Forskjell på kabler? Din mening?

.Marcus

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.07.2007
Innlegg
1.268
Antall liker
126
Hei,

Trådens tittel er der for at folk skal orke å trykke seg inn på den, men ikke snu når du først har kommet helt hit. Alle vet jo hvor moro det er å lese side opp og side ned med kabeldebatt? Dette er derimot (dessverre? ;D ) ikke en slik tråd, men forhåpentligvis noe litt annerledes.

Kan vel presentere meg så smått først! Jeg er en elev som går sisteåret på VGS, og har valgt studieretningen kalt studiespesialiserende, og peilet meg inn på realfagslinjen. Ønsker du ytterligere informasjon om meg selv, mitt anlegg og hvordan interessen for audio startet, kan du klikke deg inn på en noe relevant tråd om temaet i signaturen min.

I dette tredje og siste året har vi fått noe du kan kalle et ekstra særemne. Vi skal skrive en såkalt "fagskriving" (fagartikkel om du vil) i et valgfritt programfag, og jeg har da valgt å skrive om et emne i fysikk.


Før vi begynner kan vi vel si at det er viktig for meg at alle får med seg at jeg vil gå inn i dette prosjektet med et åpent sinn. Jeg er nøytral, og er ute etter å finne en konklusjon på problemstillingen jeg har satt. De som vil kan gjerne komme med innspill. Jeg vil også spørre konkret etter forslag, og hjelp hvis jeg skulle trenge det. Poenget er å komme til en konklusjon på en måte som blir noenlunde akseptert av flesteparten her inne. Det finnes vanvittig mye viten her på forumet og i denne sammenheng blir det tullete å ikke benytte seg av den til en slik fagartikkel.

Problemstillingen er forøvrig ikke helt formulert ennå.

Men - jeg skal utforme en artikkel som søker en konklusjon i om det er målbar akustisk forskjell på høyttalerkabler i mitt stereoanlegg (og da en generell konkludering om det er forskjell eller ikke). Jeg vil altså undersøke om det er forskjell på lyden når man ser bort fra utilregnelige faktorer som f.eks. psykoakustikk.


For ordens skyld:

Jeg kommer til å omtale de som mener å høre opptil store forskjeller på kabler som "subjektivister". De som er av det mer nølende slaget som ikke mener å høre forskjeller vil jeg referere til som "objektivister". Jeg skriver begge disse ordene, "subjektivister" og "objektivister" uten å legge noe mer i det enn det som står over - ordene blir brukt for å skille de to mest prominente leirene i diskusjonen.

Dette betyr også at akkurat i denne tråden holder vi oss for gode til å hakke ned på den andre siden, uansett hvor idiotisk du synes ett av inleggene er. Jeg ønsker impulser fra begge parter, slik at begge parter også blir representert på en skikkelig måte i den endelige fagartikkelen. Har du en mening vil jeg gjerne høre den, og alle meninger blir hørt.

Også: Utøv selvkritikk på innleggene du poster. Jeg har ingenting imot litt Off-topic, men vær snill og begrens dette så mye det lar seg gjøre. Unngå også å poster som kun inneholder en liten setning. En reflektert post er mye kjekkere å lese, og er mer interessant, enn en post skrevet i all hast - det er dere sikkert enige i ;)


Vi går litt videre med saken:

Metoden dette skal gjøres på er åpen for diskusjon. Mitt forslag er som følger:


- Det skal velges ut 4 kabler.

To og to skal testes opp mot hverandre. Det ene paret (kabel A + kabel B) er de to kablene som subjektivistene mener lyder mest forskjellig. Selv om de elektriske egenskapene(* vil bli målt er de i denne sammenheng helt irrelevante. Det som teller for kabel(A+B) er at subjektivister mener de kan høre tydelig forskjell på disse kablene, og dette trenger ikke være blindtestet o.l. - kun personlige erfaringer spiller inn.

Det andre kabelparet (kabel C + kabel D) er de to kablene som objektivistene mener vil oppføre seg mest forskjellig i mitt anlegg(**. Kablene skal selvsagt være utviklet med tanke på at de skal være høyttalerkabler, altså ikke noe himkok á la flettede Cat6. Det er hensiktsmessig å holde seg til kabler som blir markedsført som nettopp høyttalerkabler. Her betyr altså eventuell god/dårlig lyd fint lite - kun de elektriske egenskapene avgjør.

Kabelparene skal selvsagt være i like lengder.


- Det skal gjøres X målinger, og gjennomsnittene vil bli sammenlignet

For å minske usikkerheter involvert vil jeg foreta flere identiske målinger med hver kabel. Jeg vil så legge disse sammen til en gjennomsnittsmåling og sammenligne gjennomsnittsmålingene for å se etter forskjeller. Det skal brukes skikkelig måleutstyr og software egnet for formålet. Det skal ikke gjøres noe mellom opptakene som bidrar til å endre akustiske forhold for målingene, slik at målingene ikke blir for falsum å regne.

Målingene blir foretatt i mono. Én av høyttalerne vil være frakoblet under målingene.


- Impulsrespons / faserespons / frekvensrespons

For å sammenligne kablene vil jeg sammenligne impulsrespons/faserespons/frekvensrespons for å se om det er forskjeller der, og eventuelt hvor store forskjeller det er snakk om. Siden den menneskelige hørsel er noe utilregnelig i og med at den er individuell for hver person og at sensitiviteten avhenger av lydfrekvens, blir det svært vanskelig å si hvor store forskjeller som skal til før det er hørbart(***, men det er heller ikke dette som er det som skal konkluderes med.


Etter alle målinger er gjennomført vil jeg prosessere dem som nevnt. Lage gjennomsnittsplott og sammenligne. Deretter vil jeg trekke mine egne konklusjoner, men måledataene vil selvsagt offentliggjøres i artikkelen, og kan selvfølgelig kastes ut her på forumet også - slik at andre kan trekke sine konklusjoner uavhengig av mine.

_________________________________________________


Jeg ser frem til å skrive denne fagoppgaven og tror dette skal bli moro. Men jeg kommer som sagt til å trenge deres hjelp her. I første omgang vil jeg gjerne få tilbakemeldinger om hvordan det hele skal utføres. Jeg trenger altså synspunkter vedrørende metoden, tips til hvordan jeg kan forbedre nevnte metode for å få et resultat med mindre usikkerhet. Forslag til andre målinger som kan vise utslag i forskjell som jeg ikke trenger en/flere doktorgrader for å utføre.


Når metoden er spikret, og jeg har anskaffet måleutstyr og foretatt prøvemålinger, vil jeg åpne diskusjonen om hvilke kabler som skal benyttes. Retningslinjene til hvordan det skal foregå tar vi når den tid kommer.


På forhånd takk til de som allerede har hjulpet, og de som i fremtiden ønsker å hjelpe meg.



mvh,
Marcus


(*: De elektriske parametrene som antas å ha størst betydning for høyttalerkabler er er L (induktans), C (kapasitans) og R (motstand). Skin-effekten er også reell, men for alle praktiske formål er den neglisjerbar.
(**: Det er lenker til mitt anlegg i signaturen, og komponentene burde ikke være ukjente.
(***: Står en del om dette her.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.682
Antall liker
7.922
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Om du vil ha god hjelp med dette, kan du prøve å ta kontakt med vossingen og kabel-kjettaren Stig Arne Skilbrei. Eg trur han er den lyderfarne personen eg veit om med minst respekt for kva andre meiner i kabelspørsmål. Hels han frå meg, og sei han skal få publisere resultata i ein artikkel....
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Lykke til.

Mht akustiske målinger så tror jeg du bør belage deg på å gjøre relativt mange «like» målinger pr kabel for å midle ut støy og andre måletekniske uregelmessigheter.

mvh
KJ
 

Paal_Iksom

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.07.2003
Innlegg
790
Antall liker
6
Jeg tror først og fremst at mye planlegging og drøfting vil være bortkastet om du ikke starter med å bestemme deg for en formulering av problemstillingen din.

Så et par spørsmål;
Hvordan har du tenkt å gå fram for å finne representative subjektivister som kan uttale seg på vegne av alle de andre? Opplevelsene kan like godt vise seg å sprike, selv om noen erfarne og profilerte entusiaster har sammenfallende beskrivelser av lydmessige effekter.
Dreier ikke debatten seg først og fremst om hørbare forskjeller mellom kabler som i utgangspunktet måler likt (jeg har ikke fulgt så godt med i timen, så det kan hende jeg har misforstått dette)?
 

.Marcus

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.07.2007
Innlegg
1.268
Antall liker
126
Paal Iksom skrev:
Jeg tror først og fremst at mye planlegging og drøfting vil være bortkastet om du ikke starter med å bestemme deg for en formulering av problemstillingen din.
Jeg er ikke flink til å formulere problemstillingen min eksakt, men jeg skriver i et avsnitt hva jeg vil med artikkelen:

[...]en artikkel som søker en konklusjon i om det er målbar akustisk forskjell på høyttalerkabler [...]
Det godt mulig at problemstillingen ganske enkelt blir "Er det målbar akustisk forskjell på høyttalerkabler i et gitt stereooppsett?", som er hva jeg ønsker å finne ut av. Har dere forslag til problemstillinger tas disse gladelig imot.

Paal Iksom skrev:
Så et par spørsmål;
Hvordan har du tenkt å gå fram for å finne representative subjektivister som kan uttale seg på vegne av alle de andre? Opplevelsene kan like godt vise seg å sprike, selv om noen erfarne og profilerte entusiaster har sammenfallende beskrivelser av lydmessige effekter.
Det idéelle hadde jo vært om flere subjektivister kom med sine forslag, eventuelt at subjektivistene sammen diskuterer for å komme frem til hvilke to kabler de synes gir en mest forskjellig farging av lyden. Problemet er jo nettopp at lyd oppfattes subjektivt - men hvis man leser tråder hvor lyden til en kabel blir beskrevet ser man jo ofte at mange er enige med skildringer som blir gitt.

Dette kan jo være en utfordring til subjektivistene - gi meg navnet på to kabler som dere mener farger lyden på mest/ganske forskjellig måte.

Paal Iksom skrev:
Dreier ikke debatten seg først og fremst om hørbare forskjeller mellom kabler som i utgangspunktet måler likt (jeg har ikke fulgt så godt med i timen, så det kan hende jeg har misforstått dette)?
Her synes jeg du har et meget godt poeng!

Det kan jo være en idé å utvide prosjektet med ytterligere to kabler - et par som måler likt på de antatt viktigste elektriske egenskapene men som subjektivistene oppfatter som ulike (altså en kollisjon mellom subjektivistenes og objektivistenes standpunkter). La oss kalle disse kablene kabel E og F for ordens skyld.

Hvis det måles klare avvik mellom kabel A og B eller kabel C og D (som egentlig vil følge en eventuell hypotese om at disse kablene mest sannsynlig VIL måle ulikt, basert på erfaringene til de to leirene i saken) vil det jo være spesielt interresant om hva utfallet blir på kabel E og F - vil de ha en lik eller ulik akustisk måling?

Jeg synes det fort blir dette tredje kabelparet som blir mest interessant. Måler de ulikt vil subjektivistene "vinne" denne omgangen, måler de likt vil det være objektivistene som stikker av med "seieren".

Takk for gode innspill Paal Iksom!

KJ skrev:
Lykke til.

Mht akustiske målinger så tror jeg du bør belage deg på å gjøre relativt mange «like» målinger pr kabel for å midle ut støy og andre måletekniske uregelmessigheter.

mvh
KJ
Takk skal du ha, KJ. Selv kommentarer som dette hjelper meg til å reflektere skikkelig på saken og være ekstra kritisk til metoden. Jo mer som er gjennomtenkt fra starten av, jo mindre vil virke overraskende under måleprosessen.

Hvis jeg ser store avvik i målinger av samme kabel vil jeg egentlig sette spørsmål til selve utstyret som blir brukt for å måle, eller å reprodusere lyden. Jeg ser for meg at jeg kan starte målingen med et tidsdelay slik at jeg kan gå ut av rommet og lukke døren for at avvik i målingene blir minimale. Kanskje også isolere vindu og dør om nødvendig.

Audiophile-Arve skrev:
Om du vil ha god hjelp med dette, kan du prøve å ta kontakt med vossingen og kabel-kjettaren Stig Arne Skilbrei. Eg trur han er den lyderfarne personen eg veit om med minst respekt for kva andre meiner i kabelspørsmål. Hels han frå meg, og sei han skal få publisere resultata i ein artikkel....
Hei Arve!

Jeg er ennå ikke sikker på om jeg til slutt har rettigheter til å publisere artikkelen i f.eks. tidsskrifter ettersom det er ting som må avklares med utvilkeren av software som skal brukes. Jeg har dessverre ikke skaffet meg et slikt tre som det vokser penger på, så jeg har simpelthen ikke råd til profesjonell software.

Ellers syns jeg du skal få ham til å lese tråden, eventuelt sende meg en PM med mailadressen hans. Men for alt jeg vet kan jo målingene tyde på at det nettopp er forskjell på kabler!
 

Jaerbu

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.11.2003
Innlegg
1.581
Antall liker
527
Ok, mitt forslag til kabler vil være "Solid core" sølvkabler. Tenker da spesifikt på Duelund sine kabler.
Den andre vil være "multi core" kobber. Her tenker jeg på helt vanlige biltema kabler.
Disse to kablene er i mine ører så forskjellige att det tilogmed bør kunne måles en forskjell ???
 

Paal_Iksom

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.07.2003
Innlegg
790
Antall liker
6
Ved å tilføye "et gitt stereoanlegg" i problemstillingen justerer du i hvert fall konklusjonen til å passe bedre til eksperimentsituasjonen. Men å få kontroll over alle variablene i et gutterom eller en stue må da være en forferdelig komplisert oppgave.

Hvis karakteren for prosjektet er avhengig av at artikkelen publiseres (kreves det forresten at det er et fagfellevurdert tidsskrift, eller er det tilstrekkelig å bruke et enklere fagblad?) bør du også ha i bakhodet hvilket tidsskrift du skal skrive deg inn mot. Finnes det noen som vil være interessert i en problemstilling som anses som søkt eller/og sær utenfor vår lille hifiverden?
 

.Marcus

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.07.2007
Innlegg
1.268
Antall liker
126
Paal Iksom skrev:
Ved å tilføye "et gitt stereoanlegg" i problemstillingen justerer du i hvert fall konklusjonen til å passe bedre til eksperimentsituasjonen. Men å få kontroll over alle variablene i et gutterom eller en stue må da være en forferdelig komplisert oppgave.
Jeg er av den oppfatning av at hvis det er forskjeller så kan de ihvertfall måles i et rom totalt blottet for akustiske tiltak.

Hvis karakteren for prosjektet er avhengig av at artikkelen publiseres (kreves det forresten at det er et fagfellevurdert tidsskrift, eller er det tilstrekkelig å bruke et enklere fagblad?) bør du også ha i bakhodet hvilket tidsskrift du skal skrive deg inn mot. Finnes det noen som vil være interessert i en problemstilling som anses som søkt eller/og sær utenfor vår lille hifiverden?
Det er ikke et krav å få publisert artikkelen, den er i utgangspunktet kun ment for karakteransvarlig veileder. Jeg tenkte derimot at jeg kunne slå to fluer i en smekk og faktisk skrive om et omstridt emne for å prøve å trekke min egen konklusjon. Grunnen til at jeg søker hjelp her på HFS er at det er mange her som sitter inne med mye nyttig kunnskap som kan hjelpe med å løfte nivået på fagartikkelen. Hvis jeg skal legge artikkelen ut på HFS så tror jeg også du kan være enig i at det hjelper litt om flere folk er inne og strør litt kunnskap over artikkelen da mange nok er skeptiske til at en ungdom skal drive pseudo-forskning og komme til en konklusjon om et såpass omdiskutert tema.
 

emotikon

Æresmedlem
Ble medlem
24.10.2004
Innlegg
12.495
Antall liker
2.925
Sted
Trondheim
Torget vurderinger
1
@.Marcus:
Jeg vil ønske deg lykke til med oppgaven og det virker som du en oppegående og meget talefør representant for de som skal ta over etter oss fosilene her på HFS.
STÅ PÅ!!! :) :)

(du kunne kanskje ha startet med et "enklere" tema å presentere her på HFS..... ;))

Jeg har min mening om kabler, men gidder ikke å utbasunere dem noe mer :D
 

Paal_Iksom

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.07.2003
Innlegg
790
Antall liker
6
Ja, her er jeg kanskje flinkere til se problemene enn mulighetene.

Den mest nærliggende tanken av konstruktiv natur jeg får, er å sende en pm til for eksempel knutinh, og spørre om et bidrag til det metodiske.

Den andre er at en evt konsensus om kablers lydmessige egenskaper muligens bør fokusere på et enkelt, og lettkjennelig aspekt, som videre også skulle kunne la seg måle - bass, for eksempel? Så kunne man holde en form for avstemming, når man etterhvert i diskusjonen fikk gjentatt opplevelser med bestemte kabelmerker som hadde egenskapen i den ene eller andre retning. Bjornh har teken på sosialvitenskapelig metode, og kan kanskje sendes en pm.
 

.Marcus

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.07.2007
Innlegg
1.268
Antall liker
126
Paal Iksom skrev:
Ja, her er jeg kanskje flinkere til se problemene enn mulighetene.
Du har da kommet med gode innspill sålangt ;)

Paal Iksom skrev:
Den mest nærliggende tanken av konstruktiv natur jeg får, er å sende en pm til for eksempel knutinh, og spørre om et bidrag til det metodiske.
Har allerede opprettet en dialog med Knutinh om hvordan dette kan gjennomføres

Paal Iksom skrev:
Den andre er at en evt konsensus om kablers lydmessige egenskaper muligens bør fokusere på et enkelt, og lettkjennelig aspekt, som videre også skulle kunne la seg måle - bass, for eksempel? Så kunne man holde en form for avstemming, når man etterhvert i diskusjonen fikk gjentatt opplevelser med bestemte kabelmerker som hadde egenskapen i den ene eller andre retning.
Høres ut som en god idé å konkretisere hvilke forskjeller man er ute etter når det gjelder kabelens farging av lyden. Da blir det enklere for subjektivistene å bli enige om én kabel med lite bass og én med mye bass. Bra tenkt!

Paal Iksom skrev:
Bjornh har teken på sosialvitenskapelig metode, og kan kanskje sendes en pm.
Hva mener du med sosialvitenskapelig metode? :)

emotikon skrev:
@.Marcus:
Jeg vil ønske deg lykke til med oppgaven og det virker som du en oppegående og meget talefør representant for de som skal ta over etter oss fosilene her på HFS.
STÅ PÅ!!! :) :)

(du kunne kanskje ha startet med et "enklere" tema å presentere her på HFS..... ;))

Jeg har min mening om kabler, men gidder ikke å utbasunere dem noe mer :D
Tusen takk, emotikon!
 
B

Back_Door

Gjest
Tror ikke du vil finne så stor uenighet om det i det hele tatt kan forefinnes forskjell mellom kabler. De fleste mener m.a.o. det når det settes på spissen. Uenigheten går mer på hvor grensene går, og da spesielt i forhold til pris. Den typiske objektivist vil mene at en riktig konstruert kabel kan være både perfekt til oppgaven og billig.
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.598
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Karma skrev:
Tror ikke du vil finne så stor uenighet om det i det hele tatt kan forefinnes forskjell mellom kabler. De fleste mener m.a.o. det når det settes på spissen. Uenigheten går mer på hvor grensene går, og da spesielt i forhold til pris. Den typiske objektivist vil mene at en riktig konstruert kabel kan være både perfekt til oppgaven og billig.

...og den typiske subjektivist vil hevde at det kan være objektive forskjeller på kabler... ;)
 

norcad

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2006
Innlegg
1.262
Antall liker
22
Og i teorien er teori og praksis det samme, mens i praksis derimot........... :)

Jeg venter allerede i spenning på konklusjonen.
Jeg vil bli overrasket om det konkluderes med at det IKKE er hørbare forskjeller.
Og like overrasket om det kan vises til målinger som beviser de hørbare forskjellene.
(Mao målinger som kan forutsi hvordan en kabel påvirker lyden)
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
23.875
Antall liker
8.159
Torget vurderinger
1
Sosialvitenskapelig...la oss heller si samfunnsvitenskapelig metode. Metoder er, strengt tatt ikke så forskjellige innen de ulike akademiske fagretninger. Stort sett stilles de samme krav til deduktiv eller induktiv metode -det finnes flere varianter, men jeg skal ikke nevne det her. Metoden her blir et såkalt "case-studie" -en dybdestudie basert på en enkelt hendelse eller et enkelt forsøk.

Man bør trekke frem et par vesentlige ting i sine funderinger over hvordan man skal løse et forskningsprosjekt: skal det si noe generelt og almengyldig om et fenomen (her: opplevelser av kabler), eller ønsker man noe som eksplorerer noe og beskriver sider ved fenomenet. Sistnevnte er vel kanskje det mest korrekte å gjøre med begrensede ressurser og tid. Dersom man ønsker å generalisere og si noe almengyldig, er det enklest å bruke statistikk, men det er en omfattende oppgave og man bør ha litt forkunnskaper om dette, da det skal tas hensyn til representativitet, validitet, bortfall, tendenser, osv. -her dreier det seg stort sett om hypotesetesting.

Jeg tror at i dette tilfellet vil det være greit å kjøre en enkel kombinasjon av en kabeltesting og å intervjue noen få, helst færre enn 7 stk. om kabler og forskjeller, og/eller en liten enkel spørreundersøkelse. Her blir nok kabeltestingen og det å utspørre forsøkspersonene selve det metodiske. Siden informasjonsmengden er enorm bør 4-5 stk. være tilstrekkelig. Et problem som oftest glemmes, er hvor mange stimuli en forsøksperson klarer å forholde seg til. Det enkleste er antagelig en A/B testing. dersom man introduserer mange stimuli (her: mer enn to kabler) begynner problemet med korttidshukommelsen: hjernen må forsøke å huske inntrykk slik som lyd, smak , lukt, berøring, se osv. (balanse er også en sans). Dersom man introduserer for mange stimuli (4 ulike kaffesorter, hva var det den første smakte??) så vil nok mange begynne å få problemer med å huske sine inntrykk. Da bør man ta hensyn til hvordan forsøkspersonene skal erindre sine inntrykk. De bør kanskje få lov til å notere ned sine inntrykk. En annen sak er om de skal få lov å komme med sine inntrykk i mellom A/B/X testingen, eller kun helt til slutt. For å skjerme forsøkspersonene fra hverandre kan man legge opp til at de kun får legge frem sine inntrykk når andre ikke er tilstede, feks. i et annet rom. Jeg anbefaler det siste, siden de lett kan bli "sosialt påvirket" slik at de ulike deltakerne lett kan "endre" sine inntrykk og utsagn, noe som er et problem (sosialt akseptabelt er et fenomnen innen Hi-Fi også...).

En problemstilling er viktig å ha, og den er gjerne utformet som et spørsmål. På det enkleste nivå bør man beskrive feltet, fenomenet man skriver om og hvilke metoder (fremgangsmåter) man har benyttet. Er det på videregående forutsettes det ikke at man har inngående kjennskap til dypt funderte akademiske teoridannelser utover det selve pensumet dekker. Dersom det er de audiofiles oppfatninger rundt dette med kabler man er ute etter, er kanskje ikke det tekniske rundt kabler det viktigste. Dersom man ønsker å se på deres tekniske innsikt og forståelse, blir det noe annet. Hvis man prøver å finne ut noe om hvordan det tekniske rundt en kabel påvirker inntrykk hos forsøkspersonene så vil det konstruksjonsmessigere i forbindelse med kabler være interessant.

Det viktigste man bør gjøre først, er å bestemme seg for hva en oppgave skal omhandle. Omhandler den menneskers oppfatninger rundt noe, så er det deres oppfatninger som havner i fokus. Ohms lov, kapasitans og induktans, di-elektriske fenomener, fletting, materialer, ledere osv. kan derimot være gode forklaringer på disse, men også tro, usikkerhet, audiofil tilhørighet osv. Det er jo gjerne slik at de fleste brukere av kabler ikke har enorme kunnskaper om dette, men kanskje en lettere "overfladisk" innsikt, og baserer sine oppfatninger og inntrykk på andre ting.


Mvh. Bjørn
Som Sosiolog
 
K

knutinh

Gjest
Som jeg var inne på når vi diskuterte dette tidligere, marcus, (og som bjørn er inne på), så er det en tvetydighet i den foreløpige oppgaveformuleringen din.
  • Er hensikten å oppnå dypere innsikt / dokumentasjon for den fysiske forskjellen mellom kabler?
  • Er hensikten å dokumentere situasjoner hvor lyd-interesserte greier å høre forskjell på kabler?
  • Er formålet først og fremst å "titte inn i hifimiljøet utenfra", eller tenkes resultatet som en hjelp til hifi-interesserte å gjøre bedre valg?

Jeg tror at du bør ha med både måling og blindtest. Men avhengig av vinklingen så bør du kanskje bruke mest tid og krefter på å sette deg inn i og utføre en av dem?

Jeg er veldig enig med Bjørn i å holde det enkelt. Gjør et grundig forarbeid, og når moroa starter bør det være få alternativer, og ikke for lange lytte-sesjoner. ABX-test har fordelen at metoden er godt kjent og dokumentert innen lyd, dessuten er den spesielt godt egnet til å dokumentere "at det overhodet finnes forskjell". Det å ha mange lyttere er alltid en fordel, men dersom du greier å velge ut bare de som faktisk hører forskjeller på forhånd, så kompenserer det.

Et tips er å spørre de som lever av kabelforskjeller (produsenter og hifi-journalister), og de som veldig tydelig hevder at de hører forskjeller. Dessuten ville jeg ha anbefalt forsterker/høyttaler-produsenter og DIY-ere. Dersom deres opplevelser og erfaring kan brukes til å velge ut kabler som øker sannsynligheten for et "positivt"*) resultat, så ville det gjøre oppgaven din mer relevant.

Som det sies lengre opp, så er det noen kabler som, satt inn i en gitt forsterker/høyttaler-krets ikke er spesielt kontroversielt at de kan gi hørbare forskjeller sammenlignet med andre kabler. Diskusjonen går gjerne rundt:
  • "hvilke kabler er fornuftig nok konstruerte" (dvs sannsynligvis ikke gir hørbare forskjeller).
  • Ved hvilket prispunkt (om noe) opphører det å være en kobling mellom kabelens pris og kabelens funksjon
En oppgave du kanskje kunne ha sett på før du begynner med det praktiske er å lage en modell av forsterker, kabel og høyttaler. Det gir deg et anslag for påvirkningen på lyden, hvor du ved å variere parametre kan se hvor stor påvirkningen er. Jeg er sikker på at produsenter og DIY-ere her inne ville være behjelpelig med data på "normale" og "praktiske worst-case" tilfeller av høyttaler-impedanse etc.

-k

*)Denne søken etter positive resultater kan sies å være en svakhet ved dagens vitenskap.
 
U

utgatt60135

Gjest
Flott tiltak! Stå på :)..

Det absolutt mest interessante etter min mening er blindtester. Et forsømt område blandt HiFi freaker. Så jeg ville først ha stilt spørsmålet om lyttere klarer å skille mellom to ulike kabler gjennom en blindtester først. Deretter ville jeg ha forsøkt å finne målbare forskjeller hvis utfallet på første spørsmålet er at det er hørbare forskjeller.

Etter egne forsøk så synes jeg disse kriteriene er viktige:

Kabler som mange mener låter forskjellig.
Rolig og god atmosfære uten press.
Raske bytter.
Gode HiFi komponenter.
Høy kvalitet på opptaket, gjerne akustisk.


La forsøkspersonene bli godt kjent med anlegget, musikken og ikke minst selve kablene. Jeg brukte kanskje opptil 30 sek av et stykke og kunne lytte på det så mange ganger jeg ville før bytte. Men som bjørn er inne på så må man ta høyde for at man kan bli psykisk sliten. Kanskje man kan ta pauser også. Poenget er jo å gjøre forholdene så gode som mulige og ikke å gjøre det vanskelig.

Hva med å bruke to forskjellige anlegg? Og få tak i ulike personer, både de som tror på forskjeller, ikke tror og andre som ikke har noe forhold til kabler eller lyd for den saks skyld. Jenter sies å ha gode ører.

Når det kommer til målinger så blir jeg fort skeptisk hvis man konkluderer ut i fra målinger som ikke er det samme som det man har hørt på. Målesignalet burde oppføre seg noegenlunde som musikk synes jeg. Måle signalet på terminalene ved hjelp av et avansert osciloscop? Lar deg seg gjøre? Eller å registere lydbølgene presist nok?

Kabelforslag som jeg selv mener har ganske så lett hørbare forskjeller er Nordost Blue heaven og Audience Au24 høyttalerkabler.
 
K

knutinh

Gjest
Lyngen skrev:
Det absolutt mest interessante etter min mening er blindtester.
Enig.
Hva med å bruke to forskjellige anlegg? Og få tak i ulike personer, både de som tror på forskjeller, ikke tror og andre som ikke har noe forhold til kabler eller lyd for den saks skyld. Jenter sies å ha gode ører.
Jeg ville nok ha konsentrert meg om de som hevder å oppleve forskjeller. Både fordi det er mer sannsynlig at de faktisk har bedre evner, er mer trent til å bruke hørselen, etc, men også fordi det er mer sannsynlig at slike er villige til å bruke tid og krefter på en slik test. På den andre siden så finnes det interessante tester i litteraturen hvor hifi-journalister og audiofile ble sammenlignet med lydteknikere og musikere.

Det er viktig at ingen føler at de må bevise noe på en slik test, eller at de frykter for å bli hengt ut etterpå.
Når det kommer til målinger så blir jeg fort skeptisk hvis man konkluderer ut i fra målinger som ikke er det samme som det man har hørt på. Målesignalet burde oppføre seg noegenlunde som musikk synes jeg. Måle signalet på terminalene ved hjelp av et avansert osciloscop? Lar deg seg gjøre? Eller å registere lydbølgene presist nok?
Dette spørsmålet mener jeg at audiofile uten teknisk bakgrunn ikke er de rette til å besvare.

Jeg ser ikke poenget med å måle med musikk-signaler. Det gjør det komplisert å analysere resultatet uten at man får noe opplagt igjen for det.

Jeg ser poenget med å måle akustisk, men man bør være klar over at SNR og tidsvariasjon er vesentlig større ut av en målemikrofon enn ut av en måleprobe.

-k
 
U

utgatt60135

Gjest
knutinh skrev:
Jeg ville nok ha konsentrert meg om de som hevder å oppleve forskjeller. Både fordi det er mer sannsynlig at de faktisk har bedre evner, er mer trent til å bruke hørselen, etc, men også fordi det er mer sannsynlig at slike er villige til å bruke tid og krefter på en slik test. På den andre siden så finnes det interessante tester i litteraturen hvor hifi-journalister og audiofile ble sammenlignet med lydteknikere og musikere.

Det er viktig at ingen føler at de må bevise noe på en slik test, eller at de frykter for å bli hengt ut etterpå.
Jo, men det kan jo gi en omstendig test en ny og interessant dimensjon. Er det stor forskjell på personers evner til å detektere små forskjeller? Kan det forklare uenigheter om mulige lydforskjeller?

Jeg ser ikke poenget med å måle med musikk-signaler.

Hvorfor ikke? Er det ikke et poeng at når vi vil undersøke om påståtte hørebare forskjeller lar seg måle, faktisk måler det samme som vi har brukt til lytting? For å si det på en annen måte; ville vi kunne detektere forskjeller hvis vi hadde lyttet på en sinustone? Jeg tviler jeg sterkt på.

Dette spørsmålet mener jeg at audiofile uten teknisk bakgrunn ikke er de rette til å besvare.
Jeg har fagbrev jeg så det så :p :). Uansett så kan jo de "vanlige" anvende logikk mens du kan kanskje svare på om hva som lar seg utføre og verdien av dette.
 
U

utgatt60135

Gjest
Hmm... jeg snakket med en lydteknikker som sa de hadde prøvd å måle forskjeller på kabler med posistivt resultat. Jag kan høre hva og hvordan de har målt.
 
K

knutinh

Gjest
Lyngen skrev:
Jo, men det kan jo gi en omstendig test en ny og interessant dimensjon. Er det stor forskjell på personers evner til å detektere små forskjeller? Kan det forklare uenigheter om mulige lydforskjeller?
Et veldig interessant tema. Men gitt begrenset tid og at dette er en oppgave på videregående skole i fysikk, så er det kanskje lurt å heller snevre inn spørsmålene enn å utvide testen?
knutinh skrev:
Jeg ser ikke poenget med å måle med musikk-signaler.
Hvorfor ikke? Er det ikke et poeng at når vi vil undersøke om påståtte hørebare forskjeller lar seg måle faktisk måler det samme som vi har brukt til lytting? For å si det på en annen måte; ville vi kunne detektere forskjeller hvis vi hadde lyttet på en sinustone? Jeg tviler jeg sterkt på.
Jeg tror at dette har vært diskutert før, og av respekt for trådstarters intensjoner så vil jeg helst ikke bidra til at det blir en "krangletråd". Mitt argument kan oppsummeres slik:
  • Det er overraskende dersom en høyttalerkabel ikke kan modelleres tilfredsstillende som lineær og tidsinvariant (LTI), med de parametrene vi opererer på. Et RLC-nettverk er LTI
  • Et LTI system er unikt karakterisert ved impulsresponsen, ekvivalent frekvens/faserespons
  • Når man har funnet impulsresponsen til et slikt system så vet man alt man trenger å vite, spørsmålet er dermed hvordan man raskest og mest presist kan estimere impulsresponsen
  • Et musikksignal kan ha nullpunkter som ikke eksiterer deler av frekvensområdet man er interessert i. Videre så er det vanskelig å balansere frekvensoppløsning opp mot signal-støyforhold som man kan med periodiske stimuli, og eliminasjon av ulineariteter i måleoppsettet som er lett med synkronisert sveipa sinus, er vel umulig med generell musikk-stimuli

Ikke stol blindt på noe av det jeg sier, men les gjerne disse:
http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Monkey_Forest_dt/Manual_dt/Aes-swp.pdf
A review of transfer function measurement methods would be incomplete without mentioning dual-channel FFT analysis. It is as old as the first FFT analyzers and in the past years has passed through a certain revival because of the omnipresence of stereo sound boards in PCs, although it boasts neither speed nor precision
...
There is one well-known application for dual-channel analysis that no other measurement technology offers: The possibility to measure sound systems unobtrusively during a performance, using the program material itself as the excitation signal. However, music with its erratic spectral distribution is usually a much worse excitation signal than uncorrelated noise sources and requires even longer averaging periods to achieve a reliable result, if at all possible. Thus, when the unobtrusiveness is not needed, it is advisable to use a noise generator as source. Far better results in far shorter time, however, can be achieved with the FFT techniques using custom-tailored deterministic excitation signals.
http://en.wikipedia.org/wiki/LTI_system_theory#Examples_2
LTI system theory is good at describing many important systems. Most LTI systems are considered "easy" to analyze, at least compared to the time-varying and/or nonlinear case. Any system that can be modeled as a linear homogeneous differential equation with constant coefficients is an LTI system. Examples of such systems are electrical circuits made up of resistors, inductors, and capacitors (RLC circuits). Ideal spring–mass–damper systems are also LTI systems, and are mathematically equivalent to RLC circuits.
Bruk av nye målemetoder for rom- og bygningsakustikk - Norsk Akustisk Selskap

http://nn.wikipedia.org/wiki/WinMLS
wikipedia skrev:
...
Eksitasjonssignet kan vera ein maksimumlengdsekvens (MLS), eit sinussveip, e.l. WinMLS samanliknar responsen med eksitasjonssignalet og finn ut frå dette impulsresponsen til måleobjektet. Under føresetnad av at måleobjeketet er eit LTI-system inneheld impulsresponsen all informasjon som skal til for å finna og plotta frekvensrespons, gruppeløpstid, tidfrekvensplot (fossefallplott), osb.
...
http://www.nvo.com/winmls/musicalacoustics/message.nhtml?profile=musicalacoustics&UID=10004
...
I will strongly recommend NOT to use random noise (like pink noise). The modern methods (MLS and sine sweeps) are much better. If you need a limited frequency range I would use a sine sweep, in the beta version of WinMLS you can define the start and end frequency.
...
...The advantage by using MLS or a sine sweep is that the signal-to-noise ratio is much better than with using an impulse...
http://www.melaudia.net/zdoc/sweepSine.PDF
...A new measurement system for the complete characterization of complex sound systems
has been developed. The new measurement technique works reliably also if the system
includes parts which exhibit a not-linear behavior, and in these cases the measurement results
include also the quantification of the harmonic distortion at various orders
...
In conclusion, the novel method of generating log sweeps, and deconvolving the
system’s response through a linear convolution with a proper inverse filter, revealed to
possess only advantages over the already known, competing techniques such as MLS, TDS
and Stretched Pulse. What’s lacking, simply, is a short, appealing name for denoting the new
technique: suggestions are welcome….
knutinh skrev:
Dette spørsmålet mener jeg at audiofile uten teknisk bakgrunn ikke er de rette til å besvare.
Jeg har fagbrev jeg så det så :p :).
Det kom litt uheldig ut. Det jeg mente var at mens en rent perseptuell-sensualistisk-subjektivistisk (kjært navn har mange barn...) innstilling kan være nyttig nå man gjennomfører blindtester, så må målinger nødvendigvis planlegges og gjennomføres av noen som har innsikt i målinger. Hvorvidt du har det vet jeg selvsagt ingenting om.
Uansett så kan jo de "vanlige" tenke logikk mens du kan kanskje svare på om hva som lar seg gjøre å utføre og verdien av dette.
Jeg tror ikke at jeg har innsikt eller ønske om å være noen guru på akkurat det. Jeg prøver så godt jeg kan å bare komme med vanskelige spørsmål, ikke svar :)

-k
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Lyngen skrev:
....
Jo, men det kan jo gi en omstendig test en ny og interessant dimensjon. Er det stor forskjell på personers evner til å detektere små forskjeller? Kan det forklare uenigheter om mulige lydforskjeller?
...
Det behøver vi ingen blindtest for å finne ut av, svaret kan utledes av ren deduksjon - svaret er ja, uten at jeg tror eller mener av hifikabler er det mest egnede grunnlaget for å få fram slike forskjeler mellom lyttere. En annenviktig dimensjon i «uenighet» er språket som vi bruker til å beskrive ulike lydopplevelser ...

mvh
KJ
 

.Marcus

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.07.2007
Innlegg
1.268
Antall liker
126
Takk for en flott post Bjørn! Også takk til dere andre som bidrar og er til stor hjelp.

Tar dette utdraget fra posten din:

bjornh skrev:
Det viktigste man bør gjøre først, er å bestemme seg for hva en oppgave skal omhandle. Omhandler den menneskers oppfatninger rundt noe, så er det deres oppfatninger som havner i fokus. Ohms lov, kapasitans og induktans, di-elektriske fenomener, fletting, materialer, ledere osv. kan derimot være gode forklaringer på disse, men også tro, usikkerhet, audiofil tilhørighet osv. Det er jo gjerne slik at de fleste brukere av kabler ikke har enorme kunnskaper om dette, men kanskje en lettere "overfladisk" innsikt, og baserer sine oppfatninger og inntrykk på andre ting.


Mvh. Bjørn
Som Sosiolog
I utgangspunktet vil jeg at oppgaven omhandler det rent måletekniske rundt kablene. Jeg mener det blir utrolig vanskelig å ta et utgangspunkt i menneskets oppfatning når det gjelder såpass små forskjeller som jeg antar det blir, hvis man tester to fornuftig konstruerte kabler opp mot hverandre.

Det er da slik at sansene våre ikke jobber alene, og hvis man bygger videre på dette så blir det fort vanskelig å kontrollere alle parametre som skal til for at en "allmenngyldig" test skal utføres. Man skal være komfortable i lyttestolen, ikke være under press, ikke skal man være påvirket av lukt i lokalet, ikke skal man se utstyret det spilles på heller. I all enkelhet mener jeg at man ikke får det mer objektivt og i den forstand "riktig", enn ved bruk av måleutstyr for å konkludere med de faktiske forskjellene i kabler.

Hvis man ut ifra lyden alene skulle sammenligne kabler, så mener jeg at man ikke skal ha vært forhåndseksponert til hverken kabelens utseende, kabelens produsent, merkenavn, eller andre avgjørende parametre. For å gi et eksempel:



Det er klart at hvis man får valget mellom disse to kablene på stående fot, så velger man den som ser mest estetisk ut og føles mest solid ut - da dette er helt naturlig for det totale kvalitetsinntrykket til kabelen. Hvis man lytter til begge kablene etterpå, mener jeg man vil være underbevisst på at den feite, forseggjorte kabelen faktisk lyder best i forhold til ens lydpreferanser.


Jeg er av den oppfatning av at man må ha et trent øre til å få med seg meget små forskjeller ved å bruke forskjellig kabel, likt som at man må ha et trent øye til å få med seg forskjeller mellom to TV-paneler eller to forskjellige projektorer, for å ta et eksempel. Men ovenfor skisserer jeg også at den eneste måten å utføre en blindtest mellom kabel X og Y er å få personer uten videre erfaring med hi-fi til å lytte. Disse vet ikke hvilke kabler som i hi-fi sammenheng er "best". Disse vet ikke hva f.eks. Nordost, QED, Viablue etc. produserer eller i hvilket prissjikt kablene ligger i.

På grunnlag av dette er jeg en smule skeptisk til blindtester. For å trekke inn en subjektiv mening, mener jeg selv at jeg ikke klarer å høre noen særlig forskjell på kabler. Jeg klarte for eksempel ikke å høre forskjell på mine nåværende Viablue-kabler og mine gamle QED lisser. Jeg bestemte meg også for å være veldig innstilt på å høre forskjeller når jeg bestilte disse nye kablene av Marsboer, og tenkte at nå skulle virkelig lyden poppe ut av høyttalerne som aldri før! Jeg gikk bevisst inn for å høre forskjeller, men jeg klarte ikke skille lyden fra disse.

Det skal nevnes at jeg ikke har erfaring med å lytte kritisk til anlegg - jeg tror dette har med å gjøre at jeg ikke klarer å slappe av på nivå med dere eldre, og at jeg ikke har like lang fartstid i hobbyen. Jeg synes selv at uten denne erfaringen blir det svært, svært vanskelig å detektere forskjeller, selv om jeg faktisk går inn for å gjøre det. Blindtesting blir da veldig vanskelig å forholde seg til - hvilket er hvorfor jeg ønsker å måle forskjellene. På denne måten kan jeg konstatere for meg selv om det er forskjeller, størrelsen på disse, og hva dette vil si i praksis. Jeg utvekslet faktisk et par PM's med Snickers om dette for en veldig god stund siden, og han mente at flesteparten av de som påstod å høre store forskjeller på kabler ikke ville vært istand til å legge merke til om han hadde vært å tullet i delefilteret til deres høyttalere.


Det ble en del, men håper det kom frem hvorfor jeg ikke er så glad i konseptet blindtesting. Det er for mye som kan farge resultatene - men det finnes jo matematiske modeller på hvor mange rette en må ha i en ABX test før det blir usannsynlig at man gjetter (Hypergeometrisk sannsynlighet var det vel?). Jeg tror de fleste som har deltatt i en blindtest fort blir skremt av hvor vanskelig det faktisk er å høre forskjell.

Jeg er forresten skråsikker på at jeg klarer å smake forskjell på Cola fra glassflaske og Cola fra boks - men i en blindtest tror jeg at jeg ville ha støtt på massive problemer, hvor enn glad jeg er i Cola. ;D

_________________________________________________

Ellers syns jeg det har blitt veldig tungt å lese alt dette her etter en travel dag på skolen, men jeg synes det er kjempegøy at flere personer tar seg tid til å formulere veltenkte inlegg til en som er litt ute på jordet :) Må snart på løkka for å spille litt fotball, så jeg skal svare og kommentere så mye som mulig frem til den tid.

_________________________________________________

knutinh skrev:
Som jeg var inne på når vi diskuterte dette tidligere, marcus, (og som bjørn er inne på), så er det en tvetydighet i den foreløpige oppgaveformuleringen din.
  • Er hensikten å oppnå dypere innsikt / dokumentasjon for den fysiske forskjellen mellom kabler?
  • Er hensikten å dokumentere situasjoner hvor lyd-interesserte greier å høre forskjell på kabler?
  • Er formålet først og fremst å "titte inn i hifimiljøet utenfra", eller tenkes resultatet som en hjelp til hifi-interesserte å gjøre bedre valg?

Jeg tror at du bør ha med både måling og blindtest. Men avhengig av vinklingen så bør du kanskje bruke mest tid og krefter på å sette deg inn i og utføre en av dem?
Jeg ser nå også etter å ha lest igjennom postene her at problemstillingen ikke blir konkretisert nok. Jeg hadde for meg at hensikten med oppgaven var å belyse det store kabelspørsmålet. Men på hvilken måte - det er jeg ikke sikker på.

Jeg håper jo på å skrive en oppgave som jeg først og fremst får en god karakter på, i og med at det er en skoleoppgave - men jeg mener at hvis jeg utformer oppgaven slik at den blir godt mottatt av folket på HFS, så teller det bare positivt mtp. karaktersetting. Hvis folket på HFS leser oppgaven og føler at de blir en smule mer opplyst og at lektyren sammen med målinger og konklusjoner gjør dem istand til å f.eks. prioritere hvor pengene til anlegget blir lagt ned, så er jeg fullt og helt i mål med det jeg vil med artikkelen.

Det hadde for eksempel vært moro om flere foreslo de to kablene de selv har opplevd størst forskjell på - for så å måle disse og konkludere med hvor store forskjellene faktisk er. Er forskjellene forsvinnende små, kan dette vise at lyden kan farges en god del selv om frekvensresponsen er tilnærmet null - noe som kan gi folk initativ til å utføre akustiske tiltak for å bedre spillerommet o.l. På en annen måte kan man tolke forskjellen i opplevd lydfarging som et produkt av andre variabler som psykoakustikk, romtemperatur, værsituasjon, you name it. Er forskjellene derimot store, kan dette gjøre mer utbredt kabeltesting mer relevant for den gjennomsnittlige interesserte. Store variasjoner bare ved å bytte kabler betyr jo etter min mening at kabler blir mer enn "bare" en såkalt tweak, men har mer å si i det store og det hele enn det man først har antatt.

Du skriver at jeg muligens burde hatt med både målinger og blindtester - mener jeg har svart på hvorfor jeg velger å sløyfe sistnevnte i oppgaven (dét, i tillegg til at det er mye arbeid å arrangere blindtester i det hele tatt!). Det er altså målingene som står i sentrum, men det ser jo ut til at meningene er mange med tanke på hva (altså hvilke forskjeller skal man ta som utgangspunkt?) som bør måles.

knutinh skrev:
Et tips er å spørre de som lever av kabelforskjeller (produsenter og hifi-journalister), og de som veldig tydelig hevder at de hører forskjeller.
Dette er, som vi to har vært inne på, interessant i forhold til hva den generelle konsensus er. Jeg mener kabelprodusenter vil hevde det er meget store forskjeller ute og går, mens svarene fra journalister vil være av ymse slag etter hvilke tester de har gjennomført tidligere (som de da også bør stå ved).

Jeg er derimot ikke veldig klar på hvilke profilerte journalister eller produsenter vi har her i landet, da lektyren jeg tråler igjennom til daglig er Quiz'en i Rogalands Avis og skolebøker. Konkrete forslag på f.eks. journalister som hevder de kan høre forskjeller på kabler hadde vært av interesse.

knutinh skrev:
Som det sies lengre opp, så er det noen kabler som, satt inn i en gitt forsterker/høyttaler-krets ikke er spesielt kontroversielt at de kan gi hørbare forskjeller sammenlignet med andre kabler. Diskusjonen går gjerne rundt:
  • "hvilke kabler er fornuftig nok konstruerte" (dvs sannsynligvis ikke gir hørbare forskjeller).
  • Ved hvilket prispunkt (om noe) opphører det å være en kobling mellom kabelens pris og kabelens funksjon
Jeg tror vi nå, etter responsen så langt i tråden, kan si at de aktuelle testkablene bør være konstruert med den tanke at endelig bruksområde er som høyttalerkabel i et stereoanlegg (objektive kriterier på en fornuftig konstruert kabel?) ! Men som Paal Iksom kommenterte, så er det nok aller mest interessant å måle to kabler som subjektivistene mener å høre forskjell på, men som er identiske med tanke på elektriske egenskaper. Her blir det full kollisjon mellom standpunktene til de to sidene i debatten.

Angående pris, så kan vi ikke utelukke et sett kabler fordi de er enten for billige eller dyre. Prisen er helt OK dersom et produkt selger. Om prisen er i tråd med preferansene eller budsjettet til hvermannsen er vel noe uinteressant her hvis jeg tolker det rett. Jeg er forresten selv av oppfattelsen at det å bruke titusenvis av kroner for en klump ekstrudert kobber/sølv/eksotisk metall høres ekstremt ut.



Jeg stikker ned på løkka for litt balltrilling, er det mer jeg vil kommentere etterpå så gjør jeg det :)
 

Vedlegg

U

utgatt60135

Gjest
.Marcus skrev:
På grunnlag av dette er jeg en smule skeptisk til blindtester.
Hvis du skal komme noe lengre enn de vanlige evigvarende kabeldebatter så er jeg redd du ikke kommer utenom blindtester. Hvis ikke blir det bare påstand mot påstand.

Du trenger jo ikke å teste selv og det gir mye mer tyngde (bedre karakter ::)) i oppgaven om du hadde får tak i testkaniner. Jeg tror ikke det nødvendigvis trengs erfaring faktisk, men fordel med erfarne lyttere selvsagt. Det går endel på hvor årvåkne, kritisk lyttende og hvilken evne vi har til å minnes. Og ikke minst hvordan vi lytter. Eller rettere sagt hva vi lytter etter. Jeg har lagt noen avstemninger om kabler her og på avforum. Det store flertallet mener at det er forskjeller.

Journalister har det med å overdrive. Derfor synes jeg kabelanmeldelser kommer ut av proporsjon og det skaper ekstra store uenigeheter. Det er synd. Husk at HiFi blader faktisk er salgsblader. De skal få oss til å handle kabler.
 
K

knutinh

Gjest
.Marcus skrev:
knutinh skrev:
Et tips er å spørre de som lever av kabelforskjeller (produsenter og hifi-journalister), og de som veldig tydelig hevder at de hører forskjeller.
Dette er, som vi to har vært inne på, interessant i forhold til hva den generelle konsensus er. Jeg mener kabelprodusenter vil hevde det er meget store forskjeller ute og går, mens svarene fra journalister vil være av ymse slag etter hvilke tester de har gjennomført tidligere (som de da også bør stå ved).

Jeg er derimot ikke veldig klar på hvilke profilerte journalister eller produsenter vi har her i landet, da lektyren jeg tråler igjennom til daglig er Quiz'en i Rogalands Avis og skolebøker. Konkrete forslag på f.eks. journalister som hevder de kan høre forskjeller på kabler hadde vært av interesse.
Lyngen skrev:
Journalister har det med å overdrive. Derfor synes jeg kabelanmeldelser kommer ut av proporsjon og det skaper ekstra store uenigeheter. Det er synd. Husk at HiFi blader faktisk er salgsblader. De skal få oss til å handle kabler.
Jeg mente ikke å bruke hifijournalister/hifiprodusenter/hifi-interessertes utsagn som endelige sannheter, men å bruke dem som utgangspunkt for hva man ønsker å teste - dvs for å krympe inn et uendelig søkerom. Dessuten vil sannsynligvis etablerte holdninger i miljøet være mer interessant å få sikker kunnskap om, enn mer perifere holdninger.
.Marcus skrev:
Angående pris, så kan vi ikke utelukke et sett kabler fordi de er enten for billige eller dyre. Prisen er helt OK dersom et produkt selger. Om prisen er i tråd med preferansene eller budsjettet til hvermannsen er vel noe uinteressant her hvis jeg tolker det rett. Jeg er forresten selv av oppfattelsen at det å bruke titusenvis av kroner for en klump ekstrudert kobber/sølv/eksotisk metall høres ekstremt ut.
Siden det er en utbredt holdning at man bør bruke ca 10% av et anleggs totalpris på kabler, og dette kan bli en ganske stor sum, så synes det også å være en utbredt holdning at dyre kabler er bedre enn billige (slett ikke alle subjektivister mener dette). Sånn folkeopplysningsmessig så vil det kanskje derfor være av spesiell interesse å bekrefte at dyre kabler har noe for seg?

-k
 

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.103
Antall liker
0
Lyngen skrev:
Det går endel på hvor årvåkne, kritisk lyttende og hvilken evne vi har til å minnes. Og ikke minst hvordan vi lytter. Eller rettere sagt hva vi lytter etter.
Egentlig er det med hvordan vi lytter, eller sanser veldig interessant. For vi tar imot input både bevisst og ubevisst. Spesielt subtile nyanser kommer best fram gjennom ubevisst sansing. Ta f.eks de gangene som magefølelsen forteller deg at noe er galt, etter å ha snakket med en annen person. Du skjønner at noe ikke er som det skal være, men kan ikke sette fingeren på noe spesielt.
Det som skjer er at du ubevisst fanger opp ørsmå forandringer i mimikk, kroppsspråk, øyebevegelser osv......men uten at du egentlig kan si HVA du har reagert på. Det du ikke har registrert med bevisstheten har underbevisstheten din fanget opp.

Slik føler jeg langt på vei at det er med lytting også. Når vi lytter konsentrert bruker vi bevisstheten vår til å lytte analytisk. I avslappet modus lytter vi mer via underbevisstheten, og forskjeller fanges opp på et annet plan.

Eller? 8)
 
K

knutinh

Gjest
.Marcus skrev:
Det er for mye som kan farge resultatene - men det finnes jo matematiske modeller på hvor mange rette en må ha i en ABX test før det blir usannsynlig at man gjetter (Hypergeometrisk sannsynlighet var det vel?).
Jeg måtte slå opp på hva hypergeometrisk pdf faktisk var :">

Men nei, det er binominalfordelingen som gjelder for ABX-tester. For hvert svar vil en som svarer på måfå enten svare "A" eller "B", uten noen sammenheng med hva "X" faktisk var. Feilen i svar#2 har heller ingen sammenheng med feilen i svar#1. Dermed kan vi si at sannsynligheten for å gjette 16 rette eller flere av en serie på 20 er svært liten (0.6% i følge dette regnearket). Dette bruker vi i sin tur til å vurdere sannsynligheten for at det faktisk må ha vært en reell hørbar forskjell som førte til besvarelsen.
Jeg tror de fleste som har deltatt i en blindtest fort blir skremt av hvor vanskelig det faktisk er å høre forskjell.
Jeg tror at den kommentaren er beskrivende for mange hifiinteresserte som gjennomfører blindtester. Kan den sammenhengen brukes til å avskrive blindtester?

-k
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
.Marcus skrev:
Jeg tror vi nå, etter responsen så langt i tråden, kan si at de aktuelle testkablene bør være konstruert med den tanke at endelig bruksområde er som høyttalerkabel i et stereoanlegg (objektive kriterier på en fornuftig konstruert kabel?) ! Men som Paal Iksom kommenterte, så er det nok aller mest interessant å måle to kabler som subjektivistene mener å høre forskjell på, men som er identiske med tanke på elektriske egenskaper. Her blir det full kollisjon mellom standpunktene til de to sidene i debatten.
Tenkte bare jeg skulle minne om at hvis du har tenkt å gjøre 'lydmålinger' høyttalerkabler, så er det de elektriske egenskapene du måler, og følgelig vil det ikke være noen målbar forskjell på kabler som har like elektriske egenskaper.

(duh. ;))
 
K

knutinh

Gjest
Ingen bestrider (vel, veldig få i alle fall) at det kan være målbare forskjeller mellom kabler.

Det å finne to kabler som måler forskjellig vil dermed underbygge det som alle allerede er overbevist om. Litt uspennende kanskje?

Det er derimot uenighet om:
  • At det finnes rene lydmessig, perseptuelle grunner til å kjøpe en kabel til mer enn f.eks 200,- Dvs at dyre kabler har unike, hørbare egenskaper som ikke er tilgjengelig for (i hifisammenheng) billige kabler
  • At kabler, jevnt over, har noen som helst differensiell hørbar påvirkning på lyden, og ikke bare i ytterst skjeldne hjørnetilfeller

Persepsjonsbiten kan ivaretas ved å gjennomføre en blindtest eller å slå opp i en bok om psykoakustikk og "Just Noticeable Differences".

-k
 

.Marcus

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.07.2007
Innlegg
1.268
Antall liker
126
knutinh skrev:
.Marcus skrev:
Jeg tror de fleste som har deltatt i en blindtest fort blir skremt av hvor vanskelig det faktisk er å høre forskjell.
Jeg tror at den kommentaren er beskrivende for mange hifiinteresserte som gjennomfører blindtester. Kan den sammenhengen brukes til å avskrive blindtester?

-k
Hehe, dette var et forferdelig vanskelig spørsmål :)

Jeg syns ikke det kan brukes til å avskrive blindtester, siden blindtestene avslører hvor lite som faktisk skiller kablene på det hørbare plan. Er du enig i at forskjeller kan være der, selv om man velger feil kabel som X? Det tror jeg er reelt - men det tyder på at forskjellene er såpass små og irrelevante i seg selv at det til slutt blir ett fett hvilken kabel man ender opp med å kjøpe inn :)

Uansett, tilbake til saken. Jeg mener det ikke er direkte relevant med en blindtest i denne oppgaven, som i utgangspunktet tar for seg de målbare forskjellene. Poenget med oppgaven er vel ikke å klare 10 av 10 mulige i en ABX - noe som jeg tror skal mye til i en blindtest mellom to OK kabler - men å se grafisk hvilke forskjeller som er ute og går?


knutinh skrev:
Det å finne to kabler som måler forskjellig vil dermed underbygge det som alle allerede er overbevist om. Litt uspennende kanskje?
Kommer muligens an på hvilke to kabler det er snakk om, men enig!

knutinh skrev:
Det er derimot uenighet om:
  • At det finnes rene lydmessig, perseptuelle grunner til å kjøpe en kabel til mer enn f.eks 200,- Dvs at dyre kabler har unike, hørbare egenskaper som ikke er tilgjengelig for (i hifisammenheng) billige kabler
Mener du det da er hensiktsmessig å teste snøre fra Clas med kabler i flere-titalls-tusen-klassen? Det hadde vært interessant å se på måleforskjellene til disse. Men hvordan det skal tolkes er en annen ting - hvis den dyre kabelen har et høyere lydnivå i toppen av frekvensspekteret, er den da mer detaljrik?

knutinh skrev:
Det er derimot uenighet om:
  • At kabler, jevnt over, har noen som helst differensiell hørbar påvirkning på lyden, og ikke bare i ytterst skjeldne hjørnetilfeller
Her skiller du mellom målbare og hørbare forskjeller, som leder oss til den evige diskusjonen om hva som er hørbart og i hvilken grad det er hørbart. Hvis forskjellene på en kabel er som om du kan høre sidemannen din på en svært høylytt svartmetallkonsert puste er det vel ikke relevant. Hvor store forskjeller kan da fastsettes som hørbare? Hvordan faktorerer du støygulvet inn i alt dette?


Er i fortsatt skeptisk til å ha med blindtester i oppgaven, siden det blir veldig mye organisering. Jeg kunne jo alltids gjort et forsøk med min far som koblemester , og kanskje kaste et laken over kablene slik at jeg ikke ser hvilke det spilles på, og gjøre opp min (noe tvilsomme ;D ) subjektive mening over kabelen. Jeg tviler som sagt sterkt på at jeg klarer å høre forskjeller, men jeg kan jo alltids prøve så godt jeg kan. Godt mulig jeg kan få min far til å også delta på litt blindlytting på kabler om nødvendig.

Rhesus skrev:
.Marcus skrev:
Jeg tror vi nå, etter responsen så langt i tråden, kan si at de aktuelle testkablene bør være konstruert med den tanke at endelig bruksområde er som høyttalerkabel i et stereoanlegg (objektive kriterier på en fornuftig konstruert kabel?) ! Men som Paal Iksom kommenterte, så er det nok aller mest interessant å måle to kabler som subjektivistene mener å høre forskjell på, men som er identiske med tanke på elektriske egenskaper. Her blir det full kollisjon mellom standpunktene til de to sidene i debatten.
Tenkte bare jeg skulle minne om at hvis du har tenkt å gjøre 'lydmålinger' høyttalerkabler, så er det de elektriske egenskapene du måler, og følgelig vil det ikke være noen målbar forskjell på kabler som har like elektriske egenskaper.

(duh. ;))
Hei Rhesus! Forstår normalt sett ikke hva du babler om ellers, da det ofte er spekket med fagterminologi og sånt noe! Hyggelig at jeg også får med meg hva du skriver for en gangs skyld ;)

Lurte på noe - vil det være elektriske forskjeller på to kabler, begge er like lange, det blir brukt samme ledermateriale, men i den ene er det én leder på 4kvmm, og i den andre er det 4x1kvmm ledere?


topline skrev:
Lyngen skrev:
Det går endel på hvor årvåkne, kritisk lyttende og hvilken evne vi har til å minnes. Og ikke minst hvordan vi lytter. Eller rettere sagt hva vi lytter etter.
Egentlig er det med hvordan vi lytter, eller sanser veldig interessant.
Er helt enig! Synes det er spennende at vi kan påvirke vår egen oppfattelse av lyd ved å gjøre inngrep utover å oppgradere anlegget, og rette nesen mot miljøet og omgivelsene vi lytter i istedet. Det krydrer hobbyen vår :)



Takk til alle igjen, hyggelig med konstruktiv respons! Håper jeg ikke har glemt noen nå. Er også litt gøy å se hvor langt ute på jordet jeg egentlig er ;D
 
K

knutinh

Gjest
.Marcus skrev:
Jeg syns ikke det kan brukes til å avskrive blindtester, siden blindtestene avslører hvor lite som faktisk skiller kablene på det hørbare plan. Er du enig i at forskjeller kan være der, selv om man velger feil kabel som X? Det tror jeg er reelt - men det tyder på at forskjellene er såpass små og irrelevante i seg selv at det til slutt blir ett fett hvilken kabel man ender opp med å kjøpe inn :)
Opplagt.

Blindtester type ABX på lyd beviser enten en hørbar forskjell, eller de svikter i å bevise det.

Det er like opplagt at mange hifi-interesserte mener at de "lett" vil høre fenomen Z i en blindtest - tilsynelatende uten å vite at andre har prøvd og ingen har fått det til.
Poenget med oppgaven er vel ikke å klare 10 av 10 mulige i en ABX - noe som jeg tror skal mye til i en blindtest mellom to OK kabler - men å se grafisk hvilke forskjeller som er ute og går?
Det er et spørmsål du må besvare. Jeg tror at folk vil prøve å hjelpe til (og ha meninger) uansett hvilken vei du velger.
Mener du det da er hensiktsmessig å teste snøre fra Clas med kabler i flere-titalls-tusen-klassen? Det hadde vært interessant å se på måleforskjellene til disse. Men hvordan det skal tolkes er en annen ting - hvis den dyre kabelen har et høyere lydnivå i toppen av frekvensspekteret, er den da mer detaljrik?
Da er vi tilbake til persepsjon og menneskelige lyttere. Et tilbakevendende punkt i denne sammenhengen :)

Hva om du kan vise at Clas Ohlson plasserer seg i mellom to rådyre kabler hva gjelder frekvensrespons i et gitt oppsett, og at avviket mellom de alle er under det som er akseptert hørbarhetsterskel?
Her skiller du mellom målbare og hørbare forskjeller, som leder oss til den evige diskusjonen om hva som er hørbart og i hvilken grad det er hørbart. Hvis forskjellene på en kabel er som om du kan høre sidemannen din på en svært høylytt svartmetallkonsert puste er det vel ikke relevant. Hvor store forskjeller kan da fastsettes som hørbare? Hvordan faktorerer du støygulvet inn i alt dette?
Målbart, Hørbart, Relevant. I stigende grad av vanskelighet å forholde seg til.

Dersom du overhodet greier å påvise hørbarhet, så vil jeg si at relevans er et "luksusproblem" som du kan tenke på etterhvert.
Er i fortsatt skeptisk til å ha med blindtester i oppgaven, siden det blir veldig mye organisering. Jeg kunne jo alltids gjort et forsøk med min far som koblemester , og kanskje kaste et laken over kablene slik at jeg ikke ser hvilke det spilles på, og gjøre opp min (noe tvilsomme ;D ) subjektive mening over kabelen. Jeg tviler som sagt sterkt på at jeg klarer å høre forskjeller, men jeg kan jo alltids prøve så godt jeg kan. Godt mulig jeg kan få min far til å også delta på litt blindlytting på kabler om nødvendig.
Hva med opptak av høyttaler i rom, og å legge ut lydklipp på nettet? Det vil neppe låte pent, men det er likevel interessant om folk kan høre forskjell
Lurte på noe - vil det være elektriske forskjeller på to kabler, begge er like lange, det blir brukt samme ledermateriale, men i den ene er det én leder på 4kvmm, og i den andre er det 4x1kvmm ledere?
Det viktigste er arealet og geometrien i tverrsnittet av kabelen. Dersom du lar arealet være konstant så sitter vi igjen med geometrien.

-k
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
.Marcus skrev:
...
Lurte på noe - vil det være elektriske forskjeller på to kabler, begge er like lange, det blir brukt samme ledermateriale, men i den ene er det én leder på 4kvmm, og i den andre er det 4x1kvmm ledere?
...
Kan det være en ide å ta fatt i «ekstremposisjonene»?

I tilfelle HT-kabler:
Den objektivistiske posisjonen: en HT-kabel er fult ut karakterisert med LCR (L- induksjon, C - kapasitans. og R - resistans).
Den subjektivistiske posisjonen: det er mere pågang mht hørbare forskjeller mellom kabler enn LCR
(f.eks.material renhet, «obskure» egenskaper ved isolasjonsmaterialet, sold core, «komplisert» geometri etc disse parametrene har i og for seg isolert sett en elektrisk virkning, men de kan for de fleste praktiske formål justeres ved ulike andre designvalg ift LCR)

Spørsmålet er da om det er hørbar (og evt målbar) forskjell mellom en eksotisk hifi-kabel og en «no-name» kabel med tilsvarende elektriske egenskaper? Er det mer ved kabler til lydformål enn kobber innpakket i plastikk?

mvh
KJ
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
23.875
Antall liker
8.159
Torget vurderinger
1
.Marcus skrev:
Takk for en flott post Bjørn! Også takk til dere andre som bidrar og er til stor hjelp.

Tar dette utdraget fra posten din:

bjornh skrev:
Det viktigste man bør gjøre først, er å bestemme seg for hva en oppgave skal omhandle. Omhandler den menneskers oppfatninger rundt noe, så er det deres oppfatninger som havner i fokus. Ohms lov, kapasitans og induktans, di-elektriske fenomener, fletting, materialer, ledere osv. kan derimot være gode forklaringer på disse, men også tro, usikkerhet, audiofil tilhørighet osv. Det er jo gjerne slik at de fleste brukere av kabler ikke har enorme kunnskaper om dette, men kanskje en lettere "overfladisk" innsikt, og baserer sine oppfatninger og inntrykk på andre ting.


Mvh. Bjørn
Som Sosiolog
I utgangspunktet vil jeg at oppgaven omhandler det rent måletekniske rundt kablene. Jeg mener det blir utrolig vanskelig å ta et utgangspunkt i menneskets oppfatning når det gjelder såpass små forskjeller som jeg antar det blir, hvis man tester to fornuftig konstruerte kabler opp mot hverandre.

Det er da slik at sansene våre ikke jobber alene, og hvis man bygger videre på dette så blir det fort vanskelig å kontrollere alle parametre som skal til for at en "allmenngyldig" test skal utføres. Man skal være komfortable i lyttestolen, ikke være under press, ikke skal man være påvirket av lukt i lokalet, ikke skal man se utstyret det spilles på heller. I all enkelhet mener jeg at man ikke får det mer objektivt og i den forstand "riktig", enn ved bruk av måleutstyr for å konkludere med de faktiske forskjellene i kabler.

Hvis man ut ifra lyden alene skulle sammenligne kabler, så mener jeg at man ikke skal ha vært forhåndseksponert til hverken kabelens utseende, kabelens produsent, merkenavn, eller andre avgjørende parametre. For å gi et eksempel:



Det er klart at hvis man får valget mellom disse to kablene på stående fot, så velger man den som ser mest estetisk ut og føles mest solid ut - da dette er helt naturlig for det totale kvalitetsinntrykket til kabelen. Hvis man lytter til begge kablene etterpå, mener jeg man vil være underbevisst på at den feite, forseggjorte kabelen faktisk lyder best i forhold til ens lydpreferanser.


Jeg er av den oppfatning av at man må ha et trent øre til å få med seg meget små forskjeller ved å bruke forskjellig kabel, likt som at man må ha et trent øye til å få med seg forskjeller mellom to TV-paneler eller to forskjellige projektorer, for å ta et eksempel. Men ovenfor skisserer jeg også at den eneste måten å utføre en blindtest mellom kabel X og Y er å få personer uten videre erfaring med hi-fi til å lytte. Disse vet ikke hvilke kabler som i hi-fi sammenheng er "best". Disse vet ikke hva f.eks. Nordost, QED, Viablue etc. produserer eller i hvilket prissjikt kablene ligger i.

På grunnlag av dette er jeg en smule skeptisk til blindtester. For å trekke inn en subjektiv mening, mener jeg selv at jeg ikke klarer å høre noen særlig forskjell på kabler. Jeg klarte for eksempel ikke å høre forskjell på mine nåværende Viablue-kabler og mine gamle QED lisser. Jeg bestemte meg også for å være veldig innstilt på å høre forskjeller når jeg bestilte disse nye kablene av Marsboer, og tenkte at nå skulle virkelig lyden poppe ut av høyttalerne som aldri før! Jeg gikk bevisst inn for å høre forskjeller, men jeg klarte ikke skille lyden fra disse.

Det skal nevnes at jeg ikke har erfaring med å lytte kritisk til anlegg - jeg tror dette har med å gjøre at jeg ikke klarer å slappe av på nivå med dere eldre, og at jeg ikke har like lang fartstid i hobbyen. Jeg synes selv at uten denne erfaringen blir det svært, svært vanskelig å detektere forskjeller, selv om jeg faktisk går inn for å gjøre det. Blindtesting blir da veldig vanskelig å forholde seg til - hvilket er hvorfor jeg ønsker å måle forskjellene. På denne måten kan jeg konstatere for meg selv om det er forskjeller, størrelsen på disse, og hva dette vil si i praksis. Jeg utvekslet faktisk et par PM's med Snickers om dette for en veldig god stund siden, og han mente at flesteparten av de som påstod å høre store forskjeller på kabler ikke ville vært istand til å legge merke til om han hadde vært å tullet i delefilteret til deres høyttalere.


Det ble en del, men håper det kom frem hvorfor jeg ikke er så glad i konseptet blindtesting. Det er for mye som kan farge resultatene - men det finnes jo matematiske modeller på hvor mange rette en må ha i en ABX test før det blir usannsynlig at man gjetter (Hypergeometrisk sannsynlighet var det vel?). Jeg tror de fleste som har deltatt i en blindtest fort blir skremt av hvor vanskelig det faktisk er å høre forskjell.

Jeg er forresten skråsikker på at jeg klarer å smake forskjell på Cola fra glassflaske og Cola fra boks - men i en blindtest tror jeg at jeg ville ha støtt på massive problemer, hvor enn glad jeg er i Cola. ;D

_________________________________________________

Ellers syns jeg det har blitt veldig tungt å lese alt dette her etter en travel dag på skolen, men jeg synes det er kjempegøy at flere personer tar seg tid til å formulere veltenkte inlegg til en som er litt ute på jordet :) Må snart på løkka for å spille litt fotball, så jeg skal svare og kommentere så mye som mulig frem til den tid.

_________________________________________________

knutinh skrev:
Som jeg var inne på når vi diskuterte dette tidligere, marcus, (og som bjørn er inne på), så er det en tvetydighet i den foreløpige oppgaveformuleringen din.
  • Er hensikten å oppnå dypere innsikt / dokumentasjon for den fysiske forskjellen mellom kabler?
  • Er hensikten å dokumentere situasjoner hvor lyd-interesserte greier å høre forskjell på kabler?
  • Er formålet først og fremst å "titte inn i hifimiljøet utenfra", eller tenkes resultatet som en hjelp til hifi-interesserte å gjøre bedre valg?

Jeg tror at du bør ha med både måling og blindtest. Men avhengig av vinklingen så bør du kanskje bruke mest tid og krefter på å sette deg inn i og utføre en av dem?
Jeg ser nå også etter å ha lest igjennom postene her at problemstillingen ikke blir konkretisert nok. Jeg hadde for meg at hensikten med oppgaven var å belyse det store kabelspørsmålet. Men på hvilken måte - det er jeg ikke sikker på.

Jeg håper jo på å skrive en oppgave som jeg først og fremst får en god karakter på, i og med at det er en skoleoppgave - men jeg mener at hvis jeg utformer oppgaven slik at den blir godt mottatt av folket på HFS, så teller det bare positivt mtp. karaktersetting. Hvis folket på HFS leser oppgaven og føler at de blir en smule mer opplyst og at lektyren sammen med målinger og konklusjoner gjør dem istand til å f.eks. prioritere hvor pengene til anlegget blir lagt ned, så er jeg fullt og helt i mål med det jeg vil med artikkelen.

Det hadde for eksempel vært moro om flere foreslo de to kablene de selv har opplevd størst forskjell på - for så å måle disse og konkludere med hvor store forskjellene faktisk er. Er forskjellene forsvinnende små, kan dette vise at lyden kan farges en god del selv om frekvensresponsen er tilnærmet null - noe som kan gi folk initativ til å utføre akustiske tiltak for å bedre spillerommet o.l. På en annen måte kan man tolke forskjellen i opplevd lydfarging som et produkt av andre variabler som psykoakustikk, romtemperatur, værsituasjon, you name it. Er forskjellene derimot store, kan dette gjøre mer utbredt kabeltesting mer relevant for den gjennomsnittlige interesserte. Store variasjoner bare ved å bytte kabler betyr jo etter min mening at kabler blir mer enn "bare" en såkalt tweak, men har mer å si i det store og det hele enn det man først har antatt.

Du skriver at jeg muligens burde hatt med både målinger og blindtester - mener jeg har svart på hvorfor jeg velger å sløyfe sistnevnte i oppgaven (dét, i tillegg til at det er mye arbeid å arrangere blindtester i det hele tatt!). Det er altså målingene som står i sentrum, men det ser jo ut til at meningene er mange med tanke på hva (altså hvilke forskjeller skal man ta som utgangspunkt?) som bør måles.

knutinh skrev:
Et tips er å spørre de som lever av kabelforskjeller (produsenter og hifi-journalister), og de som veldig tydelig hevder at de hører forskjeller.
Dette er, som vi to har vært inne på, interessant i forhold til hva den generelle konsensus er. Jeg mener kabelprodusenter vil hevde det er meget store forskjeller ute og går, mens svarene fra journalister vil være av ymse slag etter hvilke tester de har gjennomført tidligere (som de da også bør stå ved).

Jeg er derimot ikke veldig klar på hvilke profilerte journalister eller produsenter vi har her i landet, da lektyren jeg tråler igjennom til daglig er Quiz'en i Rogalands Avis og skolebøker. Konkrete forslag på f.eks. journalister som hevder de kan høre forskjeller på kabler hadde vært av interesse.

knutinh skrev:
Som det sies lengre opp, så er det noen kabler som, satt inn i en gitt forsterker/høyttaler-krets ikke er spesielt kontroversielt at de kan gi hørbare forskjeller sammenlignet med andre kabler. Diskusjonen går gjerne rundt:
  • "hvilke kabler er fornuftig nok konstruerte" (dvs sannsynligvis ikke gir hørbare forskjeller).
  • Ved hvilket prispunkt (om noe) opphører det å være en kobling mellom kabelens pris og kabelens funksjon
Jeg tror vi nå, etter responsen så langt i tråden, kan si at de aktuelle testkablene bør være konstruert med den tanke at endelig bruksområde er som høyttalerkabel i et stereoanlegg (objektive kriterier på en fornuftig konstruert kabel?) ! Men som Paal Iksom kommenterte, så er det nok aller mest interessant å måle to kabler som subjektivistene mener å høre forskjell på, men som er identiske med tanke på elektriske egenskaper. Her blir det full kollisjon mellom standpunktene til de to sidene i debatten.

Angående pris, så kan vi ikke utelukke et sett kabler fordi de er enten for billige eller dyre. Prisen er helt OK dersom et produkt selger. Om prisen er i tråd med preferansene eller budsjettet til hvermannsen er vel noe uinteressant her hvis jeg tolker det rett. Jeg er forresten selv av oppfattelsen at det å bruke titusenvis av kroner for en klump ekstrudert kobber/sølv/eksotisk metall høres ekstremt ut.
Slik jeg skjønner det så langt, skal oppgaven omhandle det måletekniske, som deretter testes på et antall forsøkspersoner. OK, da er du så langt, og en viktig erkjennelse av hva du vil at oppgaven skal omhandle. Så forstår jeg det slik at to par kabler skal brukes, som måler likt (eller relativt likt?) men som skiller seg fra hverandre i pris, en billig og enkel kabel og en som koster en del mer og ser forseggjort ut? Da har du oppnådd å redusere kompleksiteten i selve forsøket på forsøkspersonene, noe som er viktig.

Du kan også utsette forsøkspersonene for et sosialt eksperiment: en del bestående av blindtest, der de ikke vet hva de får høre og en annen der de ser deg gjøre kabelbyttet. Da vil du sannsynligvis kunne oppleve variasjon på hva forsøkspersonene mener å høre.

Når det gjelder utvalg, så kan det være interessant å dele forsamlingen i to grupper: de som mener å høre forskjeller, og de som mener at der ikke er forskjeller. Problemet her er at du behøver en litt større utvalg av hver kategori (gruppe) -men 3-5 av hver kan være greit. Du kan også holde disse segregert slik at du bruker to kvelder istedet for en, noe som kan være fordelaktig. Da er plassen som trengs også mindre.

Dette er noen forslag. Jeg foreslår at du setter deg ned å lager et utkast, en såkalt forskningsdesign slik at du trekker de sentrale linjene i hvordan forskningsprosjektet ditt skal gjennomføres. Du kan begynne med å utforme en problemstilling, utformet som et spørsmål, eller en påstand. Denne bør bestå av en setning.

Et eksempel på påstand i en problemstilling: "Ulikt konstruerte høyttalerkabler gir ikke hørbare forskjeller ved avspilling i et stereoanlegg!"

Et eksempel på spørsmål i en problemstilling: "Gir ulikt konstruerte høyttalerkabler hørbare forskjeller ved avspilling i et stereoanlegg?"

Et forskningsdesign inneholder gjerne utover en "foreløpig problemstilling" -Hva skal du gjøre? -Hvordan skal du gjøre det? -Når skal det gjøres og hvor lang tid skal brukes? -Hvorledes skal du forholde deg til datamaterialet ditt? Dette blir på mange måter veikartet for gjennomføringen av forskningsprosjektet. Det er også det som hjelper deg å holde en struktur og oversikt mens det hele pågår, med sine ulike faser. Det siste, "hvorledes" du skal forholde deg til materialet går på etterarbeid og tolkning sett i forhold til det måletekniske materialet og de resultater du sitter igjen med her og resultatene av testingen på forsøkspersonene, og eventuelle konklusjoner og refleksjoner (refleksjoner går gjerne utover enkle konklusjoner så det trenger du ikke ta spesielt stilling til, men det er rom for å problematisere utover de "klare fakta").


Mvh. Bjørn
Som Sosiolog
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
.Marcus skrev:
Rhesus skrev:
Tenkte bare jeg skulle minne om at hvis du har tenkt å gjøre 'lydmålinger' høyttalerkabler, så er det de elektriske egenskapene du måler, og følgelig vil det ikke være noen målbar forskjell på kabler som har like elektriske egenskaper.

(duh. ;))
Hei Rhesus! Forstår normalt sett ikke hva du babler om ellers, da det ofte er spekket med fagterminologi og sånt noe! Hyggelig at jeg også får med meg hva du skriver for en gangs skyld ;)

Lurte på noe - vil det være elektriske forskjeller på to kabler, begge er like lange, det blir brukt samme ledermateriale, men i den ene er det én leder på 4kvmm, og i den andre er det 4x1kvmm ledere?
Det kan det godt. Kabelens elektriske egenskaper bestemmes av dens fysiske utforming. I tillegg til kvadratet er også + og - lederenes innbyrdes avstand av avgjørende betydning.

Hvis 4x1mm2 kabelen ikke har isolerte kordeler, og disse er spunnet sammen vil dens elektriske egenskaper i praksis være lik 1x4mm2 kabelen. Hvis de er isolert fra hverandre med lakk eller annet isolasjonsmateriale vil høyfrekvensegenskapene være bedre enn 1x4mm2, men da for frekvenser på minst 100kHz. Forskjellen ved 100kHz er fremdeles marginal.

Poenget mitt er at hvis du har tenkt å finne en elektrisk forskjell med ett måleapparat på noe som elektrisk sett er likt, så tror jeg at du kaster bort tiden din.

Det er vel også bakgrunnen til de endeløse debattene om kabler, tweaks, cd-transports osv, at noen mener å høre forskjell der det ikke er noen målbar forskjell. Viktig da å ta utgangspunkt i det å høre, for elektriske målinger kommer man nok ikke veldig mye videre med.
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Rhesus skrev:
Hvis 4x1mm2 kabelen ikke har isolerte kordeler, og disse er spunnet sammen vil dens elektriske egenskaper i praksis være lik 1x4mm2 kabelen. Hvis de er isolert fra hverandre med lakk eller annet isolasjonsmateriale vil høyfrekvensegenskapene være bedre enn 1x4mm2, men da for frekvenser på minst 100kHz. Forskjellen ved 100kHz er fremdeles marginal.

Ja det kan du tro! Det gjorde jeg også lenge, helt til en kompis lot meg få høre hva en oppdimensjonering fra 2x2,5kv sc til 2x6kv sc gjorde i hans system.

Mvh. RS
 

.Marcus

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.07.2007
Innlegg
1.268
Antall liker
126
R.Solhaug skrev:
Rhesus skrev:
Hvis 4x1mm2 kabelen ikke har isolerte kordeler, og disse er spunnet sammen vil dens elektriske egenskaper i praksis være lik 1x4mm2 kabelen. Hvis de er isolert fra hverandre med lakk eller annet isolasjonsmateriale vil høyfrekvensegenskapene være bedre enn 1x4mm2, men da for frekvenser på minst 100kHz. Forskjellen ved 100kHz er fremdeles marginal.
Ja det kan du tro! Det gjorde jeg også lenge, helt til en kompis lot meg få høre hva en oppdimensjonering fra 2x2,5kv sc til 2x6kv sc gjorde i hans system.

Mvh. RS
Mener det er forskjell på å sammenligne 4x1kvmm med 1x4kvmm og 2x2.5kvmm med 2x6kvmm.


Til dere andre: er en smule opptatt med andre prosjekter som har større prioritet pga mye kortere innleveringsfrist, skal se igjennom svarene dypere en skumlesningen jeg har foretatt om noen dager.
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
.Marcus skrev:
R.Solhaug skrev:
Rhesus skrev:
Hvis 4x1mm2 kabelen ikke har isolerte kordeler, og disse er spunnet sammen vil dens elektriske egenskaper i praksis være lik 1x4mm2 kabelen. Hvis de er isolert fra hverandre med lakk eller annet isolasjonsmateriale vil høyfrekvensegenskapene være bedre enn 1x4mm2, men da for frekvenser på minst 100kHz. Forskjellen ved 100kHz er fremdeles marginal.
Ja det kan du tro! Det gjorde jeg også lenge, helt til en kompis lot meg få høre hva en oppdimensjonering fra 2x2,5kv sc til 2x6kv sc gjorde i hans system.

Mvh. RS
Mener det er forskjell på å sammenligne 4x1kvmm med 1x4kvmm og 2x2.5kvmm med 2x6kvmm.


Til dere andre: er en smule opptatt med andre prosjekter som har større prioritet pga mye kortere innleveringsfrist, skal se igjennom svarene dypere en skumlesningen jeg har foretatt om noen dager.
Sant det, her skrev jeg feil. Det skulle stå 2x4x2,5kv kontra 2x6kv sc, altså vesentlig mindre kvadrat men likevel udiskutabelt bedre trøkk. Her lærte jeg noe..

Mvh. RS
 
L

lark

Gjest
Her diskuteres det kabler opp og ned, men ingen bryr seg om terminering og hvor god kontakt det er med terminalene i begge ender. Etter min erfaring er det mye viktigere enn kabeldesign. Bruker forresten selv 2x6 kvadrat solid core installasjonskabel med kabelsko som er først krympet, og deretter loddet.
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
lark skrev:
Her diskuteres det kabler opp og ned, men ingen bryr seg om terminering og hvor god kontakt det er med terminalene i begge ender. Etter min erfaring er det mye viktigere enn kabeldesign. Bruker forresten selv 2x6 kvadrat solid core installasjonskabel med kabelsko som er først krympet, og deretter loddet.

Viktig poeng! Sjøl skrur jeg kobberet rett i solide terminaler m. (gullforgylt) tang.

Har du forresten forsøkt 2x6kv? Mye kobber men spørs om du tar det av igjen.. ;)


Mvh. RS
 
L

lark

Gjest
Bruker 2x6 kvadrat solid core installasjons/grøftekabel. Et helvete å bakse på plass bak anlegget. Men den blir værende der, ja ;D
 
Topp Bunn