiktig, noen imponerende diagrammer de hadde satt opp. Og ditto med den biologisk delen av psykologien, hvor vi bl.a. hadde litt om hjerneskader og hvor utrolig spesifikke de kan være.

Det spørsmålet ditt om hva det er vi gjenkjenner og hvordan vi gjør det, har, så vidt jeg vet, ingen enkle svar. Hjernen er et ekstremt komplekst instrument og vi er langt fra å forstå hvordan den fungerer og i hvert fall i samspill med resten av nervesystemet.

Selvfølgelig får jeg også lyst å kommentere at det er dette forholdet mellom målinger og det vi oppfatter som gjør at jeg syns det blir rart å si at fordi noe måler likt, må det være likt - som du sier:

Ser man det an fra erfaringssiden så er det jo opplagt. Det er lett å kjenne igjen noen man har hørt før. Ser man det fra målesiden så får man et forklaringsproblem. Tror jeg.
Det jeg aldri slutter å forundre meg over er hvor utrolig sensitive vi som mennesker kan være. I min jobb, som psykolog, handler det mye om å lytte - for min del ikke bare med hørselen, men med hele meg - og hvor spesifikt sånne ting kan være. Jeg husker en person jeg jobbet i lag med engang som sleit med å finne et språk for å uttrykke seg de første par-tre månedene. Vi hadde omtrent daglige samtaler, eller kanskje mer monologer, hvor jeg satt og snakket ut fra hvordan jeg opplevde det å være i en relasjon med dette mennesket der og da. Etter tre måneder var det litt endring i sakene og vi hadde mer av en dialog hvor personen kommenterer: "Er det så rart at jeg trodde at du kunne lese tankene mine? Jeg satt jo der, dag ut og dag inn, og sa ingenting, mens du satt og snakket om akkurat hva jeg tenkte og følte".

Poenget mitt er dette: mennesket er imponerende sensitivt når vi først lærer oss å bruke oss selv. Og jeg tror vi er langt, langt unna både i audio og i psykologien og kunne ha instrumenter som måler det samme som vi kan oppfatte med å bruke oss selv som instrumenter. Og er ikke det flott? :) Jeg syns det er noe av det som er berikende og spennende både med jobben min og med hobbyen min (hi-fi) - det at jeg hele tiden lærer noe nytt, opplever og erfarer noe nytt og at jeg ikke skjønner det. Det hadde vært en kjedelig verden hvis alt hadde vårt oppmålt og forklart, spør du meg.

Det som er utfordrende med det, kan jeg kjenne på, er det at f.eks. i denne hi-fi hobbyen min så har jeg, in the end, bare meg selv å stole på. Jeg vet at vi ikke kan, så vidt jeg vet, måle forskjell på strømkabler. Samtidig kan jeg ikke (eller vil ikke?) nekte for at jeg hører forskjell. Og jeg har valgt å legge meg på den linjen at jeg stoler på det jeg hører, fordi jeg sliter med å forstå at jeg skulle innbille meg slike ting (i min verden fungerer placebo slik at det forsterker oppfatninger du allerede har - når jeg f.eks. opplever at parametre jeg ikke har tenkt at eksisterer endrer seg med f.eks. en kabel, så velger jeg å stole på min opplevelse av det og dermed mene at det ikke er placebo).

Uansett, det er et besnærende og viktig og spennende spørsmål du tar opp der. Si fra hvis du finner ut av det. :)
 

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
10.994
Antall liker
8.165
Torget vurderinger
1
Mbare skrev:
Det som er utfordrende med det, kan jeg kjenne på, er det at f.eks. i denne hi-fi hobbyen min så har jeg, in the end, bare meg selv å stole på. Jeg vet at vi ikke kan, så vidt jeg vet, måle forskjell på strømkabler. Samtidig kan jeg ikke (eller vil ikke?) nekte for at jeg hører forskjell. Og jeg har valgt å legge meg på den linjen at jeg stoler på det jeg hører, fordi jeg sliter med å forstå at jeg skulle innbille meg slike ting (i min verden fungerer placebo slik at det forsterker oppfatninger du allerede har - når jeg f.eks. opplever at parametre jeg ikke har tenkt at eksisterer endrer seg med f.eks. en kabel, så velger jeg å stole på min opplevelse av det og dermed mene at det ikke er placebo).
Dette er desverre feil. Vi hører ikke med ørene men med hjernen. Vi kan innbille oss hva som helst.
Et eksempel som for meg var stoooor lærepenge; Jeg hadde lenge ment at det ikke var særlige forskjeller på digitale komponenter basert på tidligere erfaringer helt fra CD'ens barndom. Hadde ingen forventninger når jeg koblet til en lånt DA converter på CD spilleren annet enn at jeg ikke skjulle høre forskjell. Forskjellen var enorm. Fikk ny platesamling. Brukte hele kvelden på å høre ting jeg ikke ante var på platene. Faktisk selv når jeg satt på dass, som selvfølgelig ikke er plassert i lytterommet ;D, var forskjellen tydelig gjennom veggene :eek:. Da jeg skulle slå av anlegget for kvelden oppdaget jeg at jeg hadde glemt å slå over "direct" bryteren på forforsterkeren. Jeg hadde hørt på min 10år gamle CD spiller hele tiden.....
 

Ulf-B

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.05.2008
Innlegg
7.905
Antall liker
2.084
Sted
Oslo
Torget vurderinger
20
Det er ganske fascinerende, dette med gjenkjennelse. Går vi tilbake til Peter Gabriel og lar ham synge samme sangen to ganger - og vi plotter frekvenskurvene hans på en graf, ser grafene ganske sikkert helt forskjellige ut. Likvel hører vi lett at det er Peter Gabriel som synger begge gangene.

Samme med andre mønstre i naturen. Jeg er f.eks. en hund etter sopp - og det finnes ikke to kantareller som er identisk like på mikronivå - likevel kjenner jeg igjen en kantarell hver gang. Selv på avstand, der den gjemmer seg i skogbunnen. Ja, karaktertrekkene er så unike, at jeg kan si med like stor sikkerhet at "dette er ikke en kantarell" - selv om jeg ser noe kantarell-lignende langt borte. Det er for øvrig ikke bare hørsel og syn som har slik gjenkjennelsesegenskap. Når jeg er ute i skogen og plukker sopp og plukker i blinde - som man ofte gjør når soppen står litt utilgjengelig til - kjenner fingertuppene øyeblikkelig at "dette er ikke en kantarell".

Datteren min viste meg et kamera med såkalt ansiktsgjenkjennelsesfunksjon her om dagen. Idéen er at kameraet skal kjenne igjen et ansikt og fokusere på det. For å spare fotagrafen for bryderiet med å stille skarpt hele tiden. Ansiktsgjenkjennelsesfunksjonen er ikke mer avansert enn at et par solbriller på motivet forvirrer kameraet fullstendig. Solbriller = intet ansikt - spør du kameraet. Selv et lite barn ville ha skjønt at dette var et ansikt - og t.o.m. kanskje kjent igjen vedkommende. Minner meg om disse bildene i noen ukeblader som er satt sammen av munnen fra en person, nesen av en annen person og øynene til en tredje person. Lette å kjenne igjen, alle sammen - så sant man har sett personene noen ganger før. M.a.o. kan en liten nesetipp være nok til å bli gjenkjent.

Det samme gjør seg ganske sikkert gjeldende med lyder. Vi kjenner igjen stemmer av barnsomsvenner på et lite blunk når de ringer oss etter 10-20-30 års taushet. Rare greier, det der - sikkert vanskelig å oversette til noe målbart og objektivt.
 

Mbare

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.02.2003
Innlegg
2.436
Antall liker
11
Voff skrev:
Mbare skrev:
Det som er utfordrende med det, kan jeg kjenne på, er det at f.eks. i denne hi-fi hobbyen min så har jeg, in the end, bare meg selv å stole på. Jeg vet at vi ikke kan, så vidt jeg vet, måle forskjell på strømkabler. Samtidig kan jeg ikke (eller vil ikke?) nekte for at jeg hører forskjell. Og jeg har valgt å legge meg på den linjen at jeg stoler på det jeg hører, fordi jeg sliter med å forstå at jeg skulle innbille meg slike ting (i min verden fungerer placebo slik at det forsterker oppfatninger du allerede har - når jeg f.eks. opplever at parametre jeg ikke har tenkt at eksisterer endrer seg med f.eks. en kabel, så velger jeg å stole på min opplevelse av det og dermed mene at det ikke er placebo).
Dette er desverre feil. Vi hører ikke med ørene men med hjernen. Vi kan innbille oss hva som helst.
Jeg vet ikke helt hvor jeg skal begynne. La meg se:

1. Hvor skriver jeg at jeg hører utelukkende med ørene?
2. "Vi kan innbille oss hva som helst". Nei, det kan vi ikke. Verken biologisk, psykologisk eller filosofisk er det mulig. Men vi kan innbilde oss mye.
3. Hvordan er det å være deg hvis du ikke kan stole på noen som helst sanseinntrykk? Hvordan kan du vite at den verden du oppfatter i det hele tatt er og at du ikke innbilder deg det? Jeg ser for meg at det må være veldig forvirrende å være deg? Det er jo, tross alt, mange ting vi ikke kan måle, men som likevel er der - i hvert fall er det en overveldende konsensus om det, både fra lek- og fagfolk. Hvordan skiller du mellom hva som er og hva som bare er noe du innbilder deg?
4. Det at vi kan innbilde oss mye betyr ikke at alt vi oppfatter er innbildning. Jeg skriver noe om hva jeg bruker som målestokk for å vurdere om jeg skal "tro" på det jeg oppfatter eller ikke - jeg syns det er ikke så rent lite frekt av deg å påstå at det er feil?? På hvilket grunnlag kan du si det?

(Beklager tonen, men fa*n ta: du provoserte meg kraftig.)
 

Rune.U

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.10.2006
Innlegg
1.054
Antall liker
15
Dette er bare så menneskelig.Det er da ikke et ukjent fenomen at når vi bare vet hva vi hører,ja-så hører vi plutselig "så meget bedre". Det betyr ikke at blindtester og denslags er ufeilbarlige saker,men ikke til å komme fra at det er sånn.
Det er sannsynligvis det som er hovedgrunnen til at et slikt forum som HFS har sin egen dynamikk."Godteri for deg,er bæsj for meg".Det er ikke bare psykologiske grunner til at vi oppfatter lyd og stemmer så forskjellig.Noen er også fysiske,selvfølgelig,samt hva vi er vant til,(men det blir vel psykologisk igjen.. ;) )

Litt på siden kan jo nevnes andre sangere som har/hadde denne evnen til å KUNNE høres svært forskjellige ut:Billy Joel,Paul McCartney,Anastasya,John Lennon,og faktisk Elton John i noen tilfeller.Dette bare for å nevne noen svært (gamle)kjente.
Mvh Rune :)
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
Jeg er enig i at dette er menneskelig.

Men i denne evnen til gjenkjennelse ligger også muligheten for å høre helheter og små nyanseforskjeller. Når man går teknisk til verks og måler, så følger det gjerne en analyse der man forsøker å plukke ut de få, viktige parametere. Når man lytter - hva skjer da? Syntese?

Tja. Man kan jo plukke ut og forstørre bestemte aspekter av lydbildet da også. Kanskje forskjellen er at da skjer det på musikkens premisser. Mens når man måler så skjer det på analysemetodenes premisser?

Jeg tror at alt vi hører - i hvert fall gjennom et stereoanlegg - er målbart. Det er bare det at når vi forsøker å trekke ut essensen så forsvinner mye av det som er essensielt for den lyttemessige opplevelsen. Og da tenker jeg ikke på placebo og sånt. Men på den lydmessige presentasjonen av musikken.

Det er lett å høre forskjeller på ulike musikkstykker, ulike instrumenter, ulike artister. Det er lett å måle det også. På sett og vis er det allerede målt, i form av alt som finnes av CD-er og lp-er. Men det er vanskelig å trekke ut de målemessige parametere som beskriver disse forskjellene. Det blir i beste fall noen treffende bulletpoints.
 

pstraums

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.05.2007
Innlegg
1.413
Antall liker
118
Sted
Flateby
Torget vurderinger
1
På extrem hifi nivå, så er det noe som sier meg at man hører mer med hjernen og øya enn ørene... og det er ABSOLUTT ingenting galt med det, så lenge den endelige opplevelsen blir bedre for den som "hører"....

;)

Ang. målbarhet på sangstemmer, (mulig jeg misforstår problemstillingen, og i så fall ber jeg på forhånd om unnskyldning) så skjønner jeg ikke poenget.. hvorfor/hvordan måle det? lydkvalitet er en ting.. sangstemme er en annen.. det er 1000 ganger lettere å høre forskjell på Teigen og Gabriel/Collins enn det er å høre forskjell på et anlegg til 15000 og 200000...

oder was?
 

Rune.U

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.10.2006
Innlegg
1.054
Antall liker
15
Kanskje vi kan si det slik,at alt vi hører er målbart,men ikke alt vi oppfatter,og aner. EN grunn må det da være til at mange av oss foretrekker lyd fra innretninger som ikke nødvendigvis måler særlig bra.
Og en ting til.Om noen feks synes det mangler NOE i lyden fra et anlegg som,på alle måter måler topp.Hva er det da vi "hører"? Man kan jo ikke høre noe som ikke er der,men man aner noe som mangler i forhold til sine egne ører.
mvh Rune :)
 

J T

Overivrig entusiast
Ble medlem
06.01.2004
Innlegg
610
Antall liker
10
[quote
Et eksempel som for meg var stoooor lærepenge; Jeg hadde lenge ment at det ikke var særlige forskjeller på digitale komponenter basert på tidligere erfaringer helt fra CD'ens barndom. Hadde ingen forventninger når jeg koblet til en lånt DA converter på CD spilleren annet enn at jeg ikke skjulle høre forskjell. Forskjellen var enorm. Fikk ny platesamling. Brukte hele kvelden på å høre ting jeg ikke ante var på platene. Faktisk selv når jeg satt på dass, som selvfølgelig ikke er plassert i lytterommet ;D, var forskjellen tydelig gjennom veggene :eek:. Da jeg skulle slå av anlegget for kvelden oppdaget jeg at jeg hadde glemt å slå over "direct" bryteren på forforsterkeren. Jeg hadde hørt på min 10år gamle CD spiller hele tiden.....
[/quote]

Morsomt! ;D

Formanter: frekvenstopper uavhengig av tonehøyde. Disse dannes i et samspill mellom strupelyden og resonanskassen :/ (munn, svelg, nese osv.) Forskjellige vokaler har sine formanter.., disse kan måles..

På bakgrunn av dette tror jeg nok at stemmen til Peter Gabriel kan måles og gjenkjennes på bakgrunn av målinger.. kjedelig, men sant tror jeg.

JT
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.243
Antall liker
2.475
Torget vurderinger
1
Alt som vi hører er lett målbart, men at vi har en suveren evne til å gjenkjenne stemmer endrer ikke det fakta at måling er suverent best og eneste objektive måte å vurdere lyd på.

Om intensjonen med måling skulle være gjenkjenning og ikke kvalitetsvurdering ,så må man gi utstyret en minnebank og referanser. Snakk med etterretningen det er vel mer aktuelt der enn i hifi sammenheng ;)

Mvh Roald
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.391
Antall liker
20.809
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
I en gjengivelseskjede er transparens målet (allefall synes jeg det), så vi har funnet endel måleparametre som hjelper oss til å nå det.

Om Gabriel synger en A=440, eller kanskje 880 (han er nok mer karakteristisk der), så vil f.eks. en FFT avsløre at stemmen hans ikke ser ut som Anna Netrebkos (eller SGen til Angus Young for den saks skyld). Det er fasinerende hvor stor forvrengning vi klarer å lytte "igjennom" også. Vi har en brukbar CPU mellom ørene, og den evner å hente de riktige dataene også.

Roald skrev:
Alt som vi hører er lett målbart, men at vi har en suveren evne til å gjenkjenne stemmer endrer ikke det fakta at måling er suverent best og eneste objektive måte å vurdere lyd på.

Om intensjonen med måling skulle være gjenkjenning og ikke kvalitetsvurdering ,så må man gi utstyret en minnebank og referanser.
Enig. Men la meg legge til det opplagte likevel: Vi kommer ingen vei om vi ikke korrelerer målingene med lytteintrykk.
 
V

vredensgnag

Gjest
Echelon, NSAs avlyttingsopplegg for elektroniske medier, har utviklet stemmegjenkjennelsesalgoritmer som er innpå sensasjonelle.
Alle telefonsamtaler overvåkes, og i samme sekund som en tagget stemme registreres, så meldes dette til en av Echelons overvåkningssentraler, med opplysninger om samtalens kilde, destinasjon, personinfo på de samtalende, osv.
Echelon-systemet, påstås det, har tagget alle samtaler som går gjennom satellitt og kabel, og satt stemmeregister til navn på alle som bruker telefoner. Dermed blir det enklere å skulle følge en man senere skulle avgjøre er en mistenkt, man henter bare vedkommendes stemmedata opp og ber systemet overvåke etter disse.
Svenskene ønsker nå å etablere et tilsvarende system, som de administrerer, og siden norske telekommunikasjoner går til uplinks i Sverige er dette et problem, idet det betyr at svenskene kan overvåke alle norske samtaler. (Som om de ikke allerede gjør det ...)

Det gikk hurtig opp for dem som slåss mot NATO og USA i Irak/Afghanistan at det å bruke fast-, mobil- eller satellitt-telefon var uklokt. Selv når man fordreide stemmen lot det seg gjøre å "avdreie" den, for å begå rett identifikasjon.

Så å skulle skjelne mellom Gabriel og Collins ved måling er nok ikke så vanskelig som vi tror. Stemmesignaturer er ekstremt atypiske med mengder av variasjonspunkter, og dermed muliggjør de bruk til identifikasjon.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
Når konteksten er Hi-Fi og musikk:
1. Hørselen er det fineste instrument.
2. Men innbilningens makt er stor.
3. Så det er ikke bare-bare å tolke hva man hører.
 

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
10.994
Antall liker
8.165
Torget vurderinger
1
Mbare skrev:
4. Det at vi kan innbilde oss mye betyr ikke at alt vi oppfatter er innbildning. Jeg skriver noe om hva jeg bruker som målestokk for å vurdere om jeg skal "tro" på det jeg oppfatter eller ikke - jeg syns det er ikke så rent lite frekt av deg å påstå at det er feil?? På hvilket grunnlag kan du si det?
Hvis du leser hva jeg svarer på, er det utsagnet at placebo effekter nødvendigvis går i samme retning som forventningene. Dette er feil og er en naiv framstilling....
 

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
10.994
Antall liker
8.165
Torget vurderinger
1
Mbare skrev:
1. Hvor skriver jeg at jeg hører utelukkende med ørene?
2. "Vi kan innbille oss hva som helst". Nei, det kan vi ikke. Verken biologisk, psykologisk eller filosofisk er det mulig. Men vi kan innbilde oss mye.
3. Hvordan er det å være deg hvis du ikke kan stole på noen som helst sanseinntrykk? Hvordan kan du vite at den verden du oppfatter i det hele tatt er og at du ikke innbilder deg det? Jeg ser for meg at det må være veldig forvirrende å være deg? Det er jo, tross alt, mange ting vi ikke kan måle, men som likevel er der - i hvert fall er det en overveldende konsensus om det, både fra lek- og fagfolk. Hvordan skiller du mellom hva som er og hva som bare er noe du innbilder deg?

Vi kan innbille oss hva som helst. Galehusene er fulle av slike folk. ;D Men da var nå ikke det jeg tenkte på; dette er var sagt i konteksten hørbare forskjeller mellom kvalitetskomponenter (som de fleste her beskjeftiger seg med), og her er de hørbare forskjellene godt innenfor de rammer en normalt menneske kan innbille seg ting uten å være sertifisert sprø ;D.
Det er vanskelig å avgjløre hva som er innbilning og hva som er reelt. Dette skyldes at det vi hører er i praksis en funksjon av hjernen vår. Det er vel derfor ellers oppegående mennesker ikke er enige om at kabler låter forskjellig.
Det er forskjell på hva vi sanser og hva vi hører. Men dete er en for lang debatt til at jeg orker å ta den nå. ;)
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
Om jeg ikke husker helt feil så var frekvensbåndet for telefonapparater på det opprinnelige telenettet 350-3500Hz. En båndbredde på noe over 3Kbit/s for en samtale altså. Dette viste seg fullt ut tilstrekkelig for å at man skulle kunne gjenkjenne personen man snakket med. Vi er utstyrt med et fantastisk apparat mellom ørene som lar oss tolke såpass smalbåndet informasjon som person, ord, sang, setninger, meninger.

Mvh
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
toref skrev:
Om jeg ikke husker helt feil så var frekvensbåndet for telefonapparater på det opprinnelige telenettet 350-3500Hz. En båndbredde på noe over 3Kbit/s for en samtale altså. Dette viste seg fullt ut tilstrekkelig for å at man skulle kunne gjenkjenne personen man snakket med. Vi er utstyrt med et fantastisk apparat mellom ørene som lar oss tolke såpass smalbåndet informasjon som person, ord, sang, setninger, meninger.

Mvh
Menneskets hørsel er utviklet gjennom hundre tusener, for ikke å si millioner, av år. Et fantastisk finslipt instrument og sanseapparat, som har reddet Homo sapiens fra jungelens farer og rovdyr.

Derimot så har den store problemer med å varsle faresignalene fra Hi-Fi jungelen's snake oil, godzilla amps og monster cables.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Hvis grensen for hva som er hifi eller ikke skal settes ved om vi kan gjenkjenne musikken som avspilles tror jeg vi har lagt listen litt vel lavt.
 

trex

Overivrig entusiast
Ble medlem
05.07.2003
Innlegg
916
Antall liker
29
Lyd er utrolig sammensatte greier av forvrengning, refleksjoner og mange andre variabler som er vanskelige å få like hver gang, selvom det virker som enkelte lyder (av f.eks. Peter Gabriel) er mye lettere å kjenne uansett hva man hører det på. Derfor tror jeg lyd i musikkform er meget vanskelig å måle på en, for mennesker, meningsfylt måte. Det er en blanding av gjenkjennelse, hukommelse, følelser, selve lyden og hvor høyt det blir spilt. For å nevne noe.
En ren måling blir bare en teknisk pekepinn.

Man har også enkelte gitarister som har samme tone og lyd, samme F... hva slags utstyr de spiller på, mens andre er avhengige av det samme stasjet for å låte likt. Hva pokker kommer dette av?


Det kan kanskje måles, men det er vel øret man hører med, så det burde vel være mest interessant for opplevelsens skyld.
Måleutstyret er ypperlig til å konstruere og bevise ting med, men enhver har sin egen hørsel, med feil og mangler, å forholde seg til uansett.
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
Gjestemedlem skrev:
Hvis grensen for hva som er hifi eller ikke skal settes ved om vi kan gjenkjenne musikken som avspilles tror jeg vi har lagt listen litt vel lavt.
Jeg tror at det jeg forsøkte å si var at "vi vet mer enn vi kan si." (etter M.Polanyi) Så selv om vi bare har noen få "spor" (her: lav båndbredde) eller som i Bx's tilfelle, en kjent stemme i en uvanlig kontekst, kan vi trekke ut gjennkjennelige elementer uten at vi nødvendigvis klarer å forklare hvordan vi gjør det. Som at vi også kjenner igjen ansikter uten at vi nødvendigvis klarer å beskrive alle trekkene som utgjør ansiktet. Poenget mitt er at selv om målinger kan belyse alle sider ved lydsignalet så blir målinger veldig spesifikke av praktiske hensyn, og vil dermed bare belyse visse parametre ved lyden. Vi kan stirre oss grønne på avanserte lydanalyser, men det vil ikke fortelle oss stort om det virkelige innholdet - nemlig musikken.

Mvh
 
G

Gjestemedlem

Gjest
toref skrev:
Gjestemedlem skrev:
Hvis grensen for hva som er hifi eller ikke skal settes ved om vi kan gjenkjenne musikken som avspilles tror jeg vi har lagt listen litt vel lavt.
Jeg tror at det jeg forsøkte å si var at "vi vet mer enn vi kan si." (etter M.Polanyi) Så selv om vi bare har noen få "spor" (her: lav båndbredde) eller som i Bx's tilfelle, en kjent stemme i en uvanlig kontekst, kan vi trekke ut gjennkjennelige elementer uten at vi nødvendigvis klarer å forklare hvordan vi gjør det. Som at vi også kjenner igjen ansikter uten at vi nødvendigvis klarer å beskrive alle trekkene som utgjør ansiktet. Poenget mitt er at selv om målinger kan belyse alle sider ved lydsignalet så blir målinger veldig spesifikke av praktiske hensyn, og vil dermed bare belyse visse parametre ved lyden.

Mvh
Programvare for ansiktsanalyse er blitt serdeles avansert etterhvert og slike systemer er allerede installert i forbindelse med offentlige overvåkningskameraer mange steder. Stemmegjenkjennelse er også blitt svært bra og en spektrumsanalyse av stemmen din kan brukes i sikkerhets- og adgangskontroller på lik linje med ditt fingeravtrykk eller irisscan. Systemer for analyse av musikk er også under utvikling, der målet er å kunne skille enkeltinstrumentene i ett opptak og lage et automatisk transkript og notasjon for videre analyse.

Så alle disse tingene eksisterer, og det er bare et spørsmål om tid før de langt vil overgå de menneskelige egenskapene til selv svært begavede individer på disse områdene.

Begrensningen på alle disse punkter er ikke målbarheten men heller hvor god forståelse man har av resultatene og hvor gode analyseverktøy man har tilgjengelig.

Vi kan stirre oss grønne på avanserte lydanalyser, men det vil ikke fortelle oss stort om det virkelige innholdet - nemlig musikken.
Det handler om forståelse av hva man leser. Gir du et musikkpartitur til meg ser jeg i bestefall en snodig mønster av figurer og streker, en musikkyndig vil kunne se gjenkjenne hva musikk som beskrives, og en sann musiker eller komponist vil kunne høre hele symfornien for sitt indre øre uten at et eneste instrument settes i bevegelse.

Ikke trenger man hørsel engang for å kunne gjøre dette. Beethoven sies å ha vært helt døv da han skrev og komponerte sine beste verk. Og selv med manglende hørsel eller sviktende lyd så har også hjernen den snissige egenskapen at den fyller i mangler med det som forventes å skulle være der på bakgrunn av tidligere erfaringer.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
toref skrev:
Jeg tror at det jeg forsøkte å si var at "vi vet mer enn vi kan si." (etter M.Polanyi) Så selv om vi bare har noen få "spor" (her: lav båndbredde) eller som i Bx's tilfelle, en kjent stemme i en uvanlig kontekst, kan vi trekke ut gjennkjennelige elementer uten at vi nødvendigvis klarer å forklare hvordan vi gjør det. Som at vi også kjenner igjen ansikter uten at vi nødvendigvis klarer å beskrive alle trekkene som utgjør ansiktet. Poenget mitt er at selv om målinger kan belyse alle sider ved lydsignalet så blir målinger veldig spesifikke av praktiske hensyn, og vil dermed bare belyse visse parametre ved lyden. Vi kan stirre oss grønne på avanserte lydanalyser, men det vil ikke fortelle oss stort om det virkelige innholdet - nemlig musikken.

Mvh
Jeg synes du får fram et par viktige poeng her, toref
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
Gjestemedlem skrev:
toref skrev:
Gjestemedlem skrev:
Hvis grensen for hva som er hifi eller ikke skal settes ved om vi kan gjenkjenne musikken som avspilles tror jeg vi har lagt listen litt vel lavt.
Jeg tror at det jeg forsøkte å si var at "vi vet mer enn vi kan si." (etter M.Polanyi) Så selv om vi bare har noen få "spor" (her: lav båndbredde) eller som i Bx's tilfelle, en kjent stemme i en uvanlig kontekst, kan vi trekke ut gjennkjennelige elementer uten at vi nødvendigvis klarer å forklare hvordan vi gjør det. Som at vi også kjenner igjen ansikter uten at vi nødvendigvis klarer å beskrive alle trekkene som utgjør ansiktet. Poenget mitt er at selv om målinger kan belyse alle sider ved lydsignalet så blir målinger veldig spesifikke av praktiske hensyn, og vil dermed bare belyse visse parametre ved lyden.

Mvh
Programvare for ansiktsanalyse er blitt serdeles avansert etterhvert og slike systemer er allerede installert i forbindelse med offentlige overvåkningskameraer mange steder. Stemmegjenkjennelse er også blitt svært bra og en spektrumsanalyse av stemmen din kan brukes i sikkerhets- og adgangskontroller på lik linje med ditt fingeravtrykk eller irisscan. Systemer for analyse av musikk er også under utvikling, der målet er å kunne skille enkeltinstrumentene i ett opptak og lage et automatisk transkript og notasjon for videre analyse.

Så alle disse tingene eksisterer, og det er bare et spørsmål om tid før de langt vil overgå de menneskelige egenskapene til selv svært begavede individer på disse områdene.

Begrensningen på alle disse punkter er ikke målbarheten men heller hvor god forståelse man har av resultatene og hvor gode analyseverktøy man har tilgjengelig.
Enig i dette. For mange spesifikke oppgaver vil teknologien være mennesker overlegen. Så spørs det da, om Bx og kona kommer til å bruke et slikt system neste gang de hører Peter Gabriel på radio'n? ;)

Gjestemedlem skrev:
Vi kan stirre oss grønne på avanserte lydanalyser, men det vil ikke fortelle oss stort om det virkelige innholdet - nemlig musikken.
Det handler om forståelse av hva man leser. Gir du et musikkpartitur til meg ser jeg i bestefall en snodig mønster av figurer og streker, en musikkyndig vil kunne se gjenkjenne hva musikk som beskrives, og en sann musiker eller komponist vil kunne høre hele symfornien for sitt indre øre uten at et eneste instrument settes i bevegelse.

Ikke trenger man hørsel engang for å kunne gjøre dette. Beethoven sies å ha vært helt døv da han skrev og komponerte sine beste verk. Og selv med manglende hørsel eller sviktende lyd så har også hjernen den snissige egenskapen at den fyller i mangler med det som forventes å skulle være der på bakgrunn av tidligere erfaringer.
Just det. Erfaringsbasert kunnskap. Og innimellom ergrer jeg meg for at jeg er bruker så lang tid på å diskutere musikk i stedet for å høre på den.

Mvh
 

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.915
Antall liker
575
toref skrev:
Om jeg ikke husker helt feil så var frekvensbåndet for telefonapparater på det opprinnelige telenettet 350-3500Hz. En båndbredde på noe over 3Kbit/s for en samtale altså. Dette viste seg fullt ut tilstrekkelig for å at man skulle kunne gjenkjenne personen man snakket med. Vi er utstyrt med et fantastisk apparat mellom ørene som lar oss tolke såpass smalbåndet informasjon som person, ord, sang, setninger, meninger.

Mvh
Nei, det er mye mer. En gammeldags telefonkanal formidler mer enn ett analogt bit per frekvensenhet, i praksis rundt 7. Etter digitaliseringen av sentralene kan du med beste kvalitet linje få maksimalt 56 000 bit/sekund, 7 bits samplet på 8 kHz gjennom linjen. Det er et tall jeg tror jeg har sett på mitt gamle modem en sjelden gang. Men 3000 er alt for lite.
 

Nex

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
25.07.2007
Innlegg
354
Antall liker
81
<OT>
Jeg leser stadig topic som "Øresusmåling"
</OT>
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
Barbaresco skrev:
toref skrev:
Om jeg ikke husker helt feil så var frekvensbåndet for telefonapparater på det opprinnelige telenettet 350-3500Hz. En båndbredde på noe over 3Kbit/s for en samtale altså. Dette viste seg fullt ut tilstrekkelig for å at man skulle kunne gjenkjenne personen man snakket med. Vi er utstyrt med et fantastisk apparat mellom ørene som lar oss tolke såpass smalbåndet informasjon som person, ord, sang, setninger, meninger.

Mvh
Nei, det er mye mer. En gammeldags telefonkanal formidler mer enn ett analogt bit per frekvensenhet, i praksis rundt 7. Etter digitaliseringen av sentralene kan du med beste kvalitet linje få maksimalt 56 000 bit/sekund, 7 bits samplet på 8 kHz gjennom linjen. Det er et tall jeg tror jeg har sett på mitt gamle modem en sjelden gang. Men 3000 er alt for lite.
Du har selvsagt rett. Tommelfinger regelen jeg hadde et vagt minne om var at x Hz tilsvarte x Byte/s. Men selv 3KB/s er temmelig puslete i forhold til hva vi mesker oss med nå for tiden.

Mvh
 

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.103
Antall liker
0
Gjennom ørene kobles musikken til noe emosjonelt.
Grunnen til at vi liker å høre på musikk er den gode følelsen det gir oss. Det er subjektivt så det holder.

Et måleapparat vil aldri kunne gi oss annet enn objektive data. Det sier ingenting om hvordan dataene vil påvirke oss emosjonelt.
Hvorfor er det sånn at noen anlegg har en stemmegengivelse som bare går rett inn i sjela på lytteren, mens andre målemessig "riktige" anlegg låter helt uengasjerende?

Er ikke uten grunn at hififolket lar ørene bestemme hva som er bra eller dårlig.. 8)
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.391
Antall liker
20.809
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
topline skrev:
Et måleapparat vil aldri kunne gi oss annet enn objektive data. Det sier ingenting om hvordan dataene vil påvirke oss emosjonelt.
Hvorfor er det sånn at noen anlegg har en stemmegengivelse som bare går rett inn i sjela på lytteren, mens andre målemessig "riktige" anlegg låter helt uengasjerende?
Tja. Eksempler?
Hva legger du i målemessig "riktig"?
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
topline skrev:
Gjennom ørene kobles musikken til noe emosjonelt.
Grunnen til at vi liker å høre på musikk er den gode følelsen det gir oss. Det er subjektivt så det holder.

Et måleapparat vil aldri kunne gi oss annet enn objektive data. Det sier ingenting om hvordan dataene vil påvirke oss emosjonelt.
Hvorfor er det sånn at noen anlegg har en stemmegengivelse som bare går rett inn i sjela på lytteren, mens andre målemessig "riktige" anlegg låter helt uengasjerende?

Er ikke uten grunn at hififolket lar ørene bestemme hva som er bra eller dårlig.. 8)
Mener du at anlegg som måler riktig (hva nå enn du mener med det) ikke er engasjerende? Det kan jo tenkes at de anleggene du har hørt med god stemmegjengivelse faktisk måler ganske bra innenfor frekvensspekteret der stemmer har energi?

Mvh
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Jeg har vært på reisefot denne uken. Tirsdag kveld ruslet jeg gjennom terminalen på Kastrup i den vanlige kakofonien av lyder fra travle mennesker. Ved siden av meg var støyen av komprimert popmusikk avspilt gjennom billige plasthøyttalere i elektronikkbutikken. Plutselig hørte jeg klimpring på en akustisk gitar, en nylonstrenger, i området mellom pir A og B. Jeg var ikke et øyeblikk i tvil om at dette var en ekte gitar, selv om det tok noen sekunder før jeg fikk øye på den mellom bordene.

Så kunne jeg filosofere litt over hva det var som utgjorde forskjellen mellom noe som åpenbart kom fra boks og noe som åpenbart var ekte. Jeg tror båndbredde og klangfarge var den viktigste forklaringen denne gangen, altså en frekvensgang som ikke var maltraktert av opptak, miksing og avspilling, men hvor alle lydene var med i riktige proporsjoner fra de dypeste kasseresonanser til overtonene fra et anslag på strengene. Både mørkere og lysere på en gang enn plastikklyden. Det betyr selvsagt det samme som å si at transientene var korrekt gjengitt, men jeg hørte det som klangfarge heller enn dynamisk kontrast. Denne gangen.
 

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.103
Antall liker
0
toref skrev:
topline skrev:
Gjennom ørene kobles musikken til noe emosjonelt.
Grunnen til at vi liker å høre på musikk er den gode følelsen det gir oss. Det er subjektivt så det holder.

Et måleapparat vil aldri kunne gi oss annet enn objektive data. Det sier ingenting om hvordan dataene vil påvirke oss emosjonelt.
Hvorfor er det sånn at noen anlegg har en stemmegengivelse som bare går rett inn i sjela på lytteren, mens andre målemessig "riktige" anlegg låter helt uengasjerende?

Er ikke uten grunn at hififolket lar ørene bestemme hva som er bra eller dårlig.. 8)
Mener du at anlegg som måler riktig (hva nå enn du mener med det) ikke er engasjerende? Det kan jo tenkes at de anleggene du har hørt med god stemmegjengivelse faktisk måler ganske bra innenfor frekvensspekteret der stemmer har energi?

Mvh
Det jeg mente var at det ikke trenger å være avgjørende.
Har absolutt hørt anlegg som (jeg tror) måler perfekt og som låter deretter. Men det er noen ganger vanskelig å skjønne hva som gjør den lille forskjellen mellom nytelse og det grå kjedelige. Det at man kan nå nirvana med så mange ulike typer anlegg, rør, transistor, ICE, og tilsvarende typer høyttalere, som måler vidt forskjellig, tilsier at det ikke er måledataene som bestemmer opplevelsen.
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
Ja, her er jeg enig med deg. Men jeg tror nok at for min del så vil et anlegg som måler bra (det vil si noenlunde flat frekvensrespons og fornuftig etterklang i rommet) bidra til bedre opplevelse. Men man kan styrke musikkgleden med rett stemning, ett glass med noe godt eller rett og slett musikk man liker.. :)

Mvh
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Bx skrev:
Jeg vant en mill kroner i dag. 8) Dessverre har jeg felleseie med taperen, som var min kone. Det blir nok alvorlig inflasjon på trivialiteter i heimen de neste ukene. Eller skal jeg si dagene: Pusse tenner på mistebarnet: 50.000 NOK. Tømme oppvaskmaskinen: 100.000 NOK. Bære ut søpla: 150.000 Nok. Vi er vel ajour i løpet av helgen tenker jeg.

Det var når rulleteksten på en barnefilm kom. Og en låt jeg ikke har hørt før. Jeg sa: "Det der høres ut som Peter Gabriel". Hun var skråsikker på at det ikke var han. Jeg sa selvsagt: "Er du sikker?" Og så brukte vi et par verselinjer til å sette veddemålet. Jeg synes jeg spilte mine kort bra med: "Siden du er så skråsikker så kan du vel sette 1 million mot min ene krone." (Smart. Men også feigt. Jeg innrømmer det). Men til poenget:

Så gikk vokalisten opp en oktav - og da ble jeg nesten 100% sikker. Det måtte være Peter. Og: studioet der de spilte in SO, lydingeniøren som satt bak spakene den gangen, de samme monitorene og mikrofonene - samme miksepulten - samme innspillingene. Alt var likt. Bortsett fra musikken. Akkurat den samme stemmen som man finner på SO.

Og det var altså Peter Gabriel. Sånt får en jo til å tenke på hva som er målbart vs hva som er hørbart. For jeg tror det ville være vanskelig å måle seg fram til at det var den samme vokalisten her som på SO. Jegtviler på at det lar seg gjøre å måle & beskrive stemmen til Peter Gabriel på en like presis måte basert på målinger som jeg klarer å kjenne den igjen. Og jeg er ikke den eneste som hører forskjell på Peter G og Phil C.

Impulsresponser forstår jeg meg etterhvert godt på. Men det er jo enkle saker i forhold til dette. Alt som har med målbar hifi ytelse er egentlig det. Men hvordan vi kan kjenne igjen en stemme - selv om den synger nye sanger - selv om den synger i ulike oktaver osv? Ser man det an fra erfaringssiden så er det jo opplagt. Det er lett å kjenne igjen noen man har hørt før. Ser man det fra målesiden så får man et forklaringsproblem. Tror jeg.

Alt fanges opp av mikrofonen. Det er jo derfor det ligger på DVD-en eller CD-en og kommer ut av høyttalerne. Så det er ikke det at det ikke er målbart. Men det er det å sette sammen all denne informasjonen til en særpreget stemme - og så gjenkjenne denne på tvers av melodiføringer og over flere ti-år. Det er ganske spesielt synes jeg. Eller helt trivielt. Avhengig av hvilken synsvinkel jeg ser det fra. Så - når vi er så suverene til å syntetisere masse detaljer til en helhet når det gjelder stemmer - og helt sikkert instrumenter og musikalske tolkninger og diverse musikalske nyanser - og når det er like klart at disse nyansene ligger i CD-en eller DVD-en. Så lurer jeg jo på: Er det slik at vi klarer å måle mer enn vi kan høre? Og at vi kanskje klarer å høre mer enn vi klarer å hente ut av måleresultatene?

Kjør debatt!
Hørselen er jo først og fremst myntet på å kjenne igjen stemmer. Stemmegjenkjennelsen er jo igjen et resultat av at ingen stemmer har samme klang. Dette har jo med stemmebåndene som bestemmer toneleiet, men også klang og overtoner. I tillegg vil halstrakten, bihulene og munnhule, samt store deler av brystkassa forsterke klangen på forskjellig måte.

Stemmen er unik for hver gang du bruker den - den er aldri 100% lik hver gang. Det har å gjøre med de naturlige variasjonene i stemmebåndet, men også variasjon i artikulasjon, hvor mye lungene er fylt med luft, hvor fort luften passerer stemmebåndene, om du har bihulene fullt av gørr etc. Dette setter et særpreg hver gang du bruker stemmen.

Imidlertid, utgjør stemmen en unik kombinasjon og vekting av overtoner. Selv om disse varierer noe, så er det generalisert(?) forhold mellom grunntone og overtonene som utgjør den "typiske" klangen. Dette forholdet kan måles, og brukes jo som kjent som stemmegjenkjennelse i sikkerhetssystemer og sikkert i andre applikasjoner som f.eks i mobiltelefoner der du sier navnet på den du skal ringe til. Men også artikulasjon, talehastighet og toneleie er gjenkjennbart, og brukes også i like stor grad. Dette er også unikt for hver person, men som også kan variere hvis man er stresset, lei seg, glad, avslappet eller dritings.

Når vi snakker om den generelle vektingen av overtoner ift. grunntonen, kan man lett se forskjell på en måling som visuellt viser lyden i form av kurver på f.eks et oscilloscop, men også med spektrometer der man ser på mønsteret som dannes av overtonene og grunntonen. Siden hørselen er nokså generell, i kraft av at den kan tolke, og så bestemme hvem person stemmen hører til, er den derfor lettere å kjenne igjen. Men et målt signal som samples av en datamaskin vil for denne ikke være lik i nullere og enere for hver gang det tas en prøve av samme persons stemme. Så uten videre kan ikke en datamaskin kjenne igjen en stemme som måles. Det må derfor settes opp regler og toleranser som datamaskinen må jobbe innenfor for å kjenne igjen stemmen. Hvordan dette gjøres i detalj vet jeg lite om, men jeg antar at datamaskinen blir programmert til å godkjenne en stemmesignatur som faller innenfor en viss toleranse av nuller og enere respektivt ift. frekvensfordeling, overtonevekting, talehastighet etc.

Et litt interessant tema i denne sammenhengen er hvordan noen mennesker greier å parodiere, eller etterligne andre personers stemme. Slik vi tolker etterligningen, høres det ut som den personen de etterligner - bl.a fordi vi gjerne ser personen som parodierer hvor han eller hun også gjør ting med kroppen og ansiktet som er typisk for personen som parodieres, men klangstrukturen i stemmen kan likevel måles så forskjellig fra originalen til etterligningen at den neppe ville blitt godkjent i en stemmegjenkjennelses test på f.eks en datamaskin. Det er jo interessant å ta med hvordan vi visuellt oppfatter originalen og parodien når f.eks Kristian Valen parodierer Morten Harket, eller Bjørn Eigdsvåg. De ligner jo ikke på hverandre i det heletatt, men likevel ser vi likheter. Dette er hvordan mennesket tolker det vi ser og hører, mens for en måling av den samme hendelsen viser to fullstendig forskjellige resultater, som på ingen måte kan knyttes sammen.

Skal jeg definere en måling, er den begrenset ift. hvordan jeg tolker den som menneske, selv om alle signalene fanges opp av en målemikrofon. Så selve måleutstyrets "hørsel" fanger opp mye mer og mer korrekt informasjon enn vi kan kan oppfatte. Men målinger er så mangt, og kan utføres ift. hensikten med den. Den er derfor svært fleksibel, og dekker i det store og det hele et mye bredere spekter enn det vi kan oppfatte med hørselen. Noen målinger viser et konkret resultat hvis ønsket er å skille eller finne generelle forskjeller i lydsignaturen på tekniske komponenter i lydkjeden - noe man ikke uten videre kan oppfatte med hørselen, selv om forskjellig oppfattelse også forekommer i stor utstrekning.

I ditt eksempel med Phil Collins og Peter Gabriel syns jeg personlig det er nokså lett å skille disse to. Phil har en tynnere klang enn Peter, dessuten er Phils stemme mindre preget av "rusk". Peters stemme høres mer hul og som om han har en boble i bihulene som danner en spesiell klang, samtidig som den lettere sprekker opp av rusk.

For å komme med en annen stemmebeskrivelse, så høres stemmen til Elvira Nikolaisen som om hun har konstant influensa - eller gått på kokain og sprit i litt for lang tid. Hun høres altså om hun har hovne bihuler full av snørr - ikke veldig delikat, men det er min beskrivelse av den. Hvordan tolker en datamaskin Elvira Nikolaisens stemme, mon tro? Maskinens "beskrivelse" er neppe den samme, og hvordan måler man signaturen til hovne bihuler fulle av snørr, mot en frisk stemme fra samme person? Det har jeg ikke prøvd før, men det lar seg nok klart skille ut på en måling.

Vidar
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.315
Antall liker
1.173
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Å påstå at en kan måle alt som vi hører, er en underkjennelse av menneskets største gåte; hjernen!

Dagens målemetoder for lyd er så langt unna hva hjernen kan detektere, at det blir som om å påstå at huset er blått og det viser deg at huset er rødt, forutsatt at en oppdager at en står og ser på feil hus...


EDIT: I ettertid ser jeg at dette en mitt innlegg nr. 1000. I kveld blir det en liten Cognac, ja ;D
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Kabeldragern skrev:
Å påstå at en kan måle alt som vi hører, er en underkjennelse av menneskets største gåte; hjernen!

Dagens målemetoder for lyd er så langt unna hva hjernen kan detektere, at det blir som om å påstå at huset er blått og det viser deg at huset er rødt, forutsatt at en oppdager at en står og ser på feil hus...
Litt av spørsmålet er kanskje hva vi menere med å høre? Hvor «langt inn» i persepsjonen og asosiasjonen «strekker» hørselen seg? Er det mulig og/eller hensiktsmessig å skille disse ad? Dersom vi «stanser» ved trommehinnen så er det en forholdsvis smal sak å måle lyd med større presisjon, definisjon og oppløsning enn det trommehinnene er i stand til å omsettet til nerveimpulser, men å få et måleinstrument til å forstå seg på Wagner er litt værre.

mvh
KJ
 
Topp Bunn