Side 1 av 8 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 150
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    May 2007
    Innlegg
    968
    Tagget i
    0 Innlegg

    Fioliner og blindtesting

    Interessant og tankevekkende artikkel om blindtesting av fioliner*;

    http://www.abcviolins.com/blindlistening.html

    Fant linken over på asylet;
    http://www.audioasylum.com/forums/cr...s/4/40379.html

    Det har (selvfølgelig?) ført til den vanlige diskusjonen/krangelen om blindtesting, men et par av innleggene er bedre enn de andre, blant annet denne;

    http://www.audioasylum.com/forums/cr...s/4/40425.html

    Så kan jeg legge til min egen lille erfaring med lyttetesting av fioliner.
    Min søster som er amatørmusiker, skulle ha seg en ny fiolin for 3-4 år siden, og fikk lånt hjem 3 kandidater; en ny norsk, en eldre (laget ca. 1870?) tysk etterligning av en italiensk fiolin, og en tredje som vi begge har glemt hva var. Prisklasse 50-70 kNok.
    Familien ble invitert for å høre hvilke forskjeller vi kunne høre og hvilken fiolin vi likte best. Lyttepanelet var 5-6 musikkinteresserte mennesker i 40 årene, begge kjønn, men kun 1 audiofil (meg).

    Min søster spilte et lite stykke (1-2 min.?) etter tur. Samme stykke for det meste. Til å begynne med var det svært vanskelig å høre forskjeller, både fordi forskjellene var små, alle fiolinene lød fint, men mest fordi det var vanskelig å huske hvordan forrige fiolin lød. Å teste A-B-C gjorde et også mye vanskeligere enn bare A mot B.
    Men etter hvert som vi ble vant med lyden og klarte å henge dem på spesielle lydmessige kjennetegn, ble det lettere å få en klar oppfatning om forskjellene og hvilken vi foretrakk.
    Likevel var forskjellene hele tiden lettest å høre rett etter veksling. Etter litt mer spilling ble en mer konsentrert om lyden av fiolinen som ble spilt, og en glemte lyden av forrige fiolin. Vi trengte altså god tid for å identifisere forskjellene og huske dem, men korte (ikke lange) vekslinger var mest effektive for å bekrefte disse forskjellene.

    Jeg konkluderte for meg selv da det plutselig gikk opp for meg at den musikken lød vakrere og mer sjelfull (lyden en aning "mørkere") - det var ikke den jeg kanskje hadde foretrukket i begynnelsen; fiolinen med en anelse lysere og mer umiddelbar klang.
    På et punkt ble den gamle – ”billig drit” – fiolinen dratt fram. Det var lett å høre at den ikke holdt samme nivå som de andre tre.
    Vi måtte ha to lengre seanser i løpet av en helg for å komme til en konklusjon, men til slutt var vi alle nokså enige med min søsters valg; den gamle tyske.
    Det valget er hun i dag fremdeles meget komfortabel med.

    Hadde vi hørt forskjell blindt? Vet ikke. Nokså sikkert ikke i begynnelsen av seansen, men kanskje mot slutten, etter tilvennings prossessen. Vi var som sagt til slutt ganske enige om at der var signifikante forskjeller, hvilke de var og hvilen fiolin vi foretrakk, men forskjellene var hele tiden små, det var ikke slik at de vokste og ble store etter hvert.

    Forskjeller mellom den audiofile og almenheten? Vel, den audiofile identifiserte kanskje litt raskere forskjellene, og satte ord på dem, men det er langt fra det samme som at der faktisk er forskjell i høreevnen. Konseptet ”gullører” er for meg ren bullshit**. Audiofile med erfaring vet kanskje bedre hva en skal lytte etter ved evaluering av lyd, men ikke-audiofile har i snitt like god hørsel og vil høre det samme. Eller kanskje mer korrekt; siden audiofile stort sett er menn, og kvinner tildels hører bedre (? - det påstås i hvert fall av mange - jeg vet ikke), vil kanskje ikke-audiofile i snitt faktisk høre bedre.

    Hvorfor skrive om dette i HFS? Fordi opplevelsen var helt klin likt det å teste en HiFi komponent. Meget interessant, og vel verdt å bli med på om en får sjansen.

    mvh

    *ber om unnskyldning om denne har vært linket til eller diskutert tidligere på HFS
    ** eller er der vitenskapelige tester som beviser noe annet? Tenker ikke på vanlige hørselstester.

  2. #2
    KindOfBlue
    Guest

    Fioliner og blindtesting

    Meget interessant. Og jeg tror at med såpass musikkinteresserte lyttere, og en genuin interesse for å finne den med best tone, er det sikkert mye hold i konklusjonen dere kom frem til.

    Når det gjelder linken så kjenner jeg til den testen i Sverige, og bølgene det har skapt. Jeg tror vi har å gjøre med samme fenomen som da symfoniorkestre bestod av menn, og det kun var harpe som ble spilt av kvinner. Det var først da man begynte å lytte til musikere bak et teppe, ved uttak, at kvinner spilte seg inn i orkestrene. Det er en del berømte violiner som kanskje ikke fortjener renomméet, for å si det slik.
    Jeg har Karajans Beethoven-symfonier fra 70-tallet, på LPer, og i den store "boken" som fulgte med er alle seksjonene i orkesteret avbildet, med navn på hver musiker. Ikke én kvinne i forsamlingen.
    Dagens BPO har en annen sammensetning, og den er gjort med øret og ikke med forutinntatte holdninger om kvinner.

    Et spørsmål om lyttetesten dere gjennomførte. Eksperimenterte dere med stemmingen? La dere alle på eksakt samme tone - var spenn i strengene likt? Jeg har hørt trollstemt og rettstemt - a la Paganini - i samme violin, og det var to forskjellige instrumenter.

    Det jeg syns er underholdende med blindtester er at dersom de ikke bekrefter fordommene, så må noe være galt med testen. Fordommen er man ikke villig til å betvile ...

  3. #3
    Storebror
    Guest

    Fioliner og blindtesting

    Sitat Sitat fra ch
    Det har (selvfølgelig?) ført til den vanlige diskusjonen/krangelen om blindtesting, men et par av innleggene er bedre enn de andre, blant annet denne;

    http://www.audioasylum.com/forums/cr...s/4/40425.html
    Bra innlegg, og det bekrefter vel hva noen har prøvd å si noe om....
    Blindtest er utfordrende og krever masse trening.
    Audiofile som er vant til å lytte åpent kan ikke bare sette seg ned og gjennomføre en blindtest på de samme forskjellene.

    R

  4. #4
    Æresmedlem Vidar P's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    16,745
    Tagget i
    0 Innlegg

    Fioliner og blindtesting

    Ch; det der er temmelig spot-on i hver eneste setning til mine opplevelser med hifi. Faktisk med fioliner også tildels; uten å ha vært så systematisk, så har jeg spilt fiolin i mange år (lite nå dessverre), og valgte fiolin etter å ha lånt flere forskjellige i flere uker; spilt på de nesten hver dag; nogenlunde samme erfaring som deg; til å begynne med var det vanskelig å skille, eller rettere sagt få oversikt over egenskapene til de enkelte; men etterhvert var det noen som var mer "imponerende" umiddelbart, og andre som var mer subtile men mangefasetterte og dypere; og jeg endte opp med den jeg syntes var mest tilfredsstillende på lang sikt.

    Akkurat som jeg ville ha gjort det (og gjør det!) med hifi også; det der er min erkeinnstilling til å tilnærme seg den musikalske ytelsen fra hifiutstyr, men det har jeg bablet om til det kjedsommelige her på HFS; så skal ikke si annet enn at jeg er hjertens enig.

    Mvh Vidar P
    En pessimist er en optimist som har tenkt seg om.

  5. #5
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,109
    Tagget i
    22 Innlegg

    Fioliner og blindtesting

    Jeg har en lignende erfaring med klarinetter. Min datter skulle skaffe seg en ny klarinett og hadde lånt hjem et par alternativer. Til å begynne med var det vanskelig å høre forskjell. Når jeg satt rett foran henne og lyttet, selv med lukkede øyne, var det mest musikken jeg hørte heller enn nyanseforskjellene mellom de to instrumentene. En time senere, mens jeg satt i naborommet og arbeidet og hørte henne spille gjennom en åpen dør, men uten å kunne se hverken henne eller instrumentet, var det krystallklart hvilken som var best. Den ene låt godt, mens den andre hadde noen overtoner som var ubehagelige å høre på i lengden. Da trengtes det ikke korte vekslinger for å høre forskjell, det var opplagt hva som var hva.

  6. #6
    Æresmedlem rama's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2003
    Sted
    oslo
    Innlegg
    12,884
    Tagget i
    4 Innlegg

    Fioliner og blindtesting

    Sitat Sitat fra KindOfBlue


    Det jeg syns er underholdende med blindtester er at dersom de ikke bekrefter fordommene, så må noe være galt med testen. Fordommen er man ikke villig til å betvile ...
    sant, det.
    når folk rapporterer å ha hørt forskjell på kabler gjennom en blindtest de har utført, så er "objektivistene" straks på plass for å fortelle at det må være noe galt med testen. den stemmer nemlig ikke med "objektivistenes" fordommer om at det ikke finnes hørbar forskjell mellom kabler...
    Medlem av Hornalliansen
    og kåt-trist på speednedtur

  7. #7
    Hifi Freak gut_man's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    5,047
    Tagget i
    0 Innlegg

    Fioliner og blindtesting

    Takk til Jouaquin for et av de mest interessante innlegg på sentralen på lenge! Ditt resonnement er glitrende, og belyser den evinnelige kabel/testmetodikk debatten fra en ny og interessant synsvinkel. Tror det er mange som nikker anerkjennende til det du skriver, og paralellen til vår hobby. At man har bedrevet blindtesting av musikere for opptak i symfoniorkester, visste jeg ikke. Litt fornøyelig å lese
    Høytt; gut_horns active system m/Audiolense Digitalkilde; ROON Nucleus,, dCS Paganini, dCS Puccini U-clock. Analogkilde; Studer A80R, Aesthetix IO signature,Consen RIIA,VPI TNT, Lenco PTP4, Kuzma 4point, FR64fx, Airtangent 2b, FR64fx, Dynavector DRT XV-1s,Van den Hul Colibri XGP, VdH The Canary, VdH Grasshopper GLA, Audio Technica AT33 mono. Amper: Aesthetix Callisto, 8 kanaler Anaviiew.

  8. #8
    Storebror
    Guest

    Fioliner og blindtesting

    Sitat Sitat fra joaquin
    Sitat Sitat fra KindOfBlue


    Det jeg syns er underholdende med blindtester er at dersom de ikke bekrefter fordommene, så må noe være galt med testen. Fordommen er man ikke villig til å betvile ...
    sant, det.
    når folk rapporterer å ha hørt forskjell på kabler gjennom en blindtest de har utført, så er "objektivistene" straks på plass for å fortelle at det må være noe galt med testen. den stemmer nemlig ikke med "objektivistenes" fordommer om at det ikke finnes hørbar forskjell mellom kabler...
    klapp, klapp!

    Dette siste fra VidarP og asbjo er faktisk noe jeg har sanset men ikke latt feste seg tidligere.
    Jeg hører ofte lettere forskjell på saker og ting nå jeg har besøk og skvetter unna sweetspot til ære for gjesten.
    Da sitter jeg stort sett og hører lite eller ikkeno lydbilde, bare musikken dominert av den ene høyttaleren.

    Likevel kommer forskjellene klarere frem... Kanskje fordi jeg ikke blir like "fanget i musikken" ?
    Spennende dette!!

    R

  9. #9
    Æresmedlem Vidar P's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    16,745
    Tagget i
    0 Innlegg

    Fioliner og blindtesting

    Sitat Sitat fra gut_man
    Takk til Jouaquin for et av de mest interessante innlegg på sentralen på lenge! Ditt resonnement er glitrende, og belyser den evinnelige kabel/testmetodikk debatten fra en ny og interessant synsvinkel. Tror det er mange som nikker anerkjennende til det du skriver, og paralellen til vår hobby. At man har bedrevet blindtesting av musikere for opptak i symfoniorkester, visste jeg ikke. Litt fornøyelig å lese
    Så må vi finne lesebrillene; joaquin er neppe ansvarlig for ch's innlegg
    Utover det kan jeg ikke annet enn å bifalle det du sier at dette var et svært godt innlegg.

    Mvh Vidar P
    En pessimist er en optimist som har tenkt seg om.

  10. #10
    Æresmedlem rama's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2003
    Sted
    oslo
    Innlegg
    12,884
    Tagget i
    4 Innlegg

    Fioliner og blindtesting

    takker, men egentlig er det ikke noe spesielt godt eller konstruktivt innlegg fra min side.
    bare et sleivspark i retning "objektivister" som hele tiden skal prakke begreper som "placebo" og "fordommer" på meningsmotstanderne sine.
    "placebo" og "fordommer" gjelder andre veien også, det skal gudene vite.
    Medlem av Hornalliansen
    og kåt-trist på speednedtur

  11. #11
    KindOfBlue
    Guest

    Fioliner og blindtesting

    Sitat Sitat fra joaquin
    Sitat Sitat fra KindOfBlue


    Det jeg syns er underholdende med blindtester er at dersom de ikke bekrefter fordommene, så må noe være galt med testen. Fordommen er man ikke villig til å betvile ...
    sant, det.
    når folk rapporterer å ha hørt forskjell på kabler gjennom en blindtest de har utført, så er "objektivistene" straks på plass for å fortelle at det må være noe galt med testen. den stemmer nemlig ikke med "objektivistenes" fordommer om at det ikke finnes hørbar forskjell mellom kabler...
    Mulig det, jeg kjenner meg ikke igjen. Jeg syns fortsatt det er utrolig interessant at Fidelity-gjengen klarte å sette de samme to kablene på 1 og 2 plass i sin blindtest, i et felt på ni kabler -- og skulle gjerne visst mer om metoden.
    Ellers er vel dette forum, og mange andre, fylt med rapporter der folk i blindtest ikke hører forskjell?

    Og når det gjelder ch's link, slik denne er satt sammen av fiolinmakeren i Australia, så handler vel denne fortsatt om fordommer? Fiolinmakeren, som er stolt av sitt produkt, ønsker å berolige potensielle kunder med at nye fioliner, som er godt konstruert, kan være fullverdige instrumenter.

    Og igjen finner jeg det tankevekkende at den svenske testen er så uinteressant.
    A typical example is the recent trial in Sweden, which was reported and discussed in The Strad (News, June 2006 and Letters, July 2006). In this case, violins made by three modern Swedish makers were compared to a Stradivari, a Gagliano and a Guadagnini. All six instruments were played by two professional players and the sound judged and scored by an audience mostly comprising members of the European String Teacher's Association. A modern violin by Peter Westerlund obtained the highest score.
    Peter Westerlund var selv sikker på at Stradivarius ville banke hans fiolin ... mao effekten av fordommer.


  12. #12
    Æresmedlem rama's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2003
    Sted
    oslo
    Innlegg
    12,884
    Tagget i
    4 Innlegg

    Fioliner og blindtesting

    Sitat Sitat fra KindOfBlue
    Ellers er vel dette forum, og mange andre, fylt med rapporter der folk i blindtest ikke hører forskjell?
    dette forum, og mange andre, er fylt av rapporter der folk hører forskjell.
    Medlem av Hornalliansen
    og kåt-trist på speednedtur

  13. #13
    KindOfBlue
    Guest

    Fioliner og blindtesting

    Vi kan gjerne ta denne runddansen, men selektiv sitatbruk får oss vel ikke videre. Jeg svarte på ditt utsagn om at "objektivistene" hadde innsigelser når det gjelder utsagn om forskjeller, der det virket som om det var sjeldent å få rapportert fravær av samme.

    Uansett - jeg er blitt fullstendig fascinert av innbilningseffekter, og vil bruke mye tid på å studere disse - det er tydelig at de kan skape sterke illusjoner.
    Hvorvidt dette gjelder kabler vet jeg ikke - har ennå til gode å se en eneste test der man utvetydig kan se dette bekreftet. Hittil er alt man har å gå på subjektive inntrykk, og selv om disse er interessante er de langt fra allmenngyldige.

    Det allmenngyldige synes å være at det ikke er forskjeller på kabler, ved vurdering av LYTTEinntrykk.



  14. #14
    Hifi Freak topline's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    2,104
    Tagget i
    0 Innlegg

    Fioliner og blindtesting

    Sitat Sitat fra KindOfBlue

    Det allmenngyldige synes å være at det ikke er forskjeller på kabler, ved vurdering av LYTTEinntrykk.


    Hvor kommer dette allmengyldige inntrykket fra?
    &#039;We&#039;re blind to our blindness. We have very little idea of how little we know. We&#039;re not designed to&#039;<br /><br />Insight: Daniel Kahneman, psychologist

  15. #15
    Æresmedlem rolfozzy's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    15,130
    Tagget i
    0 Innlegg

    Fioliner og blindtesting

    Sitat Sitat fra topline
    Sitat Sitat fra KindOfBlue

    Det allmenngyldige synes å være at det ikke er forskjeller på kabler, ved vurdering av LYTTEinntrykk.


    Hvor kommer dette allmengyldige inntrykket fra?
    Antageligvis fra de få som ikke hører forskjell på kabler.

  16. #16
    Hifi Freak Vidar Øierås's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Innlegg
    3,200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Fioliner og blindtesting

    Jeg kom til å tenke på dette med høyttalerkonstruksjon, og hvor mye egenlyd disse har, både i elementer, filtere og kabinettet - kanskje også internkabling skal jeg være tilbøyelig til å tro. Uansett, i sammenheng Stradivarus, skal det vel temmelig mye til for å kunne gjengi denne, eller noe annet, i det heletatt?
    Og da får jeg lyst til å spørre meg selv: Hva skal til for å få "Godkjent" på gjengivelse av lyd av f.eks fioliner av ulike typer?

    Vidar
    Lyset går raskere enn lyden. Det er derfor de fleste mennesker virker opplyste inntil du hører de snakke....

  17. #17
    Hifi Freak Karma's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    1,965
    Tagget i
    0 Innlegg

    Fioliner og blindtesting

    Henter denne frem igjen, i lys av Petter Dale sin interessante artikkel i siste Fidelity. Synes at han har noen svært interessante vinklinger på våre begrensninger når vi skal sammenligne lytteinntrykk. Spesielt da i forhold til metoder med korte og hyppige lyttesekvenser. Det hele går mye på problematikken relatert til vårt interne "hjerneprosseserte" hørselsminne. Vi hører jo med hjernen.. Sammenligningen med hvor mye lettere det er å vurdere to bilder mot hverandre, enn det er med to lydinntrykk, var en tankevekker. Likte også spesielt godt sammenligningen med vinsmaking. Gjør du det uten å skylle munnen med vann mellom hver vinslurk, har du et problem som kan sammenlignes med det interne minnet ditt som forstyrrer neste tilførte nye lytteinntrykk ved korte skiftninger.

    Personlig var denne artikkel en tankevekker for meg, i forhold til hvor anvendelig blindtesting er etter normale metoder når det gjelder lyd.
    Likevel må jeg få slå fast at denne artikkel på ingen måte fjerner problematikken relatert til seende testing heller. Selv om vi innrømmer svakheter med ABX, betyr ikke det at ikke forventning knyttet til seende testprosedyre ikke lenger er et problem.. Hjernen klarer jo ikke å nullstille de ulike hørselsinntrykk lettere fordi om man ser..? Denne problematikken må man ta inn over seg uavhengig av seende eller blind testing.
    Men kanskje kan artikkelen bringe våre to steile leirer innen testprosedyrer litt nærmere hverandre? Hadde håpet på en interessant debatt på forumet, basert på denne artikkel.
    Anbefaler dermed å lese artikkelen. Den etterfølges også av en artikkel av Mats Larsen(alle vet hvem det er??). Den også meget lesverdig, og viser hvordan en psykolog filosoferer over ulike måter å lytte på.

  18. #18
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,377
    Tagget i
    3 Innlegg

    Fioliner og blindtesting

    Sitat Sitat fra Karma
    ...
    Den grunnleggende utfordringen (uavhengig av test-/lyttemetode) er å sammenlikne lytteinntrykk, spesielt lytteinntrykk fra lyder som er eller nesten er like. Dette blir ofte ikke lettere av at «vi» fenges av det vi lytter til +++ lagene med abstraksjon, asosiasjon og tolkning som ligger mellom trommehinna og «oppfatningen» av lyd.

    Kanskje vi bør gå over til å gjennomføre lyttetester på rent kattejammer?

    mvh
    KJ

    PS Jeg har ikke lest de aktuelle artiklene i Fidelity. Det kan hende jeg blir «nødt» til å bruke penger på de kullørte skribleriene ...
    You can get away with anything if you give it a good tune

  19. #19
    Overivrig entusiast TAS's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2007
    Sted
    Norge
    Innlegg
    757
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    2

    Fioliner og blindtesting

    Sitat Sitat fra KJ
    PS Jeg har ikke lest de aktuelle artiklene i Fidelity. Det kan hende jeg blir «nødt» til å bruke penger på de kullørte skribleriene ...
    Ser man det, fremdeles håp for menneskeheten
    Pure Audio Project | Audio Research | Musical Fidelity | Analysis Plus - Klotz | Member of OAS |

    "Hearing is believing and measurements are useful tools, but don't let them hold you hostage."

  20. #20
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,377
    Tagget i
    3 Innlegg

    Fioliner og blindtesting

    o.t.
    Sitat Sitat fra TAS
    Sitat Sitat fra KJ
    PS Jeg har ikke lest de aktuelle artiklene i Fidelity. Det kan hende jeg blir «nødt» til å bruke penger på de kullørte skribleriene ...
    Ser man det, fremdeles håp for menneskeheten
    Jeg håper det ikke står så ille til med menneskeheten ...

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

Side 1 av 8 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed