Den store drivverktesten, metodikk og oppsett

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
23.875
Antall liker
8.159
Torget vurderinger
1
Det er altså forskjell på drivverk, og er det ikke det, så har det blitt det før signalet fores ut til neste komponent i signalkjeden.

Bjørn
 
N

nb

Gjest
bjornh skrev:
Det er altså forskjell på drivverk, og er det ikke det, så har det blitt det før signalet fores ut til neste komponent i signalkjeden.

Bjørn
Skal vi prøve å holde oss til metodikk/oppsett/gjennomføring her?
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
23.875
Antall liker
8.159
Torget vurderinger
1
Flott -da er det liv i tråden her ;)

Mvh. Bjørn
 
A

atledreier

Gjest
Jeg stemmer for at man først måler nivå ut. Er det noen som avviker fra hoved-andelen av drivverk bør det forkastes. Det er i så fall ubrukelig og/eller defekt som drivverk.
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.598
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
maverick skrev:
Jeg stemmer for at man først måler nivå ut. Er det noen som avviker fra hoved-andelen av drivverk bør det forkastes. Det er i så fall ubrukelig og/eller defekt som drivverk.

Enig i dette. Problemet er om driverkene alle som en måler ulikt ifht nivå. Hvor store avvik skal godtas ?
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.031
Antall liker
7.853
Torget vurderinger
12
Dette kan vel testes ut i forkant for å slippe å kaste bort tid under examen?

(Hvis flere av kandidatene ryker ut, kan jeg evt ta med en Marantz CD-7 brukt som drivverk hvis det er interesse. Den benytter et Philips metalldrivverk.)

Ellers må digitalkabel-dac-forsterkeri-htkabel-høyttaler være likt til enhver tid
Volumkontrollen må IKKE røres

Musikken som skal avspiller må det bli enighet om i forkant (noen gode forslag?) Solveig Slettahjell, spor nr 2 fra Silver er mitt forslag samt Oscar Danielsson Schysst och populär
Jeg foreslår blindtester etter utslagsmetoden (dvs 2 og 2 rygg mot rygg, beste går videre)
Alle notater må være "hemmelige" til hver enkelt test er gjennomført for ikke å påvirke.
Testskjema må være enhetlige, merkes og benyttes for en samlet rapport med vurdering av resultatene med statistiske beregninger etc
En må pekes ut som "meister" som skifter mellom drivverkene, vedkommende deltar ikke i selve testingen
Alle må gjøre sitt beste (fravær av sabotasje av testen er en æressak)
Rapporten skal "offentliggjøres" uansett resultat
Spiller 1 og spiller 2 gjennomspilles kjent før et bestemt antall ukjente gjennomkjøringer skal foretas (dette kan ta veldig lang tid) og stemmes over.
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.384
Antall liker
20.787
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Ikke vanskelig å måle uansett. 1kHz testtone på en CD og et multimeter på DACens analogutgang. Skuller nivåene være ulike kan man korrigere i analogdomenet om ønskelig, men dette vil dra opp svitsjetiden og det gjør det vanskeligere å detektere forskjeller.

Kanskje greit å velge drivverk som gir lik spenning ut og diskvalifisere de som ikke gjør det.

Om en slik sammenliknende test skal ha noen verdi utover det festlige må nivåene matches bedre enn 0.15 dB.
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.031
Antall liker
7.853
Torget vurderinger
12
Har virkelig digitalpulsens spenningsnivå betydning for lydnivået (analog ut)? Blir ikke dette kompensert i DAC'en? Jeg trodde utgangssignalet fra selve "converteren" var konstant jeg. Anyone?
 
N

nb

Gjest
Hvordan er egenskapene til AN DACen (om det er den som skal brukes) ang reklokking og slikt. Basert på hva Rehus skrev i sin lille kabelmåletråd, så var det meningsløst å bruke AN-utstyr for å teste kabler, da impedansene var så sære at man i enkelte sammenhenger kunne regne seg frem til at man muligens ville høre forskjell på signalkabler og resultatene uansett ikke ville være gyldige for ustyr med mer "standard" impedanser.
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.031
Antall liker
7.853
Torget vurderinger
12
Valentino skrev:
Om en slik sammenliknende test skal ha noen verdi utover det festlige må nivåene matches bedre enn 0.15 dB.
Vi skal i så fall måle maks +/- 17mV avvik pr V. Det krever et multimeter som måler mV og har bedre enn 1,5% målenøyaktighet.

EDIT: Det er visst 0,1mV oppløsning og 0,2% nøyaktighet på mitt instrument.
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
23.875
Antall liker
8.159
Torget vurderinger
1
HCS skrev:
maverick skrev:
Jeg stemmer for at man først måler nivå ut. Er det noen som avviker fra hoved-andelen av drivverk bør det forkastes. Det er i så fall ubrukelig og/eller defekt som drivverk.

Enig i dette. Problemet er om driverkene alle som en måler ulikt ifht nivå. Hvor store avvik skal godtas ?
Altså forskjeller mellom drivverkene. Det er meget mulig det er en viss variasjon i nivå på alle drivverk fra de ulike produsenter.

Mvh. Bjørn
 
N

nb

Gjest
bjornh skrev:
Altså forskjeller mellom drivverkene. Det er meget mulig det er en viss variasjon i nivå på alle drivverk fra de ulike produsenter.
Mvh. Bjørn
Det <i>burde</i> ikke være det, men kan jo være greit å sjekke. Kvalifiserer uansett ikke som en "forksjell på dirvverk" i denne sammenheng, nivåforskjeller er ikke vits i å betale noe for, da er det billigere å vri på volumknotten.

Ække det bare å spille inn på en PC og sjekke filene man får da?
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.384
Antall liker
20.787
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Trondmeg skrev:
Har virkelig digitalpulsens spenningsnivå betydning for lydnivået (analog ut)? Blir ikke dette kompensert i DAC'en? Jeg trodde utgangssignalet fra selve "converteren" var konstant jeg. Anyone?
Jeg kan ha skumlest, og misforstått en tidligere post dithen at enkelte drivverk faktisk bedriver DSP, dvs. at bitstrømmen ut er ulik de faktiske data på platen. Digital volumkontroll om du vil.
Om drivverk har ulike spenningsnivåer ut vil DACens mottakeregenskaper være avgjørende for om dette er hørbart eller ikke.

AN sine DACer er egentlig gode kandidater for en test som denne; Eiere av slike rapporterer jo om hørbarhet av digitalkabel og drivverksskifte, mens f.eks. eiere av RME-dacer (også fjongere saker en den søte lille) ikke gjør det i særlig grad.
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.031
Antall liker
7.853
Torget vurderinger
12
Valentino skrev:
Trondmeg skrev:
Har virkelig digitalpulsens spenningsnivå betydning for lydnivået (analog ut)? Blir ikke dette kompensert i DAC'en? Jeg trodde utgangssignalet fra selve "converteren" var konstant jeg. Anyone?
Jeg kan ha skumlest, og misforstått en tidligere post dithen at enkelte drivverk faktisk bedriver DSP, dvs. at bitstrømmen ut er ulik de faktiske data på platen. Digital volumkontroll om du vil. Om drivverk har ulike spenningsnivåer ut vil DACens mottakeregenskaper være avgjørende for om dette er hørbart eller ikke.

AN sine DACer er egentlig gode kandidater for en test som denne; Eiere av slike rapporterer jo om hørbarhet av digitalkabel og drivverksskifte, mens f.eks. eiere av RME-dacer (også fjongere saker en den søte lille) ikke gjør det i særlig grad.
Det innebærer vel da også at signalets oppløsning og kvalitet endres regner jeg med. Det må vi i så fall ikke.

Jeg tror utgangssignalet fra DACen er konstant uansett spenning på pulsstrømmen, men vil gjerne ha det bekreftet av en vitenskapsmann (uten "")
EDIT: TDA1541A har TTL-innganger hvilket tilsier lav hvis max 0,8V og høy hvis min 2V. Utgangsnivået ser ut til å være uavhengig av dette.
 

Vegardaase

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2005
Innlegg
1.963
Antall liker
2
Først må jeg si at det er utrolig bra om dette blir gjennomført! Blir veldig spennede lesning uansett utfall. :) En forutsetning er da selvfølgelig at man blir enige om et godt testdesign.



For det første synes jeg målsetningen med testen må være å finne ut om det er forskjell - ikke gradere opp denne evt forskjellen. Det vil gjøre både gjennomføringen, databehandlingen og "publiseringen" av resultatet mye enklere. Om man så kommer frem til at det er forskjell, så har man jo noe å gå videre med en annen gang.

Jeg tror ikke det er lurt å ha med mange drivverk. Personlig synes jeg det ideelle ville være et "superdrivverk" i 100 000-kronersklassen mot en kjip Rema-sak. Det er selvfølgelig fordi en slik test bør designes for størst mulig sannsynlighet for å faktisk avdekke forskjellen om den er der (Selv om mange ikke mener at det er prisen som avgjør kvaliteten, tror jeg allikevel en slik test ville være det mest spennende). Ideelt mener jeg da kun 2 drivverk.

Nivåmatching er en selvfølge. Vet ikke hvilke avvik som bør godtas, men Valentinos forslag om 0,15 høres fornuftig ut. Drivverk som avviker mer enn dette diskvalifiseres fra testen.

"Switch-ansvarllig" deltar selvfølgelig ikke i testen. Optimalt burde han heller ikke være i samme rom, men dette blir vel umulig å gjennomføre.

Skjema der deltakere krysser av for hvilket drivverk som er innkoblet holdes selvfølgelig skjult for de andre deltakerne. Jeg tror det er helt umulig å vurdere andre parametre enn "hvilket drivverk spiller", så hold dere til dette.

Bli enige om hvilke musikkstykker som skal brukes under gjennomføringen. Bruk musikk som det er enighet om at er best egnet for å skille små forskjeller og brenn dette på to disker (slik unngår man også evt påstander om at kvaliteten heves av å brennes...). Få evt noen data/matlab kyndige til å matematisk bevise at diskene er 100% identiske.

Få noen som er stødige i statistikk til å regne ut hvor mange gjennomføringer som trengs for å kunne gi et fornuftig tallmatriale med 6 (?) deltakere.

Bruk en DAC som er kjent for å fungere optimalt uansett drivverk. Kan anbefale DACen jeg fikk min åpenbaring med, dCS Elgar.

Man må vel kanskje også kable opp utstyret med identiske kabler? Gjerne med like mye/lite innspillig.... En butikk er sikkert greie å ordner utlån over en helg.

Selvfølgelig må panelet få mulighet til å lytte på drivverkene seende. Slik kan hver enkelt danne seg et bilde av evt forskjeller.

Ved å benytte utstyr som potensielt gir størst mulig utslag på drivverk og minst mulig på DAC gir testen etter min mening mest fornuftig svar på spørsmålet "Er det forskjell på drivverk når man benytter en god DAC?".

Lykke til! :)
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Greven skrev:
Først må jeg si at jeg synes målsetningen med testen må være å finne ut om det er forskjell - ikke gradere opp denne evt forskjellen. Det vil gjøre både gjennomføringen, databehandlingen og "publiseringen" av resultatet mye enklere. Om man så kommer frem til at det er forskjell, så har man jo noe å gå videre med en annen gang.
Enig. Det er viktig å ta dette i riktig rekkefølge:

1. Avgjøre om det er forskjell eller ikke.
2. Forsøke å beskrive disse eventuelle forskjellene.
3. Vurdere de beskrevne forskjellene.

Ser ofte at disse punktene blandes, og at det er fort gjort å hoppe over punkt 1.
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.980
Antall liker
1.055
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
Det gjør ingenting om det er forskjell på spdif -nivået, reciever-chippen i de fleste DAC'er takler 0,3-5V p-p uten større problem. Dette gir ingen utslag på volum ut fra DAC.
Jeg ville valgt en DAC uten upsampling eller andre "kunstige" anti-jitter-kretser for å teste evnt. forskjell.

Arne K
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.031
Antall liker
7.853
Torget vurderinger
12
Takk Cobra2, det var som jeg trodde. Da bør vel egentlig ikke signalforskjellene være noe tema lenger.
 
J

JAE

Gjest
YES

Skal bli veldig spennende å følge resultatene av denne testen ;)
 

bambadoo

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
11.10.2002
Innlegg
22.080
Antall liker
10.479
Sted
Lørenskog
Torget vurderinger
16
Uansett framgangsmåte - flott tiltak av "våre beste menn".
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Greven skrev:
Jeg tror ikke det er lurt å ha med mange drivverk. Personlig synes jeg det ideelle ville være et "superdrivverk" i 100 000-kronersklassen mot en kjip Rema-sak. Det er selvfølgelig fordi en slik test bør designes for størst mulig sannsynlighet for å faktisk avdekke forskjellen om den er der (Selv om mange ikke mener at det er prisen som avgjør kvaliteten, tror jeg allikevel en slik test ville være det mest spennende). Ideelt mener jeg da kun 2 drivverk.
Jeg kan ikke se at det skulle være noen ulemper å ha med flere drivverk, gjerne i forskjellige prisklasser og design. En billig rema spiller, en bra DVD spiller, og 2-3 hifi spillere.

Men det viktigste er vel at det blir mange nok bytter til at resultatet blir statistisk signifikant.
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.031
Antall liker
7.853
Torget vurderinger
12
Med 10-25 blindkjøringer pr kombinasjon så kan det bli en lang dag med mange drivverk.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Trondmeg skrev:
Med 10-25 blindkjøringer pr kombinasjon så kan det bli en lang dag med mange drivverk.
Sikkert riktig det. Men skal man ta seg bryet med å gjennomføre en slik test er det like godt å gjøre det på en måte som ikke vil bli avvist som statistisk irrelevant senere uansett. Da er man akkurat like langt.

Sett heller av dagen når man først er i gang.

Men for all del, hvis tid blir et problem er det bedre å kutte antall drivverk enn antall bytter. 3 synest jeg er et minimum man bør ha med, og jo flere jo bedre.
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.031
Antall liker
7.853
Torget vurderinger
12
Enig Gjestemedlem, men det er greit å forstå omfanget av testen så vil resten komme av seg selv. Det er bedre å gjøre en liten test skikkelig enn en stor test elendig. Med fare for å fornærme noen så har jeg lite til overs for f.eks. Lyd og bilde's tester av type "200 forskjellige cd-spillere på en helg" med bastante konklusjoner og karakterer på skala. Jeg tror uten å ha tenkt mye over det at det er mulig å teste kanskje 4-5 drivverk på en lang dag med god regi og agendaen satt opp i forkant. The plan is everything...
 

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
10.994
Antall liker
8.165
Torget vurderinger
1
Gjestemedlem skrev:
Sikkert riktig det. Men skal man ta seg bryet med å gjennomføre en slik test er det like godt å gjøre det på en måte som ikke vil bli avvist som statistisk irrelevant senere uansett. Da er man akkurat like langt.
Det finnes ikke tester som ikke bli avvist som irrelevant av enkelte hvis det ikke passer med deres forutinntatte ideer! :eek:
De som mener at det ikke er forskjell på drivverk vil avvise eventualle forskjellen testen frembringer med argumentet at testen ikke er god nok uavhengig av hvilken test som benyttes. Likeledel vil folk som mener at det er forskjell på drivverk avvise et resultat som viser det motsatte med samme argument. 8) ;D
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.031
Antall liker
7.853
Torget vurderinger
12
Det kan du selvfølgelig ha rett i "Woofen", men jeg håper virkelig alle testdeltakerne er seriøse og rapporterer sannheten. Ærlighet er en æressak i slike sammenhenger. Selvfølgelig vil man alltid kunne finne et passende argument for eller mot hvis man vil det, men en konsekvens av testen er vel å lage et dokument og det er langt, langt bedre enn synsing, tro og billig brennevin.
 

kwil

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.09.2003
Innlegg
2.272
Antall liker
905
Kan vel ikke være noe poeng ikke å være ærlige i slike tester?. Likevel forstår jeg ut fra div diskusjoner at enkelte IKKE hører forskjell på kabler, i tilfelle kan det kanskje være vanskelig å høre forskjell på drivverk også?

Ellers synes jeg dette er et godt tiltak (eller er det egentlig noe konkret på gang her?) Skulle vært intressant å se hva folk opplever av forskjeller på drivverk. Jeg kan gjerne stille til disp. et eldre men etter andres vurdering godt drivverk :) (Bow ZZ-eight)

mvh.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Voff skrev:
Gjestemedlem skrev:
Sikkert riktig det. Men skal man ta seg bryet med å gjennomføre en slik test er det like godt å gjøre det på en måte som ikke vil bli avvist som statistisk irrelevant senere uansett. Da er man akkurat like langt.
Det finnes ikke tester som ikke bli avvist som irrelevant av enkelte hvis det ikke passer med deres forutinntatte ideer! :eek:
De som mener at det ikke er forskjell på drivverk vil avvise eventualle forskjellen testen frembringer med argumentet at testen ikke er god nok uavhengig av hvilken test som benyttes. Likeledel vil folk som mener at det er forskjell på drivverk avvise et resultat som viser det motsatte med samme argument. 8) ;D
Ikke enig med det. Vel dvs, de kan sikkert være så uenig de vil, men det finnes klare retningslinjer for hva som kreves av statistikk for at et resultat skal kunne godkjennes som sikkert nok til at det ligger utenfor tilfeldighetens variasjoner, selv om disse er store. Det er nybegynnerstatistikk og bør ikke være noe problem å fastslå.

Dette er helt vanlige krav for at forskningsresultater skal kunne publiseres i journaler, og benytter man de samme metodene så får man et resultat som man kan stå inne for. Uansett hvordan det slår ut.

Diskusjon vil det bli i ettertid uansett. Om det ikke kan påvises en sikker forskjell, så har man ikke fastslått at drivverk er likegyldig. Kun at de som er testet er vanskelig å høre forskjell på.. derfor mener jeg også at resultatet i dette tilfellet har mer tyngde hvis det er mer enn 2 spillere involvert.

Hvis man klart kan påvise forskjellen så er man kommet et stykke videre. Da kan man begynne å teste forskjellige drivverk for å danne seg en mening om hvor viktig drivverket er og hvor mye man må legge i dette før forskjellene forsvinner eller blir så små at det i praksis er så lite å hente her at man heller bør se på andre deler av oppsettet når man vil forbedre lydgengivelsen i heimen. Også i dette tilfellet gir det resultatet mer tyngde hvis man kan påvise forskjeller i 3 eller 4 drivverk, og ikke bare i en remaspiller mot en entusiastspiller.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
kwil skrev:
Kan vel ikke være noe poeng ikke å være ærlige i slike tester?
Enig her. Testen må utformes slik at preferanser, forutinntatthet, tro eller ærlighet ikke spiller inn på resultatet. Ved at man bruker blindtest, tilstrekkelig antall bytter, og hemmeligholdelse av resultatet for hverandre tror jeg man er godt dekket her.. slik at man ikke påvirker hverandre bevisst eller ubevisst.
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.031
Antall liker
7.853
Torget vurderinger
12
kwil skrev:
Kan vel ikke være noe poeng ikke å være ærlige i slike tester?.
Det kommer an på hvilke motiver man har. Et scenario er hvis man høylydt og tydelig har hevdet at det ikke finnes forskjeller, men at man faktisk hører forskjell, og nekter å innrømme det der og da og saboterer resultatet. Resonnementet er logisk (altså teoretisk korrekt) og dere kan ikke motbevise det (sentralhumor). Men slike tanker blir man bare paranoid av. Disse menneskene finnes selvfølgelig ikke i den engere krets av lydmennesker her på sentralen. Sa jeg skål?

 

kwil

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.09.2003
Innlegg
2.272
Antall liker
905
Oi for en flaske Trondmeg, er de dine?

edit. beklager OT
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.031
Antall liker
7.853
Torget vurderinger
12
kwil skrev:
Oi for en flaske Trondmeg, er de dine?

edit. beklager OT
[OT]
Jepp. (Hvis du ser øverst på bildet er det litt av fronten på Marantz MA-24 som samler støv og mot for og selges) Og korken på den er av nå. Dette er et resultat av kombinasjonen promille, vinmonopolet på internett og kredittkort. Nå drikker jeg de opp for å glemnme det.

[/OT]
 

kwil

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.09.2003
Innlegg
2.272
Antall liker
905
Trondmeg skrev:
kwil skrev:
Oi for en flaske Trondmeg, er de dine?

edit. beklager OT
[OT]
Jepp. (Hvis du ser øverst på bildet er det litt av fronten på Marantz MA-24 som samler støv og mot for og selges) Og korken på den er av nå. Dette er et resultat av kombinasjonen promille, vinmonopolet på internett og kredittkort. Nå drikker jeg de opp for å glemnme det.

[/OT]
Det må gå ann å invitere folk! jeg kan ta med en Alfa ;D
 

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
10.994
Antall liker
8.165
Torget vurderinger
1
Gjestemedlem skrev:
Ikke enig med det. Vel dvs, de kan sikkert være så uenig de vil, men det finnes klare retningslinjer for hva som kreves av statistikk for at et resultat skal kunne godkjennes som sikkert nok til at det ligger utenfor tilfeldighetens variasjoner, selv om disse er store. Det er nybegynnerstatistikk og bør ikke være noe problem å fastslå.

Dette er helt vanlige krav for at forskningsresultater skal kunne publiseres i journaler, og benytter man de samme metodene så får man et resultat som man kan stå inne for. Uansett hvordan det slår ut.

Det er ikke uenighet om statistikk eller resultatet jeg tenker på, ei heller at folk lyver om sin lytteropplevelse, men om testmetodikken, og dermed resultatet, er relevant for hva folk hevder å høre under normale forhold.
En test gir kun informasjon om hva som skjer under testforholdene; ikke under andre forhold. Det gjør at ethvert resultat kan tolkes hvor man vil. Slike tester er gjort uttalige ganger og ingen blir likevel enige.
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.031
Antall liker
7.853
Torget vurderinger
12
kwil skrev:
Trondmeg skrev:
kwil skrev:
Oi for en flaske Trondmeg, er de dine?

edit. beklager OT
[OT]
Jepp. (Hvis du ser øverst på bildet er det litt av fronten på Marantz MA-24 som samler støv og mot for og selges) Og korken på den er av nå. Dette er et resultat av kombinasjonen promille, vinmonopolet på internett og kredittkort. Nå drikker jeg de opp for å glemnme det.

[/OT]
Det må gå ann å invitere folk! jeg kan ta med en Alfa ;D
Velkommen skal du være, jeg har 12 Alfaer her (1 ute og 11 inne)
 
K

KindOfBlue

Gjest
Trondmeg skrev:
kwil skrev:
Kan vel ikke være noe poeng ikke å være ærlige i slike tester?.
Det kommer an på hvilke motiver man har. Et scenario er hvis man høylydt og tydelig har hevdet at det ikke finnes forskjeller, men at man faktisk hører forskjell, og nekter å innrømme det der og da og saboterer resultatet. Resonnementet er logisk (altså teoretisk korrekt) og dere kan ikke motbevise det (sentralhumor). Men slike tanker blir man bare paranoid av. Disse menneskene finnes selvfølgelig ikke i den engere krets av lydmennesker her på sentralen. Sa jeg skål?

Sist jeg så den vinflasken hadde jeg nettopp kjøpt en italiensk bil.
 

kwil

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.09.2003
Innlegg
2.272
Antall liker
905
Trondmeg skrev:
kwil skrev:
Trondmeg skrev:
kwil skrev:
Oi for en flaske Trondmeg, er de dine?

edit. beklager OT
[OT]
Jepp. (Hvis du ser øverst på bildet er det litt av fronten på Marantz MA-24 som samler støv og mot for og selges) Og korken på den er av nå. Dette er et resultat av kombinasjonen promille, vinmonopolet på internett og kredittkort. Nå drikker jeg de opp for å glemnme det.

[/OT]
Det må gå ann å invitere folk! jeg kan ta med en Alfa ;D

Velkommen skal du være, jeg har 12 Alfaer her (1 ute og 11 inne)
Så mange er ikke bra å ha, jeg kan hjelpe deg med å bli kvitt et par (ute eller inne, alt etter hva du måtte ønske ;D)
Du får sende på en mail en passende dag :)
Beklager OT igjen :D


mvh
 
Topp Bunn