Kan jeg ikke tro på ørene mine, eller?

K

KindOfBlue

Gjest
(1)
Et utvalg kvinner ble bedt om å vurdere sokker som lå på et bord.
De skulle bedømme disse utfra kvalitet på veven og materialvalg.
Testen gikk ut på at de skulle rangere sokkene.

Sokkene ble rangert, uten unntak -- til tross for at de var identiske - det var fargevariasjon, men ingen variasjon i materialkvalitet.

(2)
Et utvalg testpersoner ble bedt om å markere, med tallverdi fra 1-5, i hvilken grad de kjente til eller hadde hørt om én eller flere av femten personer som ble oppgitt på en liste.

Et flertall kjente til alle personene, i større eller mindre grad. Dette til tross for at flere av navnene var oppdiktede.


I eksempel (1) var man i modus til å finne forskjell, og så forskjell, derfor klarte ikke fingrene å kommunisere til hjernen at materialet kjentes likt ut.

I eksempel (2) var lysten til å virke ualminnelig og velorientert så stor at man leverte det som kalles "over-claiming." Samme som slår ut når folk markerer for inntekt og utdannelse i undersøkelser.

Når mine kunder ber meg gjennomføre meningsmålinger for dem, pleier jeg spørre om de noensinne har fått en oppringning fra en meningsmåler. Jeg har enda til gode å få et nei på det spørsmålet.
Så spør jeg om de noensinne har svart helt riktig på en meningsmåling.
Da ler de, og så slipper jeg å gjennomføre en meningsmåling - det er nemlig bortkastede penger i forhold til annet vi kan bruke midlene til, som fokusgrupper eller grundigere former for markedsgjennomgang.

(3)
Et velkjent eksempel, men la oss ta det her - det har relevans til komponenttesting:
En kalkun får mat hver dag. Hver mating styrker dens tro på en generell regel den lager om livet: at man får mat hver dag av vennlige mennesker hvis oppgave er å sørge for at kalkunen har det godt.
Den tusende dagen blir kalkunen slaktet.


Det var noe kalkunen ikke visste -- og den hadde begått feilslutninger som følge av dette. Det var Bertrand Russel som leverte denne kritikken av Induktiv Læring. Dvs. læring på grunnlag av observasjoner som fører til ufullstendige konklusjoner fordi "læringen" ikke inneholder en større sannhet om fenomenet.

Vi kan godt illustrere dette slik -- kalkunens tro på menneskets godhet stiger jevnt, inntil rett før Thanksgiving, uti det tredje året.
Verdens bilindustri sliter nå med virkningen av troen på at folk ville ha kjempestore biler med store motorer, samme hva bensinen koster -- så vi ser at denne modellen kan brukes på mange situasjoner. GM tapte 15 milliarder dollar i andre kvartal, pga den feilslutningen.

Eksempel (1), (2) og (3) kan brukes i forhold til HiFi.

Du kan være Mike Lavigne, som går gjennom sitt HiFi-liv overbevist om at det er store forskjeller på kabler, og at en kabels ytelse dessverre er sterkt knyttet til arbeidet bak og materialvalget, og følgelig til prisen.
Så sier du plutselig JA til noe du aldri har gjort før - å teste kabler mot hverandre uten å vite hvilken du lytter til. Og plutselig blir din gradvis oppbygde overbevisning om kablers relative ulikhet gitt en skikkelig knekk.
Du opplever samme utvikling som den i diagrammet ovenfor.

Når slikt skjer har vi flere muligheter foran oss.
Som eksempel (1) og (2) viser, så har vi mennesker en tendens til både å ville gå inn i ekspert-roller, og å overrepresentere vår ekspertise.
Og som eksempel (3) viser, er det fullt mulig å skape en forklaringsmodell i et vakuum, dvs at man sitter og forklarer hva som skjer, uten å ha tatt hensyn til komponentuavhengig feilslutning.

Antallet eksempler på menneskers evne til å begå feilslutninger er foruroligende stort. Se f.eks. på den iver man omfavnet BioEnergi med -- dette skjedde fordi satsing på dette ville løse et problem som politikerne slet med: hvordan få gitt mer penger til egne bønder uten å komme i konflikt med WTO? I WTO-traktaten er det nemlig gitt unntaksmuligheter for overføringer gjort for å bygge opp fremtidig infrastruktur og for å sørge for samfunnets opprettholdelse. Ved å peke på muligheten for Peak Oil, kunne politikere dermed forsvare satsing på BioEnergi, og ekstraordinære overføringer til samme, uten å komme i konflikt med traktaten.
I glede over å ha slått to fluer med ett smekk: sikre fremtidig transportenergi og sørge for at bøndene er glade -- så ikke politikerne at tiltaket ville drive matvareprisene til himmels, siden bønder ville flytte aktivitet dit subsidiene fløt fritt. I tillegg ignorerte man at EROI (Energy Return of Investment) på BioEnergi er dårlig -- nesten 1:1 i visse scenarier, spesielt her oppe i nord der vekstsesongen er kort. Mao - du bruker like mye energi som du får ut av prosessen - kanskje et arbeidsmarkedstiltak, men ikke en nyttig strategi for energiuavhengighet.

Hvor vil jeg med dette?
"Kan jeg ikke tro på mine egne ører, eller?" - spør jeg i tittellinjen.

Svaret er: "Nei."
I utgangspunktet kan du ikke stole på dine egne ører, eller andre sanser, spesielt ikke når det gjelder situasjoner der du har sterk egeninteresse av utfallet, eller har utilstrekkelig kunnskap om faktorene som inngår.

Kan man noensinne få tilstrekkelig kunnskap, slik at konklusjonen blir entydig og gyldig?
Visse elementer virker sikre - men det kommer en dag da selv solen ikke "står opp" i Øst. Mao. en stor Turkey Surprise for alle som måtte være i live da.

Det burde være av interesse for dem som har lest hit at respondentene i eksempel (2) ble gitt personlighetstester på forhånd -- og de som hadde klare narcissistiske trekk overrapporterte også mest.
Dette kan også omsettes til: "Må ha en mening, fordi det er forventet av meg i denne situasjonen." (Hvorvidt situasjonen er personlighetsbetinget, som for narcissisten, eller situasjonsbetinget, som for en HiFi-autoritet.)

Det fører oss til handling innenfor og utenfor et akseptert mønster.
Og til overraskelse for mange vil jeg påstå at det innen hifi råder en ekstrem grad av konservatisme og lukkethet overfor eksperimentering og nye måter å gjøre ting på.

Igjen noen velkjente eksempler, men de kan ikke terpes på ofte nok: Fosbury, Boklöv og Koch.
Tre idrettsmenn. De stod overfor den aksepterte måten å gjøre ting på, i hver sin disiplin, og valgte å gjøre noe annet.
Fosbury fikk sin gullmedalje uten innvendinger -- folk var bare forbannet fordi de ikke hadde funnet på dette selv. Han hoppet høyest, og det var poenget med høydehopp.
Boklöv og Koch (fristil) fikk enorm motstand, spesielt fra Det norske skiforbundet. Motstanderne ønsket å forby denne måten å hoppe på/gå på langrenn.
Hopperne var kloke nok til å skjønne at poenget med skihopp er å hoppe lengst, og at man fikk forandre kriteriene for stil i forhold til dette.
Vi har fortsatt klassisk langrenn, selv om det må rykke som faen i føttene til løperne når de tenker på hva de kunne gjort med noen skøytetak.

Disse tre idrettene - høydehopp, skihopp og langrenn - var i tilstander som kan sammenlignes med kalkunens i eksempel (3). Så kom det en ekstrem justering av sporten, som konsekvens av at noen utøvere hadde sett en bedre måte å gjennomføre øvelsen på -- en så ekstrem forbedring at man parkerte sine motstandere.

Jeg har merket meg at mange som utøver HiFi på tradisjonelt vis utviser en ekstrem motvilje mot nye innfallsvinkler -- motstanden er så ekstrem at man får utsagn om at "dette har ingen ting med HiFi å gjøre," selv om det også er tydelig at den som kritiserer ikke har prøvd å lytte til forbedringen uten bias - dvs uten forhåndsdom.

Enkelte er faktisk så fordomsfulle at de kritiserer en ny teknologi eller teknisk løsning sønder og sammen uten overhodet å ha hørt på den. Mens de tviholder på den løsningen de selv mener er den riktige og nærmest blir ufine når de skal beskrive alternativet. (Dere skulle hørt ledelseni Skiforbundet når de beskrev Koch og Boklöv i sin tid.)

MEN - det er en stor forskjell på hva Fosbury, Koch og Boklöv fikk til innen sine idrettsgrener, og det vi holder på med: å lytte til musikk vha elektronikk.

De tre idrettsmennene satte konkret spor etter seg, i målbar høyde/lengde/hurtighet. Og sporet de satte var bedre enn konkurrentenes, udiskutabelt bedre. Så bra at man i to tilfeller automatisk forsøkte å forby den måten å sette spor etter seg på.

Det siste ser man også innen HiFi -- der enkelte ønsker å underkjenne visse måter å lytte til musikk vha elektronikk på, gjerne uten å ha lyttet uten bias til alternativet de kritiserer.

Men det første er verre: hvordan blir man enige om sporet som alternativet setter? Og om dette er bedre eller dårligere enn eksisterende teknikker?

Personlig er jeg fullstendig overbevist om at det er kun én måte å gjøre det på -- og det er vha mest mulig objektive vurderinger av lyden, frigjort fra distraksjonsfaktorer eller annet som kan vekte vurderingen.
Mao - blindtest som en del av vurderingen.

Slike kan utføres på mange forskjellige måter.
Å være motstander, på sin hals, av blindtester innen hifi er en merkelig måte å forholde seg til det som må være hobbyens mål: å få enda bedre lyd ut av elektronikken.

Samtidig skal man ikke utelukkende bruke blindtester, men jeg tror det er viktig å åpne seg for andre forklaringsmodeller og fremgangsmåter enn de oppleste og vedtatte.
Det er viktig å være nysgjerrig, og å utsette seg for muligheten for at det man tror blir vilt omjustert ved at ny innsikt kommer til.

For meg var det avgjørende eksempelet at europeiske symfoniorkestre fikk en mye større kvinneandel etter at man begynte med prøvespilling bak en akustisk gardin, som gjorde at dommerne ikke kunne se musikerens kjønn.
Inntil det tidspunktet var påstanden man gikk etter at "kvinner ikke har intellektuell og fysisk styrke nok til å kunne være fullverdige medlemmer av et symfoniorkester."
Men når dommerne kun gikk etter musikken, så valgte de det som lød best -- og derfor er det nå 50/50 fordeling i de fleste orkestre, der det før var sjelden å se kvinner i besetningen, bortsett fra på harpe.

Så ved å kontrollere for feilslutningen, og fokusere på musikken, fikk man hevet kvaliteten på sluttresultatet - vha blindtest. Da kan du stole på det du hører - selv om konklusjonen er en nesestyver for enkelte.
 

Vedlegg

Rune.U

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.10.2006
Innlegg
1.054
Antall liker
15
;D -Ja,blindtester er jo egentlig det eneste parameteret vi har for vurdering av "ikke målbare" variasjoner.Likevel finnes det en god del eksempler på,til dels store "hørbare" forskjeller under blindtesting også,selv om ingen ting har blitt forandret underveis.-Og at de som "hørte" overnevnte forskjeller,så i ettertid er sure fordi at testen ikke forløp som på forhånd beskrevet,kritiserer blindtester som metode,kan man ikke undres over.-Selv om de kritiserer på feil grunnlag,dvs at de hører ting som ikke er der fordi ingen forandringer er gjort,så er det jo klart at ingenting er klart uansett ;) Håper dette var klart nok. :)
Er ikke dette hi fi i et nøtteskall?
Mvh Rune :)
 

flinkjente

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
17.09.2005
Innlegg
238
Antall liker
1
Det kan være vanskelig og stole på egne ører hvis andre ytre påvirkninger er til stede!

Sitter man helt alene, og tar egne vurderinger/valg "kan" det være enklere!

Personlig så bommet man på signalkabler der pris forskjellen var på "kun" 20.000.-, og det var faktisk de rimligste som låt best i mine ører?
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Riktig velskrevet og bra innlegg KindOfBlue.

KindOfBlue skrev:
Det siste ser man også innen HiFi -- der enkelte ønsker å forby visse måter å lytte til musikk vha elektronikk på, gjerne uten å ha lyttet uten bias til alternativet.
At folk gjene holder på det de selv har opplevd som de beste løsninger er forsåvidt helt forståelig. Og de fleste som sverger til en bestemt teknologi har vel ofte kommer frem til dette etter å ha vært igjennom mange andre løsninger tidligere. Mange har jo sterke preferanser til f.eks. rør,horn og vinyl og har tilgode å finne samme glede i andre kombinasjoner.

Men jeg er ikke helt sikker på hva det er du sikter til med dette avsnitett heller. Er det egentlig et problem at teknologi kan ha tilhengere i seg selv og at for noen er tanken på f.eks. streamete digitalsignaler til en aktiv høyttaler med kl.D og dynamiske elementer høres ut som noe ukoselig?

Hvis man selv skal prøve seg gjennom alle de kombinasjoner innen hifi som kan være interessante bare for sammenligningens skyld ender man fort opp som en testlab i praksis mer enn ett lytterom eller en stue til musikkglede.

Jeg har inntrykk av at det kan være lettere å finne frem til noe som passer hvis man begrenser seg til enkelte produktgrupper og man har troen på. En slags spesialisering innen enkelte produktgrupper kan vel lettere gi en vei som kan føre frem til noe ekstraordinært enn en ren lapskaus av tilfeldige produkter og teknologier?
 
K

KindOfBlue

Gjest
Gjestemedlem skrev:
Jeg har inntrykk av at det kan være lettere å finne frem til noe som passer hvis man begrenser seg til enkelte produktgrupper og man har troen på. En slags spesialisering innen enkelte produktgrupper kan vel lettere gi en vei som kan føre frem til noe ekstraordinært enn en ren lapskaus av tilfeldige produkter og teknologier?
Du spør hva jeg vil frem til?
Innlegget er ikke tenkt som invitt til lapskaus, men snarere som en tankevekker når det gjelder fordommer -- alle veier -- innen hifi.

Jeg har tidligere nevnt her inne at da jeg stod overfor valg av anlegg til min nye leilighet stod jeg til slutt overfor Shindo rør pre- og effekt, og ev. høyttaler -- kontra min nåværende langt mer digitale løsning.
Jeg lyttet til begge.

Hadde jeg valgt Shindo ville jeg gått inn for den løsningen fullt ut - dog med noen nikk til digitale kilder i kjeden.

Poenget mitt er at vi kommer videre med hifi som hobby og pasjon dersom vi åpner oss for at antagelsene våre kan være feil.
Jeg sier ikke at Klasse-D er bedre enn Klasse-A -- jeg har opplevd fantastisk lyd i begge.

Jeg har vansker med å akseptere de innbitte forsøkene på å desavuere blindtest som metode innen hifi, når det finnes så mange eksempler på at det har hatt gunstig resultat for utvikling.
Og jeg tror vi ville ha godt av å lytte mindre fordomsfullt til ulike løsninger.

Målet er best mulig lyd, uansett.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
KindOfBlue skrev:
Jeg har vansker med å akseptere de innbitte forsøkene på å desavuere blindtest som metode innen hifi, når det finnes så mange eksempler på at det har hatt gunstig resultat for utvikling.
Og jeg tror vi ville ha godt av å lytte mindre fordomsfullt til ulike løsninger.

Målet er best mulig lyd, uansett.
Alltid litt irriternede når noen er kritisk til løsninger som en selv har funnet ut er gode. Men det er egentlig litt mer interessant når folk er svært entusiastisk over sine preferanser og løsninger, selv om det ofte er mer emosjonelt enn rent tørt og vitenskapelig saklig.

Å stille seg totalt åpen og nøktern til et hvert nytt produkt og løsning uten å være forutinntatt er jo det samme som å si at all ens tidligere erfaring er verdiløs. Og det er sikkert tungt å svelge for mange...

Men jeg har heller ingen forståelse for motforestillingene mot blindtesting. Dette handler da i høyeste grad om å utvide og korrigere sitt erfaringsgrunnlag på en overbevisende måte.
 
B

Back_Door

Gjest
Meget godt og relevant innlegg KindOfBlue!
Det er nok alt for mange som anser sin egen hjerne som en nøytral prosessor..
Men hvorfor skal vi fortelle keiseren at han er naken, når han ikke vil vite det?
Hifi-miljøet er i sannhet et sært miljø. Legger også merke til at dess mer en person har lagt ned av penger i sitt anlegg, dess mer vegrer han seg mot viten som kan true hans egen subjektive oppfattelse.
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.391
Antall liker
20.811
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Her har jeg akkurat vært og hørt Paul Lewis spille Mozart på et fabrikkferskt Steinway og en utvidet Vertavokvartett spille Dvoraks sekstett, en aldeles fabelaktig konsert i Stange Kirke, og så får jeg et slikt fabelaktig skrevet innlegg som dessert. Man er heldig, men i morgen må man på jobb.
 

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
10.994
Antall liker
8.165
Torget vurderinger
1
KindOfBlue skrev:
Poenget mitt er at vi kommer videre med hifi som hobby og pasjon dersom vi åpner oss for at antagelsene våre kan være feil.
Da må du også være åpen for at dine antagelser også kan være feil. Som f.eks relevansen av blindtester. Du kan ikke både hevde at sansene våre lurer oss, og samtidig hevde at sansene våre er pålitelige under en blindtest. En blindtest kan aldri dokumentere at det ikke er hørbar forskjell på komponenter. Kun at det ikke blir konstatert forskjeller under testoppsettet. Konklusjoner dratt videre enn det, er ren subjektiv synsing.
Det finnes uttalige vitenskapelige blindtester (der testobjektet ikke vet hva man blir utsatt for) på alle former for sansing som dokumenterer at resultatet ikke kan løsrives fra testsituasjonen. Nei, du kan ikke stole på sansene dine. Og vitenskapen har bevisst at sansene dine er ekstra upålitelige under forsøk som krever høy grad av selvbevissthet.
Det er fult mulig å konstruere en sikker test på hørbarhet hifiutstyr som unngår problemer assosiert med rigide testforsøk
 

Veggen

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.04.2006
Innlegg
1.224
Antall liker
6
Meget bra innlegg KoB!

Jeg har aldri forstått "Jeg vet da hva jeg hører" gjengen.
Er det noe vi vet så er det at det menneskelige sanseapparatet er høyst variabelt. Manges tro på egen fortreffelighet i så måte tyder vel mest på mangel på selvinnsikt.
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.031
Antall liker
7.853
Torget vurderinger
12
Drikker du mye?

Mere enn meg?
(og jeg drikker jevnt)
 

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.103
Antall liker
0
KindOfBlue skrev:
Så ved å kontrollere for feilslutningen, og fokusere på musikken, fikk man hevet kvaliteten på sluttresultatet - vha blindtest. Da kan du stole på det du hører - selv om konklusjonen er en nesestyver for enkelte.
"hevet kvaliteten på sluttresultatet"

Hva er egentlig det i audiofil sammenheng? Hvilket sluttresultat ønsker vi?

For meg er svaret: Opplevelsen, og illusjonen av tilstedeværelse.

Det er den gode opplevelsen som reprodusert musikk kan gi, når jeg sitter med en følelse av å ha musikken fysisk tilstede i lytterommet. Det er sluttresultatet som jeg søker. Et resultat som kan være svært subjektivt.

Noen kan ha andre subjektive mål med anlegget sitt, og gjøre sine valg ut fra det. Jeg opplever at det er det som skaper diskusjonen, vi har ulike mål som sluttresultat men prøver å finne den samme fasiten for hvordan vi skal komme dit. Det er nærmest umulig tror jeg. Da vi har mange "fasiter".

Det som gir meg den gode opplevelsen, er ved å kjøpe utstyr som gir meg den.
Da er spørsmålet, er det mulig å ikke stole på sine egne ører ved valg av komponenter? Kan jeg blindteste meg til den "gode opplevelsen"?

For å dra en parallell til noe annet (er visst populært her), øvelse gjør mester heter det. Men du blir ikke god til å spille piano ved å øve på blokkfløyte! Er det piano som er målet, så er det det du må øve deg på.

Blindtester; om det var lytting til ulike komponenter gjennom blindtesting jeg ønsket å gjøre hver kveld før sengetid, så ville det vært et utmerket forslag å gjøre akkurat det.
Men hvis det jeg ønsker er den gode opplevelsen som musikken gir når lyset er dempet og øynene lukkes, ja så søker jeg utstyr som gir det resultatet. Verre er det ikke - for meg.

Spørsmålet er like mye (eller mer) hvordan kan vi la være å stole på ørene våre, når det er musikk nyting som er målet. :)
 

rama

biskopen av holmlia
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
15.783
Antall liker
21.295
Sted
oslo
Torget vurderinger
17
KindOfBlue skrev:
(1)
Et utvalg kvinner ble bedt om å vurdere sokker som lå på et bord.
De skulle bedømme disse utfra kvalitet på veven og materialvalg.
Testen gikk ut på at de skulle rangere sokkene.

Sokkene ble rangert, uten unntak -- til tross for at de var identiske - det var fargevariasjon, men ingen variasjon i materialkvalitet.

(2)
Et utvalg testpersoner ble bedt om å markere, med tallverdi fra 1-5, i hvilken grad de kjente til eller hadde hørt om én eller flere av femten personer som ble oppgitt på en liste.

Et flertall kjente til alle personene, i større eller mindre grad. Dette til tross for at flere av navnene var oppdiktede.


I eksempel (1) var man i modus til å finne forskjell, og så forskjell, derfor klarte ikke fingrene å kommunisere til hjernen at materialet kjentes likt ut.

I eksempel (2) var lysten til å virke ualminnelig og velorientert så stor at man leverte det som kalles "over-claiming." Samme som slår ut når folk markerer for inntekt og utdannelse i undersøkelser.

Når mine kunder ber meg gjennomføre meningsmålinger for dem, pleier jeg spørre om de noensinne har fått en oppringning fra en meningsmåler. Jeg har enda til gode å få et nei på det spørsmålet.
Så spør jeg om de noensinne har svart helt riktig på en meningsmåling.
Da ler de, og så slipper jeg å gjennomføre en meningsmåling - det er nemlig bortkastede penger i forhold til annet vi kan bruke midlene til, som fokusgrupper eller grundigere former for markedsgjennomgang.

(3)
Et velkjent eksempel, men la oss ta det her - det har relevans til komponenttesting:
En kalkun får mat hver dag. Hver mating styrker dens tro på en generell regel den lager om livet: at man får mat hver dag av vennlige mennesker hvis oppgave er å sørge for at kalkunen har det godt.
Den tusende dagen blir kalkunen slaktet.


Det var noe kalkunen ikke visste -- og den hadde begått feilslutninger som følge av dette. Det var Bertrand Russel som leverte denne kritikken av Induktiv Læring. Dvs. læring på grunnlag av observasjoner som fører til ufullstendige konklusjoner fordi "læringen" ikke inneholder en større sannhet om fenomenet.

Vi kan godt illustrere dette slik -- kalkunens tro på menneskets godhet stiger jevnt, inntil rett før Thanksgiving, uti det tredje året.
Verdens bilindustri sliter nå med virkningen av troen på at folk ville ha kjempestore biler med store motorer, samme hva bensinen koster -- så vi ser at denne modellen kan brukes på mange situasjoner. GM tapte 15 milliarder dollar i andre kvartal, pga den feilslutningen.

Eksempel (1), (2) og (3) kan brukes i forhold til HiFi.

Du kan være Mike Lavigne, som går gjennom sitt HiFi-liv overbevist om at det er store forskjeller på kabler, og at en kabels ytelse dessverre er sterkt knyttet til arbeidet bak og materialvalget, og følgelig til prisen.
Så sier du plutselig JA til noe du aldri har gjort før - å teste kabler mot hverandre uten å vite hvilken du lytter til. Og plutselig blir din gradvis oppbygde overbevisning om kablers relative ulikhet gitt en skikkelig knekk.
Du opplever samme utvikling som den i diagrammet ovenfor.

Når slikt skjer har vi flere muligheter foran oss.
Som eksempel (1) og (2) viser, så har vi mennesker en tendens til både å ville gå inn i ekspert-roller, og å overrepresentere vår ekspertise.
Og som eksempel (3) viser, er det fullt mulig å skape en forklaringsmodell i et vakuum, dvs at man sitter og forklarer hva som skjer, uten å ha tatt hensyn til komponentuavhengig feilslutning.

Antallet eksempler på menneskers evne til å begå feilslutninger er foruroligende stort. Se f.eks. på den iver man omfavnet BioEnergi med -- dette skjedde fordi satsing på dette ville løse et problem som politikerne slet med: hvordan få gitt mer penger til egne bønder uten å komme i konflikt med WTO? I WTO-traktaten er det nemlig gitt unntaksmuligheter for overføringer gjort for å bygge opp fremtidig infrastruktur og for å sørge for samfunnets opprettholdelse. Ved å peke på muligheten for Peak Oil, kunne politikere dermed forsvare satsing på BioEnergi, og ekstraordinære overføringer til samme, uten å komme i konflikt med traktaten.
I glede over å ha slått to fluer med ett smekk: sikre fremtidig transportenergi og sørge for at bøndene er glade -- så ikke politikerne at tiltaket ville drive matvareprisene til himmels, siden bønder ville flytte aktivitet dit subsidiene fløt fritt. I tillegg ignorerte man at EROI (Energy Return of Investment) på BioEnergi er dårlig -- nesten 1:1 i visse scenarier, spesielt her oppe i nord der vekstsesongen er kort. Mao - du bruker like mye energi som du får ut av prosessen - kanskje et arbeidsmarkedstiltak, men ikke en nyttig strategi for energiuavhengighet.

Hvor vil jeg med dette?
"Kan jeg ikke tro på mine egne ører, eller?" - spør jeg i tittellinjen.

Svaret er: "Nei."
I utgangspunktet kan du ikke stole på dine egne ører, eller andre sanser, spesielt ikke når det gjelder situasjoner der du har sterk egeninteresse av utfallet, eller har utilstrekkelig kunnskap om faktorene som inngår.

Kan man noensinne få tilstrekkelig kunnskap, slik at konklusjonen blir entydig og gyldig?
Visse elementer virker sikre - men det kommer en dag da selv solen ikke "står opp" i Øst. Mao. en stor Turkey Surprise for alle som måtte være i live da.

Det burde være av interesse for dem som har lest hit at respondentene i eksempel (2) ble gitt personlighetstester på forhånd -- og de som hadde klare narcissistiske trekk overrapporterte også mest.
Dette kan også omsettes til: "Må ha en mening, fordi det er forventet av meg i denne situasjonen." (Hvorvidt situasjonen er personlighetsbetinget, som for narcissisten, eller situasjonsbetinget, som for en HiFi-autoritet.)

Det fører oss til handling innenfor og utenfor et akseptert mønster.
Og til overraskelse for mange vil jeg påstå at det innen hifi råder en ekstrem grad av konservatisme og lukkethet overfor eksperimentering og nye måter å gjøre ting på.

Igjen noen velkjente eksempler, men de kan ikke terpes på ofte nok: Fosbury, Boklöv og Koch.
Tre idrettsmenn. De stod overfor den aksepterte måten å gjøre ting på, i hver sin disiplin, og valgte å gjøre noe annet.
Fosbury fikk sin gullmedalje uten innvendinger -- folk var bare forbannet fordi de ikke hadde funnet på dette selv. Han hoppet høyest, og det var poenget med høydehopp.
Boklöv og Koch (fristil) fikk enorm motstand, spesielt fra Det norske skiforbundet. Motstanderne ønsket å forby denne måten å hoppe på/gå på langrenn.
Hopperne var kloke nok til å skjønne at poenget med skihopp er å hoppe lengst, og at man fikk forandre kriteriene for stil i forhold til dette.
Vi har fortsatt klassisk langrenn, selv om det må rykke som faen i føttene til løperne når de tenker på hva de kunne gjort med noen skøytetak.

Disse tre idrettene - høydehopp, skihopp og langrenn - var i tilstander som kan sammenlignes med kalkunens i eksempel (3). Så kom det en ekstrem justering av sporten, som konsekvens av at noen utøvere hadde sett en bedre måte å gjennomføre øvelsen på -- en så ekstrem forbedring at man parkerte sine motstandere.

Jeg har merket meg at mange som utøver HiFi på tradisjonelt vis utviser en ekstrem motvilje mot nye innfallsvinkler -- motstanden er så ekstrem at man får utsagn om at "dette har ingen ting med HiFi å gjøre," selv om det også er tydelig at den som kritiserer ikke har prøvd å lytte til forbedringen uten bias - dvs uten forhåndsdom.

Enkelte er faktisk så fordomsfulle at de kritiserer en ny teknologi eller teknisk løsning sønder og sammen uten overhodet å ha hørt på den. Mens de tviholder på den løsningen de selv mener er den riktige og nærmest blir ufine når de skal beskrive alternativet. (Dere skulle hørt ledelseni Skiforbundet når de beskrev Koch og Boklöv i sin tid.)

MEN - det er en stor forskjell på hva Fosbury, Koch og Boklöv fikk til innen sine idrettsgrener, og det vi holder på med: å lytte til musikk vha elektronikk.

De tre idrettsmennene satte konkret spor etter seg, i målbar høyde/lengde/hurtighet. Og sporet de satte var bedre enn konkurrentenes, udiskutabelt bedre. Så bra at man i to tilfeller automatisk forsøkte å forby den måten å sette spor etter seg på.

Det siste ser man også innen HiFi -- der enkelte ønsker å underkjenne visse måter å lytte til musikk vha elektronikk på, gjerne uten å ha lyttet uten bias til alternativet de kritiserer.

Men det første er verre: hvordan blir man enige om sporet som alternativet setter? Og om dette er bedre eller dårligere enn eksisterende teknikker?

Personlig er jeg fullstendig overbevist om at det er kun én måte å gjøre det på -- og det er vha mest mulig objektive vurderinger av lyden, frigjort fra distraksjonsfaktorer eller annet som kan vekte vurderingen.
Mao - blindtest som en del av vurderingen.

Slike kan utføres på mange forskjellige måter.
Å være motstander, på sin hals, av blindtester innen hifi er en merkelig måte å forholde seg til det som må være hobbyens mål: å få enda bedre lyd ut av elektronikken.

Samtidig skal man ikke utelukkende bruke blindtester, men jeg tror det er viktig å åpne seg for andre forklaringsmodeller og fremgangsmåter enn de oppleste og vedtatte.
Det er viktig å være nysgjerrig, og å utsette seg for muligheten for at det man tror blir vilt omjustert ved at ny innsikt kommer til.

For meg var det avgjørende eksempelet at europeiske symfoniorkestre fikk en mye større kvinneandel etter at man begynte med prøvespilling bak en akustisk gardin, som gjorde at dommerne ikke kunne se musikerens kjønn.
Inntil det tidspunktet var påstanden man gikk etter at "kvinner ikke har intellektuell og fysisk styrke nok til å kunne være fullverdige medlemmer av et symfoniorkester."
Men når dommerne kun gikk etter musikken, så valgte de det som lød best -- og derfor er det nå 50/50 fordeling i de fleste orkestre, der det før var sjelden å se kvinner i besetningen, bortsett fra på harpe.

Så ved å kontrollere for feilslutningen, og fokusere på musikken, fikk man hevet kvaliteten på sluttresultatet - vha blindtest. Da kan du stole på det du hører - selv om konklusjonen er en nesestyver for enkelte.

gjeeesp...
du kunne jo igrunnen bare skrevet "blindtest er bra innen hi-fi".
et poeng som forøvrig har blitt hevdet sånn cirka 147 ganger før, bare det siste året.

og, btw, jeg er enig.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
joaquin skrev:
gjeeesp...
du kunne jo igrunnen bare skrevet "blindtest er bra innen hi-fi".
et poeng som forøvrig har blitt hevdet sånn cirka 147 ganger før, bare det siste året.

og, btw, jeg er enig.
Litt utbroderinger er jo greit da. Mange synest jo fremdeles det er uhyggelig skremmende å måtte forholde seg til lyd uten å vite på forhånd hva som lager den, i hvert fall hvis en må snakke om opplevelsen til andre før man får sjekket fasiten.
 
K

KindOfBlue

Gjest
joaquin skrev:
gjeeesp...
du kunne jo igrunnen bare skrevet "blindtest er bra innen hi-fi".
et poeng som forøvrig har blitt hevdet sånn cirka 147 ganger før, bare det siste året.

og, btw, jeg er enig.
Hyggelig vi er enige, joaquin.
Når det så gjelder blindtest, så er det vel langt fra bred enighet omkring hvorvidt det er bra eller ikke innen hi-fi. ;D

Selv syns jeg det må være interessant å kunne kikke på mulige forklaringer på hvorfor det rapporteres om store forskjeller, og hvorfor disse forsvinner i kontrollerte lytteseanser.

Mitt lange innlegg presenterte litt tankemat, men langt fra noen fasit.

Ellers, til topline -- hevingen av kvaliteten på sluttresultatet, i eksemplet med symfoniorkestrene som begynte prøvespilling uten å kunne se musikeren, er vel opplagt. Besetningen består nå i større grad av dyktige musikere, iom at dette ble valgkriteriet, i stedet for kjønnsfordommer.
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
16.361
Antall liker
6.540
Torget vurderinger
2
Sånn i ettertid, og mange år med musikknytelse. Duverden så mye godlyd jeg har gått glipp av som aldri har blindtesta noe. Men med kun ørene som instrument, syns jeg det høres bra ut her allikevel jeg.

Hva har jeg egentlig gått glipp av ?
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.391
Antall liker
20.811
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Paradokset er at blindtesten forsøker å få folk til å bruke ørene...
 
B

Back_Door

Gjest
rolfozzy: Du har vel hatt et edruelig forhold til det hele, og har neppe gått glipp av noe?
Poenget her, er alle de som bruker ufattelige beløp på noe som egentlig ikke virker. Det er nemlig slik at man kan bli like lurt av sin egen hjerne som av en dyktig selger. ;)
Hadde en del fått avslørt sitt egenpåførte fata morgana, ville de spart store penger.
 

Veggen

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.04.2006
Innlegg
1.224
Antall liker
6
Hvor mye penger kunne du spart tror du...?

;D ;D ;D
 

rama

biskopen av holmlia
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
15.783
Antall liker
21.295
Sted
oslo
Torget vurderinger
17
blindtest må for all del ikke forståes med å lytte med bind for øynene.

har inntrykk av at mange blindtest-motstandere tror at prosedyren går ut på å dekke til eller lukke igjen øynene, lol. ;D

det går heller på å dekke til eller gjemme bort utstyret som testes.
du sitter altså med øyne (og andre sanser) åpne og nyter musikk.
hva er så farlig med det? hvorfor skal det være så kontroversielt?

hører du forskjell i en blindtest, så er det forskjell.
jeg er en subjektiv pragmatiker. 8)
 
K

KindOfBlue

Gjest
joaquin skrev:
hører du forskjell i en blindtest, så er det forskjell.
jeg er en subjektiv pragmatiker. 8)
Tilsluttes!
Og det er mange komponenter i en hifi-kjede man hører tydelige forskjeller på -- disse syns jeg man skal prioritere, og så heller ha gleden av å vite at andre komponenter, der man ikke registrerer forskjeller, er helt i orden, de gjør det de skal.
 

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.103
Antall liker
0
KindOfBlue skrev:
Selv syns jeg det må være interessant å kunne kikke på mulige forklaringer på hvorfor det rapporteres om store forskjeller, og hvorfor disse forsvinner i kontrollerte lytteseanser.
Dette er jeg helt enig i faktisk, men jeg tar drar kanskje andre konklusjoner enn deg på svarene vi får..
 

Ulf-B

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.05.2008
Innlegg
7.905
Antall liker
2.084
Sted
Oslo
Torget vurderinger
20
Jeg er en enkel sjel i et enkelt legeme, og må bare innrømme at jeg rett som det er har litt tungt for det.

Hvis jeg mener å høre en lydmessig forskjell som koster en uforskammet stor haug med penger – hvilket slike lydmessige forskjeller har en lei tendens til å gjøre – da trodde jeg at det ville være betryggende å få bekreftet at jeg ikke er alene om å høre denne forskjellen.

Et annet punkt som ofte blir oversett, er langtidseffekten av en forandring. Min ringe erfaring er at det meste kan låte forskjellig - og bedre - der og da. Når det nye har nyhetens interesse. Forandring fryder. Dessverre er tidens tann nådeløs. Altfor ofte har jeg erfart at det som låter nytt og friskt ved kjapp svitsjing frem og tilbake, viser seg å gi lyttetretthet ved lang tids lytting. Nå er det lenge siden jeg drev og sjekket opp damer – men jeg tror man kan trekke visse paralleller. Enkelte jenter man treffer, er festlige der og da – men er ikke egnet for et langt bekjentskap. Greie å danse med og prate litt med på en fest – men de bør absolutt ikke få lov til å flytte inn på permanent basis.

Med fare for at jeg har større erfaring med jenter enn med hifi, våger jeg likevel den påstanden at det kan være slik med hifi også. Det kan låte bra i butikken eller i et tilfeldig oppsett man låner øre til. Men ta det med hjem, og lytt dag etter dag. Det kan være sjarmerende når den nye gjesten klemmer tannpastatuben på midten den ene gangen – men ikke i lengden.

Jeg kjenner igjen kalkunkurven. I begynnelsen har man ingen problemer med å innbille seg at det låter bra – og bedre enn før. Etter en viss tid, må man ty til en stadig sterkere indre argumentasjon for å holde på troen. En vakker dag har keiseren ingen klær. Man kommer til den tusende dagen - og den hifien man lyttet så andektig til, deler skjebne med kalkunen. Dermed starter en ny kalkunkurve. Eller.....?
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
16.361
Antall liker
6.540
Torget vurderinger
2
Hmm.......Skulle kanskje ha blindtesta kjerringa.
 

atonal

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.09.2006
Innlegg
3.256
Antall liker
424
Sted
Friedrichstadt
Fra sidelinjen:
Er det ikke litt misvisende å si at man "lytter med ørene" i hifi? Skjønt, noen gjør sikkert det også. Greit nok med å bruke "ører" som metafor på lyttingen, og kanskje flisespikkeri for mange, men for meg er det slik at lyttingen foregår med hele kroppen og med de sansene jeg har. Lytting med "ørene" begynner jeg med først når ting ikke er som det skal i anlegget :)
 
S

Storebror

Gjest
Leser --> blir litt hetere --> huff nå igjen --> jammen, tenk på dette da --> hvorfor skriver du ikke om --> skal jeg svare? --> næh gidder ikke --> :eek: :eek: :eek:

Krig i fred her på kranglehjørnet, takk til høvdingen for å sende slike diskusjoner ut på sidelinja.

R
 
S

Storebror

Gjest
Nei, men det er 240v fra ene fase til jord og 0 fra den andre. Har meldt fra dog.

Passerte forresten Løten først klokken 1950 på fredag kveld så det ble litt sent.
Men det er jo bare to timer unna her, så kanskje en annen gang?

R
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.391
Antall liker
20.811
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Jøss ja. Det er opptil flere interressante stereoanlegg å oppleve oppi her, som du vet.
 
K

KindOfBlue

Gjest
Storebror skrev:
Leser --> blir litt hetere --> huff nå igjen --> jammen, tenk på dette da --> hvorfor skriver du ikke om --> skal jeg svare? --> næh gidder ikke --> :eek: :eek: :eek:

Krig i fred her på kranglehjørnet, takk til høvdingen for å sende slike diskusjoner ut på sidelinja.

R
Er det ikke deilig, du er i ferd med å bli kurert! Du slipper å utsette deg for ting du likevel ikke er enig i, og det er et privilegium.
Du er først helt kurert når du også lar være å skrive slike innlegg. ;D
 
S

slowmotion4

Gjest
Men Storebror, slike tråder som dette er vel egentlig de eneste som er matnyttige her på sentralen, synes du ikke det da?
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.391
Antall liker
20.811
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Sentralister er så forskjellige. Noen liker å få sine oppfatninger utfordret, andre hater det som pesten.
 

Vegardaase

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2005
Innlegg
1.963
Antall liker
2
slowmotion4 skrev:
Men Storebror, slike tråder som dette er vel egentlig de eneste som er matnyttige her på sentralen, synes du ikke det da?
Ikke alle synes det... Noen synes det beste med sentralen er å strø om seg med HiFi gloser og skryte av eget og andre utstyr. Bare se på den tidligere diskusjonen om driverks betydning. Etter et par dager hadde tråden over 50 sider. Når det så etterhvert ble startet en seriøs tråd der man skulle komme med tips til hvordan man best kunne gjøre den anonsert drivverkstesten (beste tiltak på år og dag her inne), så kulminerer det nesten uten interesse. Forstå det den som kan.... ::)

Forresten et meget godt førsteinnlegg av KOB. :)
 
K

KindOfBlue

Gjest
Her har vi en mann som har satt seg grundig inn i vin, og som gjennomfører smakstester hver dag. Her er show nummer 490 - der han kommer over en vin laget i Oklahoma, av studenter ved et Community College, som har laget en blend av ulike druer.

Fra 06:23 og ut.

Vel verdt å se -- bl.a. fordi han sier at dersom denne vinen var blitt sammenlignet blindt mot anerkjente viner, er det mange som ville blitt beskjemmet.

Hvem av oss ville kjøpt en vin fra et community college i Oklahoma?
Som han selv sier, så var dette en utfordring for ham, siden han nå blir nødt til å se nærmere på sine fordommer.

"What a very interesting turning point, in my own mind, about what can be done in Oklahoma. I need to do a lot more homework about what's going on here, where the grapes are coming from, and how the heck they pulled off such a substantial effort, in a place that nobody thinks about when they think about wine. And clearly just a confirmation of what will go on, because the world always repeats itself. People laughed at California wines in the early 70s, nobody knew anything about New Zealand wines ..."

Det lønner seg å være nysgjerrig på nye inntrykk, uten fordommer.

Dette er virkelig verdt en kikk. Kjør playknappen frem til 06:23!
 
B

Back_Door

Gjest
Veggen skrev:
Hvor mye penger kunne du spart tror du...?

;D ;D ;D
KRRRRRMT!
Vel, mine prioriteringer bygger ideelt på verifiserbar og vitenskapelig anerkjent teknologi med virkning som bør være hørbar i blindtest. Det vet jo du også litt om..
Det er ikke for ingen ting at jeg fortsatt har Squeezebox.
Tar likevel poenget ditt.. 8) ;D
 

Krigs

Medlem
Ble medlem
12.06.2005
Innlegg
45
Antall liker
0
Ulf-B skrev:
Jeg er en enkel sjel i et enkelt legeme, og må bare innrømme at jeg rett som det er har litt tungt for det.

Hvis jeg mener å høre en lydmessig forskjell som koster en uforskammet stor haug med penger – hvilket slike lydmessige forskjeller har en lei tendens til å gjøre – da trodde jeg at det ville være betryggende å få bekreftet at jeg ikke er alene om å høre denne forskjellen.

Et annet punkt som ofte blir oversett, er langtidseffekten av en forandring. Min ringe erfaring er at det meste kan låte forskjellig - og bedre - der og da. Når det nye har nyhetens interesse. Forandring fryder. Dessverre er tidens tann nådeløs. Altfor ofte har jeg erfart at det som låter nytt og friskt ved kjapp svitsjing frem og tilbake, viser seg å gi lyttetretthet ved lang tids lytting. Nå er det lenge siden jeg drev og sjekket opp damer – men jeg tror man kan trekke visse paralleller. Enkelte jenter man treffer, er festlige der og da – men er ikke egnet for et langt bekjentskap. Greie å danse med og prate litt med på en fest – men de bør absolutt ikke få lov til å flytte inn på permanent basis.

Med fare for at jeg har større erfaring med jenter enn med hifi, våger jeg likevel den påstanden at det kan være slik med hifi også. Det kan låte bra i butikken eller i et tilfeldig oppsett man låner øre til. Men ta det med hjem, og lytt dag etter dag. Det kan være sjarmerende når den nye gjesten klemmer tannpastatuben på midten den ene gangen – men ikke i lengden.

Jeg kjenner igjen kalkunkurven. I begynnelsen har man ingen problemer med å innbille seg at det låter bra – og bedre enn før. Etter en viss tid, må man ty til en stadig sterkere indre argumentasjon for å holde på troen. En vakker dag har keiseren ingen klær. Man kommer til den tusende dagen - og den hifien man lyttet så andektig til, deler skjebne med kalkunen. Dermed starter en ny kalkunkurve. Eller.....?
Jeg kunne ikke vært mer enig, det kommer alltid en mandag. Har erfart lignende selv. Jeg har laget meg et par ProAc kloner, som jeg beskriver med ord som neppe vil kalles objektive, men fra ord til handling. Jeg fikk låne et par T+A av en kamerat, og vi satte dette opp og det låt fantastisk, kompisen min var til og med så freidig å kalle de mer oppløst en mine! (%/¤/&//("")!
Vel de spilte der i vel kanskje 3-4 dager før jeg synes at det hele ble slitsomt å lytte til. De funka veldig bra som bakhøyttalere da, det skal de ha, men det ble for "hardt" for mine ører, og lyttetretthet kom raskt, funker sikkert greit for andre, men ikke for meg.

Samme kamerat har forøvrig byttet disse til Klipsch RF-63, morsomme saker som jeg også har vært så heldig å få "oppbevare".
Da var det av med klonene, og på med RF-63. Dette gikk bedre enn T+A, men igjen så er klonene på plass. De har den bassen jeg trenger, som ikke RF-63 har, den har mellomtone og diskant som passer meg helt utmerket, og følelsen på å skaffe nye høyttalere er påfallende fraværende.

Poenget er at man må leve med utstyr en tid, for å virkelig sette pris, evt mislike hva man hører. Blindtester kan være bra, men i mine øyne ingen fasit.

Resten av utstyret er en annen historie ;)

Mvh
 

Aalstad

Hi-Fi interessert
Ble medlem
16.05.2007
Innlegg
83
Antall liker
0
Litt aldrende tråd, dog.
Førsteinlegget i denne tråden er det beste innlegget jeg har lest her på forumet.
Snakk om å treffe spikeren på hodet, med full kraft!

Andreas
 
V

vredensgnag

Gjest
Aalstad skrev:
Litt aldrende tråd, dog.
Førsteinlegget i denne tråden er det beste innlegget jeg har lest her på forumet.
Snakk om å treffe spikeren på hodet, med full kraft!

Andreas
Det var hyggelig - takker for den. Skrev innlegget under mitt forrige, nå gravlagte nick. Til glede for mange har jeg tonet ned min deltagelse i blindtest-tråder -- men jeg skriver om lydkanoner ved Afrikas Horn, så det må da være grei kompensasjon!

Etter at dette ble skrevet, kom jeg over en uttalelse fra Linkwitz (audiogeni, med bl.a. Orion på samvittigheten). Også verdt å ta med seg i krigen:

Han nevner en kollega som han pleier å lytte sammen med, og som hjelper ham å forbli objektiv til det han lytter til ---

We reach independent conclusions from each other. We challenge each other, to keep each other honest.
It's so easy in sound, to imagine things. As someone has said, if I suggest something that you are going to hear, if I give you a demo, and I tell you what you are going to hear, it's almost impossible for you not to hear what I told you that you are going to hear.
It's a thing that sales people in high-end audio stores use to great effect, to sell you cables and spikes, and all sorts of stuff. It's very difficult, it's honest, people really hear things, it's happening between your ears. There is no sound in the room, there are only air particles vibrating, air particles impinging on your eardrums, that's all. And then you try to make sense of these vibrating particles. As the saying has it: if a tree falls in the forest, and no one is around to hear it, does it make any sound? No! It doesn't make any sound. Sound is just an illusion ... it is totally constructed in your head.
 
Topp Bunn