Side 1 av 4 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 70
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    1,267
    Tagget i
    0 Innlegg

    Forskjell på kabler? Din mening?

    Hei,

    Trådens tittel er der for at folk skal orke å trykke seg inn på den, men ikke snu når du først har kommet helt hit. Alle vet jo hvor moro det er å lese side opp og side ned med kabeldebatt? Dette er derimot (dessverre? ) ikke en slik tråd, men forhåpentligvis noe litt annerledes.

    Kan vel presentere meg så smått først! Jeg er en elev som går sisteåret på VGS, og har valgt studieretningen kalt studiespesialiserende, og peilet meg inn på realfagslinjen. Ønsker du ytterligere informasjon om meg selv, mitt anlegg og hvordan interessen for audio startet, kan du klikke deg inn på en noe relevant tråd om temaet i signaturen min.

    I dette tredje og siste året har vi fått noe du kan kalle et ekstra særemne. Vi skal skrive en såkalt "fagskriving" (fagartikkel om du vil) i et valgfritt programfag, og jeg har da valgt å skrive om et emne i fysikk.


    Før vi begynner kan vi vel si at det er viktig for meg at alle får med seg at jeg vil gå inn i dette prosjektet med et åpent sinn. Jeg er nøytral, og er ute etter å finne en konklusjon på problemstillingen jeg har satt. De som vil kan gjerne komme med innspill. Jeg vil også spørre konkret etter forslag, og hjelp hvis jeg skulle trenge det. Poenget er å komme til en konklusjon på en måte som blir noenlunde akseptert av flesteparten her inne. Det finnes vanvittig mye viten her på forumet og i denne sammenheng blir det tullete å ikke benytte seg av den til en slik fagartikkel.

    Problemstillingen er forøvrig ikke helt formulert ennå.

    Men - jeg skal utforme en artikkel som søker en konklusjon i om det er målbar akustisk forskjell på høyttalerkabler i mitt stereoanlegg (og da en generell konkludering om det er forskjell eller ikke). Jeg vil altså undersøke om det er forskjell på lyden når man ser bort fra utilregnelige faktorer som f.eks. psykoakustikk.


    For ordens skyld:

    Jeg kommer til å omtale de som mener å høre opptil store forskjeller på kabler som "subjektivister". De som er av det mer nølende slaget som ikke mener å høre forskjeller vil jeg referere til som "objektivister". Jeg skriver begge disse ordene, "subjektivister" og "objektivister" uten å legge noe mer i det enn det som står over - ordene blir brukt for å skille de to mest prominente leirene i diskusjonen.

    Dette betyr også at akkurat i denne tråden holder vi oss for gode til å hakke ned på den andre siden, uansett hvor idiotisk du synes ett av inleggene er. Jeg ønsker impulser fra begge parter, slik at begge parter også blir representert på en skikkelig måte i den endelige fagartikkelen. Har du en mening vil jeg gjerne høre den, og alle meninger blir hørt.

    Også: Utøv selvkritikk på innleggene du poster. Jeg har ingenting imot litt Off-topic, men vær snill og begrens dette så mye det lar seg gjøre. Unngå også å poster som kun inneholder en liten setning. En reflektert post er mye kjekkere å lese, og er mer interessant, enn en post skrevet i all hast - det er dere sikkert enige i


    Vi går litt videre med saken:

    Metoden dette skal gjøres på er åpen for diskusjon. Mitt forslag er som følger:


    - Det skal velges ut 4 kabler.

    To og to skal testes opp mot hverandre. Det ene paret (kabel A + kabel B) er de to kablene som subjektivistene mener lyder mest forskjellig. Selv om de elektriske egenskapene(* vil bli målt er de i denne sammenheng helt irrelevante. Det som teller for kabel(A+B) er at subjektivister mener de kan høre tydelig forskjell på disse kablene, og dette trenger ikke være blindtestet o.l. - kun personlige erfaringer spiller inn.

    Det andre kabelparet (kabel C + kabel D) er de to kablene som objektivistene mener vil oppføre seg mest forskjellig i mitt anlegg(**. Kablene skal selvsagt være utviklet med tanke på at de skal være høyttalerkabler, altså ikke noe himkok á la flettede Cat6. Det er hensiktsmessig å holde seg til kabler som blir markedsført som nettopp høyttalerkabler. Her betyr altså eventuell god/dårlig lyd fint lite - kun de elektriske egenskapene avgjør.

    Kabelparene skal selvsagt være i like lengder.


    - Det skal gjøres X målinger, og gjennomsnittene vil bli sammenlignet

    For å minske usikkerheter involvert vil jeg foreta flere identiske målinger med hver kabel. Jeg vil så legge disse sammen til en gjennomsnittsmåling og sammenligne gjennomsnittsmålingene for å se etter forskjeller. Det skal brukes skikkelig måleutstyr og software egnet for formålet. Det skal ikke gjøres noe mellom opptakene som bidrar til å endre akustiske forhold for målingene, slik at målingene ikke blir for falsum å regne.

    Målingene blir foretatt i mono. Én av høyttalerne vil være frakoblet under målingene.


    - Impulsrespons / faserespons / frekvensrespons

    For å sammenligne kablene vil jeg sammenligne impulsrespons/faserespons/frekvensrespons for å se om det er forskjeller der, og eventuelt hvor store forskjeller det er snakk om. Siden den menneskelige hørsel er noe utilregnelig i og med at den er individuell for hver person og at sensitiviteten avhenger av lydfrekvens, blir det svært vanskelig å si hvor store forskjeller som skal til før det er hørbart(***, men det er heller ikke dette som er det som skal konkluderes med.


    Etter alle målinger er gjennomført vil jeg prosessere dem som nevnt. Lage gjennomsnittsplott og sammenligne. Deretter vil jeg trekke mine egne konklusjoner, men måledataene vil selvsagt offentliggjøres i artikkelen, og kan selvfølgelig kastes ut her på forumet også - slik at andre kan trekke sine konklusjoner uavhengig av mine.

    _________________________________________________


    Jeg ser frem til å skrive denne fagoppgaven og tror dette skal bli moro. Men jeg kommer som sagt til å trenge deres hjelp her. I første omgang vil jeg gjerne få tilbakemeldinger om hvordan det hele skal utføres. Jeg trenger altså synspunkter vedrørende metoden, tips til hvordan jeg kan forbedre nevnte metode for å få et resultat med mindre usikkerhet. Forslag til andre målinger som kan vise utslag i forskjell som jeg ikke trenger en/flere doktorgrader for å utføre.


    Når metoden er spikret, og jeg har anskaffet måleutstyr og foretatt prøvemålinger, vil jeg åpne diskusjonen om hvilke kabler som skal benyttes. Retningslinjene til hvordan det skal foregå tar vi når den tid kommer.


    På forhånd takk til de som allerede har hjulpet, og de som i fremtiden ønsker å hjelpe meg.



    mvh,
    Marcus


    (*: De elektriske parametrene som antas å ha størst betydning for høyttalerkabler er er L (induktans), C (kapasitans) og R (motstand). Skin-effekten er også reell, men for alle praktiske formål er den neglisjerbar.
    (**: Det er lenker til mitt anlegg i signaturen, og komponentene burde ikke være ukjente.
    (***: Står en del om dette her.


  2. #2
    Æresmedlem Audiophile-Arve's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Kysten av Nordvestlandet. I aller argaste nynorskdistriktet
    Innlegg
    15,829
    Tagget i
    4 Innlegg

    Forskjell på kabler? Din mening?

    Om du vil ha god hjelp med dette, kan du prøve å ta kontakt med vossingen og kabel-kjettaren Stig Arne Skilbrei. Eg trur han er den lyderfarne personen eg veit om med minst respekt for kva andre meiner i kabelspørsmål. Hels han frå meg, og sei han skal få publisere resultata i ein artikkel....
    Helsing Arve;
    www.audiophile.no går så det susar - nesten attende til gamle høgder!
    Ta kontakt om du vil ha testa noko...

  3. #3
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,378
    Tagget i
    3 Innlegg

    Forskjell på kabler? Din mening?

    Lykke til.

    Mht akustiske målinger så tror jeg du bør belage deg på å gjøre relativt mange «like» målinger pr kabel for å midle ut støy og andre måletekniske uregelmessigheter.

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  4. #4
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Jul 2003
    Innlegg
    794
    Tagget i
    0 Innlegg

    Forskjell på kabler? Din mening?

    Jeg tror først og fremst at mye planlegging og drøfting vil være bortkastet om du ikke starter med å bestemme deg for en formulering av problemstillingen din.

    Så et par spørsmål;
    Hvordan har du tenkt å gå fram for å finne representative subjektivister som kan uttale seg på vegne av alle de andre? Opplevelsene kan like godt vise seg å sprike, selv om noen erfarne og profilerte entusiaster har sammenfallende beskrivelser av lydmessige effekter.
    Dreier ikke debatten seg først og fremst om hørbare forskjeller mellom kabler som i utgangspunktet måler likt (jeg har ikke fulgt så godt med i timen, så det kan hende jeg har misforstått dette)?
    Pink Triangle Tarantella II/ATOC9/Dali RIAA/Naim CD5i/Naim Nait5i-2/Monitor Audio GS-10/AKG K701/Audio-Technica AT-HA20

  5. #5
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    1,267
    Tagget i
    0 Innlegg

    Forskjell på kabler? Din mening?

    Sitat Sitat fra Paal Iksom
    Jeg tror først og fremst at mye planlegging og drøfting vil være bortkastet om du ikke starter med å bestemme deg for en formulering av problemstillingen din.
    Jeg er ikke flink til å formulere problemstillingen min eksakt, men jeg skriver i et avsnitt hva jeg vil med artikkelen:

    [...]en artikkel som søker en konklusjon i om det er målbar akustisk forskjell på høyttalerkabler [...]
    Det godt mulig at problemstillingen ganske enkelt blir "Er det målbar akustisk forskjell på høyttalerkabler i et gitt stereooppsett?", som er hva jeg ønsker å finne ut av. Har dere forslag til problemstillinger tas disse gladelig imot.

    Sitat Sitat fra Paal Iksom
    Så et par spørsmål;
    Hvordan har du tenkt å gå fram for å finne representative subjektivister som kan uttale seg på vegne av alle de andre? Opplevelsene kan like godt vise seg å sprike, selv om noen erfarne og profilerte entusiaster har sammenfallende beskrivelser av lydmessige effekter.
    Det idéelle hadde jo vært om flere subjektivister kom med sine forslag, eventuelt at subjektivistene sammen diskuterer for å komme frem til hvilke to kabler de synes gir en mest forskjellig farging av lyden. Problemet er jo nettopp at lyd oppfattes subjektivt - men hvis man leser tråder hvor lyden til en kabel blir beskrevet ser man jo ofte at mange er enige med skildringer som blir gitt.

    Dette kan jo være en utfordring til subjektivistene - gi meg navnet på to kabler som dere mener farger lyden på mest/ganske forskjellig måte.

    Sitat Sitat fra Paal Iksom
    Dreier ikke debatten seg først og fremst om hørbare forskjeller mellom kabler som i utgangspunktet måler likt (jeg har ikke fulgt så godt med i timen, så det kan hende jeg har misforstått dette)?
    Her synes jeg du har et meget godt poeng!

    Det kan jo være en idé å utvide prosjektet med ytterligere to kabler - et par som måler likt på de antatt viktigste elektriske egenskapene men som subjektivistene oppfatter som ulike (altså en kollisjon mellom subjektivistenes og objektivistenes standpunkter). La oss kalle disse kablene kabel E og F for ordens skyld.

    Hvis det måles klare avvik mellom kabel A og B eller kabel C og D (som egentlig vil følge en eventuell hypotese om at disse kablene mest sannsynlig VIL måle ulikt, basert på erfaringene til de to leirene i saken) vil det jo være spesielt interresant om hva utfallet blir på kabel E og F - vil de ha en lik eller ulik akustisk måling?

    Jeg synes det fort blir dette tredje kabelparet som blir mest interessant. Måler de ulikt vil subjektivistene "vinne" denne omgangen, måler de likt vil det være objektivistene som stikker av med "seieren".

    Takk for gode innspill Paal Iksom!

    Sitat Sitat fra KJ
    Lykke til.

    Mht akustiske målinger så tror jeg du bør belage deg på å gjøre relativt mange «like» målinger pr kabel for å midle ut støy og andre måletekniske uregelmessigheter.

    mvh
    KJ
    Takk skal du ha, KJ. Selv kommentarer som dette hjelper meg til å reflektere skikkelig på saken og være ekstra kritisk til metoden. Jo mer som er gjennomtenkt fra starten av, jo mindre vil virke overraskende under måleprosessen.

    Hvis jeg ser store avvik i målinger av samme kabel vil jeg egentlig sette spørsmål til selve utstyret som blir brukt for å måle, eller å reprodusere lyden. Jeg ser for meg at jeg kan starte målingen med et tidsdelay slik at jeg kan gå ut av rommet og lukke døren for at avvik i målingene blir minimale. Kanskje også isolere vindu og dør om nødvendig.

    Sitat Sitat fra Audiophile-Arve
    Om du vil ha god hjelp med dette, kan du prøve å ta kontakt med vossingen og kabel-kjettaren Stig Arne Skilbrei. Eg trur han er den lyderfarne personen eg veit om med minst respekt for kva andre meiner i kabelspørsmål. Hels han frå meg, og sei han skal få publisere resultata i ein artikkel....
    Hei Arve!

    Jeg er ennå ikke sikker på om jeg til slutt har rettigheter til å publisere artikkelen i f.eks. tidsskrifter ettersom det er ting som må avklares med utvilkeren av software som skal brukes. Jeg har dessverre ikke skaffet meg et slikt tre som det vokser penger på, så jeg har simpelthen ikke råd til profesjonell software.

    Ellers syns jeg du skal få ham til å lese tråden, eventuelt sende meg en PM med mailadressen hans. Men for alt jeg vet kan jo målingene tyde på at det nettopp er forskjell på kabler!


  6. #6
    Hifi Freak Jaerbu's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2003
    Innlegg
    1,523
    Tagget i
    0 Innlegg

    Forskjell på kabler? Din mening?

    Ok, mitt forslag til kabler vil være "Solid core" sølvkabler. Tenker da spesifikt på Duelund sine kabler.
    Den andre vil være "multi core" kobber. Her tenker jeg på helt vanlige biltema kabler.
    Disse to kablene er i mine ører så forskjellige att det tilogmed bør kunne måles en forskjell
    Hørning Alkibiades Høyttalere. Musical Innovation Mi 10&nbsp;monoblokker. McIntosh C-220 Pre. Audio-GD CD7-SE cd-transport. Audio-GD DAC.8<br />Hanss Acoustics T-10 m/ Ortofon 2m Bronze og RB-301 Platespiller.<br />http://www.hifisentralen.no/forum/in...c,57247.0.html

  7. #7
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Jul 2003
    Innlegg
    794
    Tagget i
    0 Innlegg

    Forskjell på kabler? Din mening?

    Ved å tilføye "et gitt stereoanlegg" i problemstillingen justerer du i hvert fall konklusjonen til å passe bedre til eksperimentsituasjonen. Men å få kontroll over alle variablene i et gutterom eller en stue må da være en forferdelig komplisert oppgave.

    Hvis karakteren for prosjektet er avhengig av at artikkelen publiseres (kreves det forresten at det er et fagfellevurdert tidsskrift, eller er det tilstrekkelig å bruke et enklere fagblad?) bør du også ha i bakhodet hvilket tidsskrift du skal skrive deg inn mot. Finnes det noen som vil være interessert i en problemstilling som anses som søkt eller/og sær utenfor vår lille hifiverden?

    Pink Triangle Tarantella II/ATOC9/Dali RIAA/Naim CD5i/Naim Nait5i-2/Monitor Audio GS-10/AKG K701/Audio-Technica AT-HA20

  8. #8
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    1,267
    Tagget i
    0 Innlegg

    Forskjell på kabler? Din mening?

    Sitat Sitat fra Paal Iksom
    Ved å tilføye "et gitt stereoanlegg" i problemstillingen justerer du i hvert fall konklusjonen til å passe bedre til eksperimentsituasjonen. Men å få kontroll over alle variablene i et gutterom eller en stue må da være en forferdelig komplisert oppgave.
    Jeg er av den oppfatning av at hvis det er forskjeller så kan de ihvertfall måles i et rom totalt blottet for akustiske tiltak.

    Hvis karakteren for prosjektet er avhengig av at artikkelen publiseres (kreves det forresten at det er et fagfellevurdert tidsskrift, eller er det tilstrekkelig å bruke et enklere fagblad?) bør du også ha i bakhodet hvilket tidsskrift du skal skrive deg inn mot. Finnes det noen som vil være interessert i en problemstilling som anses som søkt eller/og sær utenfor vår lille hifiverden?
    Det er ikke et krav å få publisert artikkelen, den er i utgangspunktet kun ment for karakteransvarlig veileder. Jeg tenkte derimot at jeg kunne slå to fluer i en smekk og faktisk skrive om et omstridt emne for å prøve å trekke min egen konklusjon. Grunnen til at jeg søker hjelp her på HFS er at det er mange her som sitter inne med mye nyttig kunnskap som kan hjelpe med å løfte nivået på fagartikkelen. Hvis jeg skal legge artikkelen ut på HFS så tror jeg også du kan være enig i at det hjelper litt om flere folk er inne og strør litt kunnskap over artikkelen da mange nok er skeptiske til at en ungdom skal drive pseudo-forskning og komme til en konklusjon om et såpass omdiskutert tema.


  9. #9
    Æresmedlem emotikon's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    11,853
    Tagget i
    0 Innlegg

    Forskjell på kabler? Din mening?

    @.Marcus:
    Jeg vil ønske deg lykke til med oppgaven og det virker som du en oppegående og meget talefør representant for de som skal ta over etter oss fosilene her på HFS.
    STÅ PÅ!!!

    (du kunne kanskje ha startet med et "enklere" tema å presentere her på HFS..... )

    Jeg har min mening om kabler, men gidder ikke å utbasunere dem noe mer
    mvh emotikon

    Without music, life would be an error. - Nietzsche
    Too many pieces of music finish too long after the end. - Igor Stravinsky
    Leidenschaften gehören nicht zum Menschen als etwas Natürliches. Sie sind immer Ausnahme oder Auswüchse. - Brahms

  10. #10
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Jul 2003
    Innlegg
    794
    Tagget i
    0 Innlegg

    Forskjell på kabler? Din mening?

    Ja, her er jeg kanskje flinkere til se problemene enn mulighetene.

    Den mest nærliggende tanken av konstruktiv natur jeg får, er å sende en pm til for eksempel knutinh, og spørre om et bidrag til det metodiske.

    Den andre er at en evt konsensus om kablers lydmessige egenskaper muligens bør fokusere på et enkelt, og lettkjennelig aspekt, som videre også skulle kunne la seg måle - bass, for eksempel? Så kunne man holde en form for avstemming, når man etterhvert i diskusjonen fikk gjentatt opplevelser med bestemte kabelmerker som hadde egenskapen i den ene eller andre retning. Bjornh har teken på sosialvitenskapelig metode, og kan kanskje sendes en pm.
    Pink Triangle Tarantella II/ATOC9/Dali RIAA/Naim CD5i/Naim Nait5i-2/Monitor Audio GS-10/AKG K701/Audio-Technica AT-HA20

  11. #11
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    1,267
    Tagget i
    0 Innlegg

    Forskjell på kabler? Din mening?

    Sitat Sitat fra Paal Iksom
    Ja, her er jeg kanskje flinkere til se problemene enn mulighetene.
    Du har da kommet med gode innspill sålangt

    Sitat Sitat fra Paal Iksom
    Den mest nærliggende tanken av konstruktiv natur jeg får, er å sende en pm til for eksempel knutinh, og spørre om et bidrag til det metodiske.
    Har allerede opprettet en dialog med Knutinh om hvordan dette kan gjennomføres

    Sitat Sitat fra Paal Iksom
    Den andre er at en evt konsensus om kablers lydmessige egenskaper muligens bør fokusere på et enkelt, og lettkjennelig aspekt, som videre også skulle kunne la seg måle - bass, for eksempel? Så kunne man holde en form for avstemming, når man etterhvert i diskusjonen fikk gjentatt opplevelser med bestemte kabelmerker som hadde egenskapen i den ene eller andre retning.
    Høres ut som en god idé å konkretisere hvilke forskjeller man er ute etter når det gjelder kabelens farging av lyden. Da blir det enklere for subjektivistene å bli enige om én kabel med lite bass og én med mye bass. Bra tenkt!

    Sitat Sitat fra Paal Iksom
    Bjornh har teken på sosialvitenskapelig metode, og kan kanskje sendes en pm.
    Hva mener du med sosialvitenskapelig metode?

    Sitat Sitat fra emotikon
    @.Marcus:
    Jeg vil ønske deg lykke til med oppgaven og det virker som du en oppegående og meget talefør representant for de som skal ta over etter oss fosilene her på HFS.
    STÅ PÅ!!!

    (du kunne kanskje ha startet med et "enklere" tema å presentere her på HFS..... )

    Jeg har min mening om kabler, men gidder ikke å utbasunere dem noe mer
    Tusen takk, emotikon!


  12. #12
    Back_Door
    Guest

    Forskjell på kabler? Din mening?

    Tror ikke du vil finne så stor uenighet om det i det hele tatt kan forefinnes forskjell mellom kabler. De fleste mener m.a.o. det når det settes på spissen. Uenigheten går mer på hvor grensene går, og da spesielt i forhold til pris. Den typiske objektivist vil mene at en riktig konstruert kabel kan være både perfekt til oppgaven og billig.

  13. #13
    Æresmedlem HCS's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2007
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Innlegg
    19,587
    Tagget i
    18 Innlegg

    Forskjell på kabler? Din mening?

    Sitat Sitat fra Karma
    Tror ikke du vil finne så stor uenighet om det i det hele tatt kan forefinnes forskjell mellom kabler. De fleste mener m.a.o. det når det settes på spissen. Uenigheten går mer på hvor grensene går, og da spesielt i forhold til pris. Den typiske objektivist vil mene at en riktig konstruert kabel kan være både perfekt til oppgaven og billig.

    ...og den typiske subjektivist vil hevde at det kan være objektive forskjeller på kabler...
    “Music expresses that which cannot be put into words and that which cannot remain silent”

  14. #14
    Hifi Freak norcad's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    1,262
    Tagget i
    0 Innlegg

    Forskjell på kabler? Din mening?

    Og i teorien er teori og praksis det samme, mens i praksis derimot...........

    Jeg venter allerede i spenning på konklusjonen.
    Jeg vil bli overrasket om det konkluderes med at det IKKE er hørbare forskjeller.
    Og like overrasket om det kan vises til målinger som beviser de hørbare forskjellene.
    (Mao målinger som kan forutsi hvordan en kabel påvirker lyden)

  15. #15
    Moderator Bjørn.H's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2004
    Innlegg
    20,135
    Tagget i
    8 Innlegg

    Forskjell på kabler? Din mening?

    Sosialvitenskapelig...la oss heller si samfunnsvitenskapelig metode. Metoder er, strengt tatt ikke så forskjellige innen de ulike akademiske fagretninger. Stort sett stilles de samme krav til deduktiv eller induktiv metode -det finnes flere varianter, men jeg skal ikke nevne det her. Metoden her blir et såkalt "case-studie" -en dybdestudie basert på en enkelt hendelse eller et enkelt forsøk.

    Man bør trekke frem et par vesentlige ting i sine funderinger over hvordan man skal løse et forskningsprosjekt: skal det si noe generelt og almengyldig om et fenomen (her: opplevelser av kabler), eller ønsker man noe som eksplorerer noe og beskriver sider ved fenomenet. Sistnevnte er vel kanskje det mest korrekte å gjøre med begrensede ressurser og tid. Dersom man ønsker å generalisere og si noe almengyldig, er det enklest å bruke statistikk, men det er en omfattende oppgave og man bør ha litt forkunnskaper om dette, da det skal tas hensyn til representativitet, validitet, bortfall, tendenser, osv. -her dreier det seg stort sett om hypotesetesting.

    Jeg tror at i dette tilfellet vil det være greit å kjøre en enkel kombinasjon av en kabeltesting og å intervjue noen få, helst færre enn 7 stk. om kabler og forskjeller, og/eller en liten enkel spørreundersøkelse. Her blir nok kabeltestingen og det å utspørre forsøkspersonene selve det metodiske. Siden informasjonsmengden er enorm bør 4-5 stk. være tilstrekkelig. Et problem som oftest glemmes, er hvor mange stimuli en forsøksperson klarer å forholde seg til. Det enkleste er antagelig en A/B testing. dersom man introduserer mange stimuli (her: mer enn to kabler) begynner problemet med korttidshukommelsen: hjernen må forsøke å huske inntrykk slik som lyd, smak , lukt, berøring, se osv. (balanse er også en sans). Dersom man introduserer for mange stimuli (4 ulike kaffesorter, hva var det den første smakte??) så vil nok mange begynne å få problemer med å huske sine inntrykk. Da bør man ta hensyn til hvordan forsøkspersonene skal erindre sine inntrykk. De bør kanskje få lov til å notere ned sine inntrykk. En annen sak er om de skal få lov å komme med sine inntrykk i mellom A/B/X testingen, eller kun helt til slutt. For å skjerme forsøkspersonene fra hverandre kan man legge opp til at de kun får legge frem sine inntrykk når andre ikke er tilstede, feks. i et annet rom. Jeg anbefaler det siste, siden de lett kan bli "sosialt påvirket" slik at de ulike deltakerne lett kan "endre" sine inntrykk og utsagn, noe som er et problem (sosialt akseptabelt er et fenomnen innen Hi-Fi også...).

    En problemstilling er viktig å ha, og den er gjerne utformet som et spørsmål. På det enkleste nivå bør man beskrive feltet, fenomenet man skriver om og hvilke metoder (fremgangsmåter) man har benyttet. Er det på videregående forutsettes det ikke at man har inngående kjennskap til dypt funderte akademiske teoridannelser utover det selve pensumet dekker. Dersom det er de audiofiles oppfatninger rundt dette med kabler man er ute etter, er kanskje ikke det tekniske rundt kabler det viktigste. Dersom man ønsker å se på deres tekniske innsikt og forståelse, blir det noe annet. Hvis man prøver å finne ut noe om hvordan det tekniske rundt en kabel påvirker inntrykk hos forsøkspersonene så vil det konstruksjonsmessigere i forbindelse med kabler være interessant.

    Det viktigste man bør gjøre først, er å bestemme seg for hva en oppgave skal omhandle. Omhandler den menneskers oppfatninger rundt noe, så er det deres oppfatninger som havner i fokus. Ohms lov, kapasitans og induktans, di-elektriske fenomener, fletting, materialer, ledere osv. kan derimot være gode forklaringer på disse, men også tro, usikkerhet, audiofil tilhørighet osv. Det er jo gjerne slik at de fleste brukere av kabler ikke har enorme kunnskaper om dette, men kanskje en lettere "overfladisk" innsikt, og baserer sine oppfatninger og inntrykk på andre ting.


    Mvh. Bjørn
    Som Sosiolog
    Hegel H90, PrimaLuna ProLogue Classic, Monitor Audio GS20, Gold C150, Reloop Turn5 m/Clearaudio Virtuoso, Rega Fono MM, Bluesound Vault2, Chromecast, BJC, Yamaha RX-V3800, Sony BDP-S5500. Focal: Chorus 736S, Chorus CC700S, Chorus SW700S, Chorus 706S m/org. stat.

  16. #16
    knutinh
    Guest

    Forskjell på kabler? Din mening?

    Som jeg var inne på når vi diskuterte dette tidligere, marcus, (og som bjørn er inne på), så er det en tvetydighet i den foreløpige oppgaveformuleringen din.
    • Er hensikten å oppnå dypere innsikt / dokumentasjon for den fysiske forskjellen mellom kabler?
    • Er hensikten å dokumentere situasjoner hvor lyd-interesserte greier å høre forskjell på kabler?
    • Er formålet først og fremst å "titte inn i hifimiljøet utenfra", eller tenkes resultatet som en hjelp til hifi-interesserte å gjøre bedre valg?


    Jeg tror at du bør ha med både måling og blindtest. Men avhengig av vinklingen så bør du kanskje bruke mest tid og krefter på å sette deg inn i og utføre en av dem?

    Jeg er veldig enig med Bjørn i å holde det enkelt. Gjør et grundig forarbeid, og når moroa starter bør det være få alternativer, og ikke for lange lytte-sesjoner. ABX-test har fordelen at metoden er godt kjent og dokumentert innen lyd, dessuten er den spesielt godt egnet til å dokumentere "at det overhodet finnes forskjell". Det å ha mange lyttere er alltid en fordel, men dersom du greier å velge ut bare de som faktisk hører forskjeller på forhånd, så kompenserer det.

    Et tips er å spørre de som lever av kabelforskjeller (produsenter og hifi-journalister), og de som veldig tydelig hevder at de hører forskjeller. Dessuten ville jeg ha anbefalt forsterker/høyttaler-produsenter og DIY-ere. Dersom deres opplevelser og erfaring kan brukes til å velge ut kabler som øker sannsynligheten for et "positivt"*) resultat, så ville det gjøre oppgaven din mer relevant.

    Som det sies lengre opp, så er det noen kabler som, satt inn i en gitt forsterker/høyttaler-krets ikke er spesielt kontroversielt at de kan gi hørbare forskjeller sammenlignet med andre kabler. Diskusjonen går gjerne rundt:
    • "hvilke kabler er fornuftig nok konstruerte" (dvs sannsynligvis ikke gir hørbare forskjeller).
    • Ved hvilket prispunkt (om noe) opphører det å være en kobling mellom kabelens pris og kabelens funksjon

    En oppgave du kanskje kunne ha sett på før du begynner med det praktiske er å lage en modell av forsterker, kabel og høyttaler. Det gir deg et anslag for påvirkningen på lyden, hvor du ved å variere parametre kan se hvor stor påvirkningen er. Jeg er sikker på at produsenter og DIY-ere her inne ville være behjelpelig med data på "normale" og "praktiske worst-case" tilfeller av høyttaler-impedanse etc.

    -k

    *)Denne søken etter positive resultater kan sies å være en svakhet ved dagens vitenskap.

  17. #17
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Forskjell på kabler? Din mening?

    Flott tiltak! Stå på ..

    Det absolutt mest interessante etter min mening er blindtester. Et forsømt område blandt HiFi freaker. Så jeg ville først ha stilt spørsmålet om lyttere klarer å skille mellom to ulike kabler gjennom en blindtester først. Deretter ville jeg ha forsøkt å finne målbare forskjeller hvis utfallet på første spørsmålet er at det er hørbare forskjeller.

    Etter egne forsøk så synes jeg disse kriteriene er viktige:

    Kabler som mange mener låter forskjellig.
    Rolig og god atmosfære uten press.
    Raske bytter.
    Gode HiFi komponenter.
    Høy kvalitet på opptaket, gjerne akustisk.


    La forsøkspersonene bli godt kjent med anlegget, musikken og ikke minst selve kablene. Jeg brukte kanskje opptil 30 sek av et stykke og kunne lytte på det så mange ganger jeg ville før bytte. Men som bjørn er inne på så må man ta høyde for at man kan bli psykisk sliten. Kanskje man kan ta pauser også. Poenget er jo å gjøre forholdene så gode som mulige og ikke å gjøre det vanskelig.

    Hva med å bruke to forskjellige anlegg? Og få tak i ulike personer, både de som tror på forskjeller, ikke tror og andre som ikke har noe forhold til kabler eller lyd for den saks skyld. Jenter sies å ha gode ører.

    Når det kommer til målinger så blir jeg fort skeptisk hvis man konkluderer ut i fra målinger som ikke er det samme som det man har hørt på. Målesignalet burde oppføre seg noegenlunde som musikk synes jeg. Måle signalet på terminalene ved hjelp av et avansert osciloscop? Lar deg seg gjøre? Eller å registere lydbølgene presist nok?

    Kabelforslag som jeg selv mener har ganske så lett hørbare forskjeller er Nordost Blue heaven og Audience Au24 høyttalerkabler.
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  18. #18
    knutinh
    Guest

    Forskjell på kabler? Din mening?

    Sitat Sitat fra Lyngen
    Det absolutt mest interessante etter min mening er blindtester.
    Enig.
    Hva med å bruke to forskjellige anlegg? Og få tak i ulike personer, både de som tror på forskjeller, ikke tror og andre som ikke har noe forhold til kabler eller lyd for den saks skyld. Jenter sies å ha gode ører.
    Jeg ville nok ha konsentrert meg om de som hevder å oppleve forskjeller. Både fordi det er mer sannsynlig at de faktisk har bedre evner, er mer trent til å bruke hørselen, etc, men også fordi det er mer sannsynlig at slike er villige til å bruke tid og krefter på en slik test. På den andre siden så finnes det interessante tester i litteraturen hvor hifi-journalister og audiofile ble sammenlignet med lydteknikere og musikere.

    Det er viktig at ingen føler at de må bevise noe på en slik test, eller at de frykter for å bli hengt ut etterpå.
    Når det kommer til målinger så blir jeg fort skeptisk hvis man konkluderer ut i fra målinger som ikke er det samme som det man har hørt på. Målesignalet burde oppføre seg noegenlunde som musikk synes jeg. Måle signalet på terminalene ved hjelp av et avansert osciloscop? Lar deg seg gjøre? Eller å registere lydbølgene presist nok?
    Dette spørsmålet mener jeg at audiofile uten teknisk bakgrunn ikke er de rette til å besvare.

    Jeg ser ikke poenget med å måle med musikk-signaler. Det gjør det komplisert å analysere resultatet uten at man får noe opplagt igjen for det.

    Jeg ser poenget med å måle akustisk, men man bør være klar over at SNR og tidsvariasjon er vesentlig større ut av en målemikrofon enn ut av en måleprobe.

    -k

  19. #19
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Forskjell på kabler? Din mening?

    Sitat Sitat fra knutinh
    Jeg ville nok ha konsentrert meg om de som hevder å oppleve forskjeller. Både fordi det er mer sannsynlig at de faktisk har bedre evner, er mer trent til å bruke hørselen, etc, men også fordi det er mer sannsynlig at slike er villige til å bruke tid og krefter på en slik test. På den andre siden så finnes det interessante tester i litteraturen hvor hifi-journalister og audiofile ble sammenlignet med lydteknikere og musikere.

    Det er viktig at ingen føler at de må bevise noe på en slik test, eller at de frykter for å bli hengt ut etterpå.
    Jo, men det kan jo gi en omstendig test en ny og interessant dimensjon. Er det stor forskjell på personers evner til å detektere små forskjeller? Kan det forklare uenigheter om mulige lydforskjeller?

    Jeg ser ikke poenget med å måle med musikk-signaler.

    Hvorfor ikke? Er det ikke et poeng at når vi vil undersøke om påståtte hørebare forskjeller lar seg måle, faktisk måler det samme som vi har brukt til lytting? For å si det på en annen måte; ville vi kunne detektere forskjeller hvis vi hadde lyttet på en sinustone? Jeg tviler jeg sterkt på.

    Dette spørsmålet mener jeg at audiofile uten teknisk bakgrunn ikke er de rette til å besvare.
    Jeg har fagbrev jeg så det så :P . Uansett så kan jo de "vanlige" anvende logikk mens du kan kanskje svare på om hva som lar seg utføre og verdien av dette.



    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  20. #20
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Forskjell på kabler? Din mening?

    Hmm... jeg snakket med en lydteknikker som sa de hadde prøvd å måle forskjeller på kabler med posistivt resultat. Jag kan høre hva og hvordan de har målt.
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

Side 1 av 4 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed