Side 1 av 3 123 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 42
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    KindOfBlue
    Guest

    Kan jeg ikke tro på ørene mine, eller?

    (1)
    Et utvalg kvinner ble bedt om å vurdere sokker som lå på et bord.
    De skulle bedømme disse utfra kvalitet på veven og materialvalg.
    Testen gikk ut på at de skulle rangere sokkene.

    Sokkene ble rangert, uten unntak -- til tross for at de var identiske - det var fargevariasjon, men ingen variasjon i materialkvalitet.

    (2)
    Et utvalg testpersoner ble bedt om å markere, med tallverdi fra 1-5, i hvilken grad de kjente til eller hadde hørt om én eller flere av femten personer som ble oppgitt på en liste.

    Et flertall kjente til alle personene, i større eller mindre grad. Dette til tross for at flere av navnene var oppdiktede.


    I eksempel (1) var man i modus til å finne forskjell, og så forskjell, derfor klarte ikke fingrene å kommunisere til hjernen at materialet kjentes likt ut.

    I eksempel (2) var lysten til å virke ualminnelig og velorientert så stor at man leverte det som kalles "over-claiming." Samme som slår ut når folk markerer for inntekt og utdannelse i undersøkelser.

    Når mine kunder ber meg gjennomføre meningsmålinger for dem, pleier jeg spørre om de noensinne har fått en oppringning fra en meningsmåler. Jeg har enda til gode å få et nei på det spørsmålet.
    Så spør jeg om de noensinne har svart helt riktig på en meningsmåling.
    Da ler de, og så slipper jeg å gjennomføre en meningsmåling - det er nemlig bortkastede penger i forhold til annet vi kan bruke midlene til, som fokusgrupper eller grundigere former for markedsgjennomgang.

    (3)
    Et velkjent eksempel, men la oss ta det her - det har relevans til komponenttesting:
    En kalkun får mat hver dag. Hver mating styrker dens tro på en generell regel den lager om livet: at man får mat hver dag av vennlige mennesker hvis oppgave er å sørge for at kalkunen har det godt.
    Den tusende dagen blir kalkunen slaktet.


    Det var noe kalkunen ikke visste -- og den hadde begått feilslutninger som følge av dette. Det var Bertrand Russel som leverte denne kritikken av Induktiv Læring. Dvs. læring på grunnlag av observasjoner som fører til ufullstendige konklusjoner fordi "læringen" ikke inneholder en større sannhet om fenomenet.

    Vi kan godt illustrere dette slik -- kalkunens tro på menneskets godhet stiger jevnt, inntil rett før Thanksgiving, uti det tredje året.
    Verdens bilindustri sliter nå med virkningen av troen på at folk ville ha kjempestore biler med store motorer, samme hva bensinen koster -- så vi ser at denne modellen kan brukes på mange situasjoner. GM tapte 15 milliarder dollar i andre kvartal, pga den feilslutningen.

    Eksempel (1), (2) og (3) kan brukes i forhold til HiFi.

    Du kan være Mike Lavigne, som går gjennom sitt HiFi-liv overbevist om at det er store forskjeller på kabler, og at en kabels ytelse dessverre er sterkt knyttet til arbeidet bak og materialvalget, og følgelig til prisen.
    Så sier du plutselig JA til noe du aldri har gjort før - å teste kabler mot hverandre uten å vite hvilken du lytter til. Og plutselig blir din gradvis oppbygde overbevisning om kablers relative ulikhet gitt en skikkelig knekk.
    Du opplever samme utvikling som den i diagrammet ovenfor.

    Når slikt skjer har vi flere muligheter foran oss.
    Som eksempel (1) og (2) viser, så har vi mennesker en tendens til både å ville gå inn i ekspert-roller, og å overrepresentere vår ekspertise.
    Og som eksempel (3) viser, er det fullt mulig å skape en forklaringsmodell i et vakuum, dvs at man sitter og forklarer hva som skjer, uten å ha tatt hensyn til komponentuavhengig feilslutning.

    Antallet eksempler på menneskers evne til å begå feilslutninger er foruroligende stort. Se f.eks. på den iver man omfavnet BioEnergi med -- dette skjedde fordi satsing på dette ville løse et problem som politikerne slet med: hvordan få gitt mer penger til egne bønder uten å komme i konflikt med WTO? I WTO-traktaten er det nemlig gitt unntaksmuligheter for overføringer gjort for å bygge opp fremtidig infrastruktur og for å sørge for samfunnets opprettholdelse. Ved å peke på muligheten for Peak Oil, kunne politikere dermed forsvare satsing på BioEnergi, og ekstraordinære overføringer til samme, uten å komme i konflikt med traktaten.
    I glede over å ha slått to fluer med ett smekk: sikre fremtidig transportenergi og sørge for at bøndene er glade -- så ikke politikerne at tiltaket ville drive matvareprisene til himmels, siden bønder ville flytte aktivitet dit subsidiene fløt fritt. I tillegg ignorerte man at EROI (Energy Return of Investment) på BioEnergi er dårlig -- nesten 1:1 i visse scenarier, spesielt her oppe i nord der vekstsesongen er kort. Mao - du bruker like mye energi som du får ut av prosessen - kanskje et arbeidsmarkedstiltak, men ikke en nyttig strategi for energiuavhengighet.

    Hvor vil jeg med dette?
    "Kan jeg ikke tro på mine egne ører, eller?" - spør jeg i tittellinjen.

    Svaret er: "Nei."
    I utgangspunktet kan du ikke stole på dine egne ører, eller andre sanser, spesielt ikke når det gjelder situasjoner der du har sterk egeninteresse av utfallet, eller har utilstrekkelig kunnskap om faktorene som inngår.

    Kan man noensinne få tilstrekkelig kunnskap, slik at konklusjonen blir entydig og gyldig?
    Visse elementer virker sikre - men det kommer en dag da selv solen ikke "står opp" i Øst. Mao. en stor Turkey Surprise for alle som måtte være i live da.

    Det burde være av interesse for dem som har lest hit at respondentene i eksempel (2) ble gitt personlighetstester på forhånd -- og de som hadde klare narcissistiske trekk overrapporterte også mest.
    Dette kan også omsettes til: "Må ha en mening, fordi det er forventet av meg i denne situasjonen." (Hvorvidt situasjonen er personlighetsbetinget, som for narcissisten, eller situasjonsbetinget, som for en HiFi-autoritet.)

    Det fører oss til handling innenfor og utenfor et akseptert mønster.
    Og til overraskelse for mange vil jeg påstå at det innen hifi råder en ekstrem grad av konservatisme og lukkethet overfor eksperimentering og nye måter å gjøre ting på.

    Igjen noen velkjente eksempler, men de kan ikke terpes på ofte nok: Fosbury, Boklöv og Koch.
    Tre idrettsmenn. De stod overfor den aksepterte måten å gjøre ting på, i hver sin disiplin, og valgte å gjøre noe annet.
    Fosbury fikk sin gullmedalje uten innvendinger -- folk var bare forbannet fordi de ikke hadde funnet på dette selv. Han hoppet høyest, og det var poenget med høydehopp.
    Boklöv og Koch (fristil) fikk enorm motstand, spesielt fra Det norske skiforbundet. Motstanderne ønsket å forby denne måten å hoppe på/gå på langrenn.
    Hopperne var kloke nok til å skjønne at poenget med skihopp er å hoppe lengst, og at man fikk forandre kriteriene for stil i forhold til dette.
    Vi har fortsatt klassisk langrenn, selv om det må rykke som faen i føttene til løperne når de tenker på hva de kunne gjort med noen skøytetak.

    Disse tre idrettene - høydehopp, skihopp og langrenn - var i tilstander som kan sammenlignes med kalkunens i eksempel (3). Så kom det en ekstrem justering av sporten, som konsekvens av at noen utøvere hadde sett en bedre måte å gjennomføre øvelsen på -- en så ekstrem forbedring at man parkerte sine motstandere.

    Jeg har merket meg at mange som utøver HiFi på tradisjonelt vis utviser en ekstrem motvilje mot nye innfallsvinkler -- motstanden er så ekstrem at man får utsagn om at "dette har ingen ting med HiFi å gjøre," selv om det også er tydelig at den som kritiserer ikke har prøvd å lytte til forbedringen uten bias - dvs uten forhåndsdom.

    Enkelte er faktisk så fordomsfulle at de kritiserer en ny teknologi eller teknisk løsning sønder og sammen uten overhodet å ha hørt på den. Mens de tviholder på den løsningen de selv mener er den riktige og nærmest blir ufine når de skal beskrive alternativet. (Dere skulle hørt ledelseni Skiforbundet når de beskrev Koch og Boklöv i sin tid.)

    MEN - det er en stor forskjell på hva Fosbury, Koch og Boklöv fikk til innen sine idrettsgrener, og det vi holder på med: å lytte til musikk vha elektronikk.

    De tre idrettsmennene satte konkret spor etter seg, i målbar høyde/lengde/hurtighet. Og sporet de satte var bedre enn konkurrentenes, udiskutabelt bedre. Så bra at man i to tilfeller automatisk forsøkte å forby den måten å sette spor etter seg på.

    Det siste ser man også innen HiFi -- der enkelte ønsker å underkjenne visse måter å lytte til musikk vha elektronikk på, gjerne uten å ha lyttet uten bias til alternativet de kritiserer.

    Men det første er verre: hvordan blir man enige om sporet som alternativet setter? Og om dette er bedre eller dårligere enn eksisterende teknikker?

    Personlig er jeg fullstendig overbevist om at det er kun én måte å gjøre det på -- og det er vha mest mulig objektive vurderinger av lyden, frigjort fra distraksjonsfaktorer eller annet som kan vekte vurderingen.
    Mao - blindtest som en del av vurderingen.

    Slike kan utføres på mange forskjellige måter.
    Å være motstander, på sin hals, av blindtester innen hifi er en merkelig måte å forholde seg til det som må være hobbyens mål: å få enda bedre lyd ut av elektronikken.

    Samtidig skal man ikke utelukkende bruke blindtester, men jeg tror det er viktig å åpne seg for andre forklaringsmodeller og fremgangsmåter enn de oppleste og vedtatte.
    Det er viktig å være nysgjerrig, og å utsette seg for muligheten for at det man tror blir vilt omjustert ved at ny innsikt kommer til.

    For meg var det avgjørende eksempelet at europeiske symfoniorkestre fikk en mye større kvinneandel etter at man begynte med prøvespilling bak en akustisk gardin, som gjorde at dommerne ikke kunne se musikerens kjønn.
    Inntil det tidspunktet var påstanden man gikk etter at "kvinner ikke har intellektuell og fysisk styrke nok til å kunne være fullverdige medlemmer av et symfoniorkester."
    Men når dommerne kun gikk etter musikken, så valgte de det som lød best -- og derfor er det nå 50/50 fordeling i de fleste orkestre, der det før var sjelden å se kvinner i besetningen, bortsett fra på harpe.

    Så ved å kontrollere for feilslutningen, og fokusere på musikken, fikk man hevet kvaliteten på sluttresultatet - vha blindtest. Da kan du stole på det du hører - selv om konklusjonen er en nesestyver for enkelte.

    Vedlagte bilder Vedlagte bilder  

  2. #2
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Oct 2006
    Innlegg
    1,052
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kan jeg ikke tro på ørene mine, eller?

    -Ja,blindtester er jo egentlig det eneste parameteret vi har for vurdering av "ikke målbare" variasjoner.Likevel finnes det en god del eksempler på,til dels store "hørbare" forskjeller under blindtesting også,selv om ingen ting har blitt forandret underveis.-Og at de som "hørte" overnevnte forskjeller,så i ettertid er sure fordi at testen ikke forløp som på forhånd beskrevet,kritiserer blindtester som metode,kan man ikke undres over.-Selv om de kritiserer på feil grunnlag,dvs at de hører ting som ikke er der fordi ingen forandringer er gjort,så er det jo klart at ingenting er klart uansett Håper dette var klart nok.
    Er ikke dette hi fi i et nøtteskall?
    Mvh Rune

  3. #3
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Sep 2005
    Innlegg
    238
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kan jeg ikke tro på ørene mine, eller?

    Det kan være vanskelig og stole på egne ører hvis andre ytre påvirkninger er til stede!

    Sitter man helt alene, og tar egne vurderinger/valg "kan" det være enklere!

    Personlig så bommet man på signalkabler der pris forskjellen var på "kun" 20.000.-, og det var faktisk de rimligste som låt best i mine ører?


  4. #4
    Rubinmedlem Dephnot's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2004
    Sted
    På landet
    Innlegg
    40,943
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kan jeg ikke tro på ørene mine, eller?

    Riktig velskrevet og bra innlegg KindOfBlue.

    Sitat Sitat fra KindOfBlue
    Det siste ser man også innen HiFi -- der enkelte ønsker å forby visse måter å lytte til musikk vha elektronikk på, gjerne uten å ha lyttet uten bias til alternativet.
    At folk gjene holder på det de selv har opplevd som de beste løsninger er forsåvidt helt forståelig. Og de fleste som sverger til en bestemt teknologi har vel ofte kommer frem til dette etter å ha vært igjennom mange andre løsninger tidligere. Mange har jo sterke preferanser til f.eks. rør,horn og vinyl og har tilgode å finne samme glede i andre kombinasjoner.

    Men jeg er ikke helt sikker på hva det er du sikter til med dette avsnitett heller. Er det egentlig et problem at teknologi kan ha tilhengere i seg selv og at for noen er tanken på f.eks. streamete digitalsignaler til en aktiv høyttaler med kl.D og dynamiske elementer høres ut som noe ukoselig?

    Hvis man selv skal prøve seg gjennom alle de kombinasjoner innen hifi som kan være interessante bare for sammenligningens skyld ender man fort opp som en testlab i praksis mer enn ett lytterom eller en stue til musikkglede.

    Jeg har inntrykk av at det kan være lettere å finne frem til noe som passer hvis man begrenser seg til enkelte produktgrupper og man har troen på. En slags spesialisering innen enkelte produktgrupper kan vel lettere gi en vei som kan føre frem til noe ekstraordinært enn en ren lapskaus av tilfeldige produkter og teknologier?

  5. #5
    KindOfBlue
    Guest

    Kan jeg ikke tro på ørene mine, eller?

    Sitat Sitat fra Dephnot
    Jeg har inntrykk av at det kan være lettere å finne frem til noe som passer hvis man begrenser seg til enkelte produktgrupper og man har troen på. En slags spesialisering innen enkelte produktgrupper kan vel lettere gi en vei som kan føre frem til noe ekstraordinært enn en ren lapskaus av tilfeldige produkter og teknologier?
    Du spør hva jeg vil frem til?
    Innlegget er ikke tenkt som invitt til lapskaus, men snarere som en tankevekker når det gjelder fordommer -- alle veier -- innen hifi.

    Jeg har tidligere nevnt her inne at da jeg stod overfor valg av anlegg til min nye leilighet stod jeg til slutt overfor Shindo rør pre- og effekt, og ev. høyttaler -- kontra min nåværende langt mer digitale løsning.
    Jeg lyttet til begge.

    Hadde jeg valgt Shindo ville jeg gått inn for den løsningen fullt ut - dog med noen nikk til digitale kilder i kjeden.

    Poenget mitt er at vi kommer videre med hifi som hobby og pasjon dersom vi åpner oss for at antagelsene våre kan være feil.
    Jeg sier ikke at Klasse-D er bedre enn Klasse-A -- jeg har opplevd fantastisk lyd i begge.

    Jeg har vansker med å akseptere de innbitte forsøkene på å desavuere blindtest som metode innen hifi, når det finnes så mange eksempler på at det har hatt gunstig resultat for utvikling.
    Og jeg tror vi ville ha godt av å lytte mindre fordomsfullt til ulike løsninger.

    Målet er best mulig lyd, uansett.


  6. #6
    Rubinmedlem Dephnot's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2004
    Sted
    På landet
    Innlegg
    40,943
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kan jeg ikke tro på ørene mine, eller?

    Sitat Sitat fra KindOfBlue

    Jeg har vansker med å akseptere de innbitte forsøkene på å desavuere blindtest som metode innen hifi, når det finnes så mange eksempler på at det har hatt gunstig resultat for utvikling.
    Og jeg tror vi ville ha godt av å lytte mindre fordomsfullt til ulike løsninger.

    Målet er best mulig lyd, uansett.
    Alltid litt irriternede når noen er kritisk til løsninger som en selv har funnet ut er gode. Men det er egentlig litt mer interessant når folk er svært entusiastisk over sine preferanser og løsninger, selv om det ofte er mer emosjonelt enn rent tørt og vitenskapelig saklig.

    Å stille seg totalt åpen og nøktern til et hvert nytt produkt og løsning uten å være forutinntatt er jo det samme som å si at all ens tidligere erfaring er verdiløs. Og det er sikkert tungt å svelge for mange...

    Men jeg har heller ingen forståelse for motforestillingene mot blindtesting. Dette handler da i høyeste grad om å utvide og korrigere sitt erfaringsgrunnlag på en overbevisende måte.

  7. #7
    Back_Door
    Guest

    Kan jeg ikke tro på ørene mine, eller?

    Meget godt og relevant innlegg KindOfBlue!
    Det er nok alt for mange som anser sin egen hjerne som en nøytral prosessor..
    Men hvorfor skal vi fortelle keiseren at han er naken, når han ikke vil vite det?
    Hifi-miljøet er i sannhet et sært miljø. Legger også merke til at dess mer en person har lagt ned av penger i sitt anlegg, dess mer vegrer han seg mot viten som kan true hans egen subjektive oppfattelse.

  8. #8
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    16,993
    Tagget i
    1 Innlegg

    Kan jeg ikke tro på ørene mine, eller?

    Her har jeg akkurat vært og hørt Paul Lewis spille Mozart på et fabrikkferskt Steinway og en utvidet Vertavokvartett spille Dvoraks sekstett, en aldeles fabelaktig konsert i Stange Kirke, og så får jeg et slikt fabelaktig skrevet innlegg som dessert. Man er heldig, men i morgen må man på jobb.
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    And you can't find your waitress with a Geiger counter and she hates you and your friends and you just can't get served without her

  9. #9
    Hifi Freak Voff's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    5,492
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kan jeg ikke tro på ørene mine, eller?

    Sitat Sitat fra KindOfBlue
    Poenget mitt er at vi kommer videre med hifi som hobby og pasjon dersom vi åpner oss for at antagelsene våre kan være feil.
    Da må du også være åpen for at dine antagelser også kan være feil. Som f.eks relevansen av blindtester. Du kan ikke både hevde at sansene våre lurer oss, og samtidig hevde at sansene våre er pålitelige under en blindtest. En blindtest kan aldri dokumentere at det ikke er hørbar forskjell på komponenter. Kun at det ikke blir konstatert forskjeller under testoppsettet. Konklusjoner dratt videre enn det, er ren subjektiv synsing.
    Det finnes uttalige vitenskapelige blindtester (der testobjektet ikke vet hva man blir utsatt for) på alle former for sansing som dokumenterer at resultatet ikke kan løsrives fra testsituasjonen. Nei, du kan ikke stole på sansene dine. Og vitenskapen har bevisst at sansene dine er ekstra upålitelige under forsøk som krever høy grad av selvbevissthet.
    Det er fult mulig å konstruere en sikker test på hørbarhet hifiutstyr som unngår problemer assosiert med rigide testforsøk

  10. #10
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Apr 2006
    Innlegg
    1,224
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kan jeg ikke tro på ørene mine, eller?

    Meget bra innlegg KoB!

    Jeg har aldri forstått "Jeg vet da hva jeg hører" gjengen.
    Er det noe vi vet så er det at det menneskelige sanseapparatet er høyst variabelt. Manges tro på egen fortreffelighet i så måte tyder vel mest på mangel på selvinnsikt.

  11. #11
    Æresmedlem
    Ble medlem
    Dec 2003
    Sted
    Hamar
    Innlegg
    11,408
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kan jeg ikke tro på ørene mine, eller?

    Drikker du mye?

    Mere enn meg?
    (og jeg drikker jevnt)
    Feickert Blackbird platespiller / Kuzma 4 point arm med VdH Colibri XCP-HO og Kuzma 4 point 14" arm med Miyajima Madake
    Luxman EQ500 RIAA
    Marantz CD-7 og CD12 - Luxman DA06 DAC - Apple TV / iPhone X / iPad for trådløs streaming
    Luxman L509x forsterker
    Tannoy DC10A med Tannoy ST-100 diskanter og 2 stk JL Audio Fathom 113 subwoofere

  12. #12
    Hifi Freak topline's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    2,104
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kan jeg ikke tro på ørene mine, eller?

    Sitat Sitat fra KindOfBlue
    Så ved å kontrollere for feilslutningen, og fokusere på musikken, fikk man hevet kvaliteten på sluttresultatet - vha blindtest. Da kan du stole på det du hører - selv om konklusjonen er en nesestyver for enkelte.
    "hevet kvaliteten på sluttresultatet"

    Hva er egentlig det i audiofil sammenheng? Hvilket sluttresultat ønsker vi?

    For meg er svaret: Opplevelsen, og illusjonen av tilstedeværelse.

    Det er den gode opplevelsen som reprodusert musikk kan gi, når jeg sitter med en følelse av å ha musikken fysisk tilstede i lytterommet. Det er sluttresultatet som jeg søker. Et resultat som kan være svært subjektivt.

    Noen kan ha andre subjektive mål med anlegget sitt, og gjøre sine valg ut fra det. Jeg opplever at det er det som skaper diskusjonen, vi har ulike mål som sluttresultat men prøver å finne den samme fasiten for hvordan vi skal komme dit. Det er nærmest umulig tror jeg. Da vi har mange "fasiter".

    Det som gir meg den gode opplevelsen, er ved å kjøpe utstyr som gir meg den.
    Da er spørsmålet, er det mulig å ikke stole på sine egne ører ved valg av komponenter? Kan jeg blindteste meg til den "gode opplevelsen"?

    For å dra en parallell til noe annet (er visst populært her), øvelse gjør mester heter det. Men du blir ikke god til å spille piano ved å øve på blokkfløyte! Er det piano som er målet, så er det det du må øve deg på.

    Blindtester; om det var lytting til ulike komponenter gjennom blindtesting jeg ønsket å gjøre hver kveld før sengetid, så ville det vært et utmerket forslag å gjøre akkurat det.
    Men hvis det jeg ønsker er den gode opplevelsen som musikken gir når lyset er dempet og øynene lukkes, ja så søker jeg utstyr som gir det resultatet. Verre er det ikke - for meg.

    Spørsmålet er like mye (eller mer) hvordan kan vi la være å stole på ørene våre, når det er musikk nyting som er målet.

    &#039;We&#039;re blind to our blindness. We have very little idea of how little we know. We&#039;re not designed to&#039;<br /><br />Insight: Daniel Kahneman, psychologist

  13. #13
    Æresmedlem rama's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2003
    Sted
    oslo
    Innlegg
    12,893
    Tagget i
    5 Innlegg

    Kan jeg ikke tro på ørene mine, eller?

    Sitat Sitat fra KindOfBlue
    (1)
    Et utvalg kvinner ble bedt om å vurdere sokker som lå på et bord.
    De skulle bedømme disse utfra kvalitet på veven og materialvalg.
    Testen gikk ut på at de skulle rangere sokkene.

    Sokkene ble rangert, uten unntak -- til tross for at de var identiske - det var fargevariasjon, men ingen variasjon i materialkvalitet.

    (2)
    Et utvalg testpersoner ble bedt om å markere, med tallverdi fra 1-5, i hvilken grad de kjente til eller hadde hørt om én eller flere av femten personer som ble oppgitt på en liste.

    Et flertall kjente til alle personene, i større eller mindre grad. Dette til tross for at flere av navnene var oppdiktede.


    I eksempel (1) var man i modus til å finne forskjell, og så forskjell, derfor klarte ikke fingrene å kommunisere til hjernen at materialet kjentes likt ut.

    I eksempel (2) var lysten til å virke ualminnelig og velorientert så stor at man leverte det som kalles "over-claiming." Samme som slår ut når folk markerer for inntekt og utdannelse i undersøkelser.

    Når mine kunder ber meg gjennomføre meningsmålinger for dem, pleier jeg spørre om de noensinne har fått en oppringning fra en meningsmåler. Jeg har enda til gode å få et nei på det spørsmålet.
    Så spør jeg om de noensinne har svart helt riktig på en meningsmåling.
    Da ler de, og så slipper jeg å gjennomføre en meningsmåling - det er nemlig bortkastede penger i forhold til annet vi kan bruke midlene til, som fokusgrupper eller grundigere former for markedsgjennomgang.

    (3)
    Et velkjent eksempel, men la oss ta det her - det har relevans til komponenttesting:
    En kalkun får mat hver dag. Hver mating styrker dens tro på en generell regel den lager om livet: at man får mat hver dag av vennlige mennesker hvis oppgave er å sørge for at kalkunen har det godt.
    Den tusende dagen blir kalkunen slaktet.


    Det var noe kalkunen ikke visste -- og den hadde begått feilslutninger som følge av dette. Det var Bertrand Russel som leverte denne kritikken av Induktiv Læring. Dvs. læring på grunnlag av observasjoner som fører til ufullstendige konklusjoner fordi "læringen" ikke inneholder en større sannhet om fenomenet.

    Vi kan godt illustrere dette slik -- kalkunens tro på menneskets godhet stiger jevnt, inntil rett før Thanksgiving, uti det tredje året.
    Verdens bilindustri sliter nå med virkningen av troen på at folk ville ha kjempestore biler med store motorer, samme hva bensinen koster -- så vi ser at denne modellen kan brukes på mange situasjoner. GM tapte 15 milliarder dollar i andre kvartal, pga den feilslutningen.

    Eksempel (1), (2) og (3) kan brukes i forhold til HiFi.

    Du kan være Mike Lavigne, som går gjennom sitt HiFi-liv overbevist om at det er store forskjeller på kabler, og at en kabels ytelse dessverre er sterkt knyttet til arbeidet bak og materialvalget, og følgelig til prisen.
    Så sier du plutselig JA til noe du aldri har gjort før - å teste kabler mot hverandre uten å vite hvilken du lytter til. Og plutselig blir din gradvis oppbygde overbevisning om kablers relative ulikhet gitt en skikkelig knekk.
    Du opplever samme utvikling som den i diagrammet ovenfor.

    Når slikt skjer har vi flere muligheter foran oss.
    Som eksempel (1) og (2) viser, så har vi mennesker en tendens til både å ville gå inn i ekspert-roller, og å overrepresentere vår ekspertise.
    Og som eksempel (3) viser, er det fullt mulig å skape en forklaringsmodell i et vakuum, dvs at man sitter og forklarer hva som skjer, uten å ha tatt hensyn til komponentuavhengig feilslutning.

    Antallet eksempler på menneskers evne til å begå feilslutninger er foruroligende stort. Se f.eks. på den iver man omfavnet BioEnergi med -- dette skjedde fordi satsing på dette ville løse et problem som politikerne slet med: hvordan få gitt mer penger til egne bønder uten å komme i konflikt med WTO? I WTO-traktaten er det nemlig gitt unntaksmuligheter for overføringer gjort for å bygge opp fremtidig infrastruktur og for å sørge for samfunnets opprettholdelse. Ved å peke på muligheten for Peak Oil, kunne politikere dermed forsvare satsing på BioEnergi, og ekstraordinære overføringer til samme, uten å komme i konflikt med traktaten.
    I glede over å ha slått to fluer med ett smekk: sikre fremtidig transportenergi og sørge for at bøndene er glade -- så ikke politikerne at tiltaket ville drive matvareprisene til himmels, siden bønder ville flytte aktivitet dit subsidiene fløt fritt. I tillegg ignorerte man at EROI (Energy Return of Investment) på BioEnergi er dårlig -- nesten 1:1 i visse scenarier, spesielt her oppe i nord der vekstsesongen er kort. Mao - du bruker like mye energi som du får ut av prosessen - kanskje et arbeidsmarkedstiltak, men ikke en nyttig strategi for energiuavhengighet.

    Hvor vil jeg med dette?
    "Kan jeg ikke tro på mine egne ører, eller?" - spør jeg i tittellinjen.

    Svaret er: "Nei."
    I utgangspunktet kan du ikke stole på dine egne ører, eller andre sanser, spesielt ikke når det gjelder situasjoner der du har sterk egeninteresse av utfallet, eller har utilstrekkelig kunnskap om faktorene som inngår.

    Kan man noensinne få tilstrekkelig kunnskap, slik at konklusjonen blir entydig og gyldig?
    Visse elementer virker sikre - men det kommer en dag da selv solen ikke "står opp" i Øst. Mao. en stor Turkey Surprise for alle som måtte være i live da.

    Det burde være av interesse for dem som har lest hit at respondentene i eksempel (2) ble gitt personlighetstester på forhånd -- og de som hadde klare narcissistiske trekk overrapporterte også mest.
    Dette kan også omsettes til: "Må ha en mening, fordi det er forventet av meg i denne situasjonen." (Hvorvidt situasjonen er personlighetsbetinget, som for narcissisten, eller situasjonsbetinget, som for en HiFi-autoritet.)

    Det fører oss til handling innenfor og utenfor et akseptert mønster.
    Og til overraskelse for mange vil jeg påstå at det innen hifi råder en ekstrem grad av konservatisme og lukkethet overfor eksperimentering og nye måter å gjøre ting på.

    Igjen noen velkjente eksempler, men de kan ikke terpes på ofte nok: Fosbury, Boklöv og Koch.
    Tre idrettsmenn. De stod overfor den aksepterte måten å gjøre ting på, i hver sin disiplin, og valgte å gjøre noe annet.
    Fosbury fikk sin gullmedalje uten innvendinger -- folk var bare forbannet fordi de ikke hadde funnet på dette selv. Han hoppet høyest, og det var poenget med høydehopp.
    Boklöv og Koch (fristil) fikk enorm motstand, spesielt fra Det norske skiforbundet. Motstanderne ønsket å forby denne måten å hoppe på/gå på langrenn.
    Hopperne var kloke nok til å skjønne at poenget med skihopp er å hoppe lengst, og at man fikk forandre kriteriene for stil i forhold til dette.
    Vi har fortsatt klassisk langrenn, selv om det må rykke som faen i føttene til løperne når de tenker på hva de kunne gjort med noen skøytetak.

    Disse tre idrettene - høydehopp, skihopp og langrenn - var i tilstander som kan sammenlignes med kalkunens i eksempel (3). Så kom det en ekstrem justering av sporten, som konsekvens av at noen utøvere hadde sett en bedre måte å gjennomføre øvelsen på -- en så ekstrem forbedring at man parkerte sine motstandere.

    Jeg har merket meg at mange som utøver HiFi på tradisjonelt vis utviser en ekstrem motvilje mot nye innfallsvinkler -- motstanden er så ekstrem at man får utsagn om at "dette har ingen ting med HiFi å gjøre," selv om det også er tydelig at den som kritiserer ikke har prøvd å lytte til forbedringen uten bias - dvs uten forhåndsdom.

    Enkelte er faktisk så fordomsfulle at de kritiserer en ny teknologi eller teknisk løsning sønder og sammen uten overhodet å ha hørt på den. Mens de tviholder på den løsningen de selv mener er den riktige og nærmest blir ufine når de skal beskrive alternativet. (Dere skulle hørt ledelseni Skiforbundet når de beskrev Koch og Boklöv i sin tid.)

    MEN - det er en stor forskjell på hva Fosbury, Koch og Boklöv fikk til innen sine idrettsgrener, og det vi holder på med: å lytte til musikk vha elektronikk.

    De tre idrettsmennene satte konkret spor etter seg, i målbar høyde/lengde/hurtighet. Og sporet de satte var bedre enn konkurrentenes, udiskutabelt bedre. Så bra at man i to tilfeller automatisk forsøkte å forby den måten å sette spor etter seg på.

    Det siste ser man også innen HiFi -- der enkelte ønsker å underkjenne visse måter å lytte til musikk vha elektronikk på, gjerne uten å ha lyttet uten bias til alternativet de kritiserer.

    Men det første er verre: hvordan blir man enige om sporet som alternativet setter? Og om dette er bedre eller dårligere enn eksisterende teknikker?

    Personlig er jeg fullstendig overbevist om at det er kun én måte å gjøre det på -- og det er vha mest mulig objektive vurderinger av lyden, frigjort fra distraksjonsfaktorer eller annet som kan vekte vurderingen.
    Mao - blindtest som en del av vurderingen.

    Slike kan utføres på mange forskjellige måter.
    Å være motstander, på sin hals, av blindtester innen hifi er en merkelig måte å forholde seg til det som må være hobbyens mål: å få enda bedre lyd ut av elektronikken.

    Samtidig skal man ikke utelukkende bruke blindtester, men jeg tror det er viktig å åpne seg for andre forklaringsmodeller og fremgangsmåter enn de oppleste og vedtatte.
    Det er viktig å være nysgjerrig, og å utsette seg for muligheten for at det man tror blir vilt omjustert ved at ny innsikt kommer til.

    For meg var det avgjørende eksempelet at europeiske symfoniorkestre fikk en mye større kvinneandel etter at man begynte med prøvespilling bak en akustisk gardin, som gjorde at dommerne ikke kunne se musikerens kjønn.
    Inntil det tidspunktet var påstanden man gikk etter at "kvinner ikke har intellektuell og fysisk styrke nok til å kunne være fullverdige medlemmer av et symfoniorkester."
    Men når dommerne kun gikk etter musikken, så valgte de det som lød best -- og derfor er det nå 50/50 fordeling i de fleste orkestre, der det før var sjelden å se kvinner i besetningen, bortsett fra på harpe.

    Så ved å kontrollere for feilslutningen, og fokusere på musikken, fikk man hevet kvaliteten på sluttresultatet - vha blindtest. Da kan du stole på det du hører - selv om konklusjonen er en nesestyver for enkelte.


    gjeeesp...
    du kunne jo igrunnen bare skrevet "blindtest er bra innen hi-fi".
    et poeng som forøvrig har blitt hevdet sånn cirka 147 ganger før, bare det siste året.

    og, btw, jeg er enig.
    Medlem av Hornalliansen
    og kåt-trist på speednedtur

  14. #14
    Rubinmedlem Dephnot's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2004
    Sted
    På landet
    Innlegg
    40,943
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kan jeg ikke tro på ørene mine, eller?

    Sitat Sitat fra joaquin

    gjeeesp...
    du kunne jo igrunnen bare skrevet "blindtest er bra innen hi-fi".
    et poeng som forøvrig har blitt hevdet sånn cirka 147 ganger før, bare det siste året.

    og, btw, jeg er enig.
    Litt utbroderinger er jo greit da. Mange synest jo fremdeles det er uhyggelig skremmende å måtte forholde seg til lyd uten å vite på forhånd hva som lager den, i hvert fall hvis en må snakke om opplevelsen til andre før man får sjekket fasiten.

  15. #15
    KindOfBlue
    Guest

    Kan jeg ikke tro på ørene mine, eller?

    Sitat Sitat fra joaquin

    gjeeesp...
    du kunne jo igrunnen bare skrevet "blindtest er bra innen hi-fi".
    et poeng som forøvrig har blitt hevdet sånn cirka 147 ganger før, bare det siste året.

    og, btw, jeg er enig.
    Hyggelig vi er enige, joaquin.
    Når det så gjelder blindtest, så er det vel langt fra bred enighet omkring hvorvidt det er bra eller ikke innen hi-fi.

    Selv syns jeg det må være interessant å kunne kikke på mulige forklaringer på hvorfor det rapporteres om store forskjeller, og hvorfor disse forsvinner i kontrollerte lytteseanser.

    Mitt lange innlegg presenterte litt tankemat, men langt fra noen fasit.

    Ellers, til topline -- hevingen av kvaliteten på sluttresultatet, i eksemplet med symfoniorkestrene som begynte prøvespilling uten å kunne se musikeren, er vel opplagt. Besetningen består nå i større grad av dyktige musikere, iom at dette ble valgkriteriet, i stedet for kjønnsfordommer.

  16. #16
    Æresmedlem rolfozzy's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    15,130
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kan jeg ikke tro på ørene mine, eller?

    Sånn i ettertid, og mange år med musikknytelse. Duverden så mye godlyd jeg har gått glipp av som aldri har blindtesta noe. Men med kun ørene som instrument, syns jeg det høres bra ut her allikevel jeg.

    Hva har jeg egentlig gått glipp av ?

  17. #17
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    16,993
    Tagget i
    1 Innlegg

    Kan jeg ikke tro på ørene mine, eller?

    Paradokset er at blindtesten forsøker å få folk til å bruke ørene...
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    And you can't find your waitress with a Geiger counter and she hates you and your friends and you just can't get served without her

  18. #18
    Back_Door
    Guest

    Kan jeg ikke tro på ørene mine, eller?

    rolfozzy: Du har vel hatt et edruelig forhold til det hele, og har neppe gått glipp av noe?
    Poenget her, er alle de som bruker ufattelige beløp på noe som egentlig ikke virker. Det er nemlig slik at man kan bli like lurt av sin egen hjerne som av en dyktig selger.
    Hadde en del fått avslørt sitt egenpåførte fata morgana, ville de spart store penger.

  19. #19
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Apr 2006
    Innlegg
    1,224
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kan jeg ikke tro på ørene mine, eller?

    Hvor mye penger kunne du spart tror du...?


  20. #20
    Æresmedlem rama's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2003
    Sted
    oslo
    Innlegg
    12,893
    Tagget i
    5 Innlegg

    Kan jeg ikke tro på ørene mine, eller?

    blindtest må for all del ikke forståes med å lytte med bind for øynene.

    har inntrykk av at mange blindtest-motstandere tror at prosedyren går ut på å dekke til eller lukke igjen øynene, lol.

    det går heller på å dekke til eller gjemme bort utstyret som testes.
    du sitter altså med øyne (og andre sanser) åpne og nyter musikk.
    hva er så farlig med det? hvorfor skal det være så kontroversielt?

    hører du forskjell i en blindtest, så er det forskjell.
    jeg er en subjektiv pragmatiker.
    Medlem av Hornalliansen
    og kåt-trist på speednedtur

Side 1 av 3 123 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed