Bass EQ for filmer

Kvålsvoll

Bransjeaktør
Ble medlem
22.07.2010
Innlegg
1.601
Antall liker
1.696
Sted
Ålesund, Norge
Da har data-bass fått en tråd for info om hvordan å gjenvinne noe av filmlyden som ble borte i studio:

The Bass EQ for Movies Thread

(Håper det er greit å legge ut link til data-bass da det neppe kan anses som konkurrerende forum.
Data-bass har mye objektiv informasjon av høy kvalitet om lyden i filmer. )
 

Kvålsvoll

Bransjeaktør
Ble medlem
22.07.2010
Innlegg
1.601
Antall liker
1.696
Sted
Ålesund, Norge
Det er ikke så mange filmer listet enda, men det kommer flere.

Men Oblivion er med nå, og forbedringen på denne må oppleves for å tro det.
Så dette vil jeg absolutt anbefale å prøve ut dette hvis du har mulighet til det.
 

Kvålsvoll

Bransjeaktør
Ble medlem
22.07.2010
Innlegg
1.601
Antall liker
1.696
Sted
Ålesund, Norge
Merkelig stille rundt dette, både her og på data-bass.
Såpass stille at jeg ikke tror det er implementeringen som er problemet (krever dsp eller remaster).

Det kan ha med at dette ødelegger ideen om å gjengi kildematerialet, i dette tilfellet lydsporet på en film, slik det var laget og tenkt fra produsenten.
Etter å ha prøvd dette på flere filmer så er min konklusjon at det er heller det motsatte som skjer.
Den originale lydkarakteren beholdes, mens en får med detaljer og atmosfære og vekt i bunnen som ble borte et sted underveis.
De fleste filmer som er filtrert blir betydelig bedre, noen mer enn andre, og det er stor forskjell på hvordan innholdet i de laveste frekvensene er på forskjellige filmer.

I statene er det flere som har holdt på med dette en stund, noen ønsker ikke å gå ut offentlig med info av forskjellige årsaker.
 
S

Syncrolux

Gjest
Merkelig stille rundt dette, både her og på data-bass.
Såpass stille at jeg ikke tror det er implementeringen som er problemet (krever dsp eller remaster).

Det kan ha med at dette ødelegger ideen om å gjengi kildematerialet, i dette tilfellet lydsporet på en film, slik det var laget og tenkt fra produsenten.
Etter å ha prøvd dette på flere filmer så er min konklusjon at det er heller det motsatte som skjer.
Den originale lydkarakteren beholdes, mens en får med detaljer og atmosfære og vekt i bunnen som ble borte et sted underveis.
De fleste filmer som er filtrert blir betydelig bedre, noen mer enn andre, og det er stor forskjell på hvordan innholdet i de laveste frekvensene er på forskjellige filmer.

I statene er det flere som har holdt på med dette en stund, noen ønsker ikke å gå ut offentlig med info av forskjellige årsaker.
Jeg har 10-12 dB pluss ved 15-20 Hz fra før, og føler ikke jeg trenger noe MER.
 

Flageborg

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
6.532
Antall liker
3.075
Torget vurderinger
0
Merkelig stille rundt dette, både her og på data-bass....
Benytter Audyssey med Dynamisk EQ og med 3 pre-settings for sub-nivået trenger jeg ikke flere "Bass-EQ" alternativer.
Så langt er det vel bare bluray-versjonen av Master & Commander som ikke kommer helt i mål, men allikevel greit nok...
 

Kvålsvoll

Bransjeaktør
Ble medlem
22.07.2010
Innlegg
1.601
Antall liker
1.696
Sted
Ålesund, Norge
Jeg har 10-12 dB pluss ved 15-20 Hz fra før, og føler ikke jeg trenger noe MER.
Ja, det kan virke, og det virker merkelig nok best på de filmene man tester med når eq justeres inn..

Problemet er at filtreringen er veldig forskjellig fra film til film.
Noen er fullfrekvente og ofte med det en kan kalle generøst nivå i de laveste oktavene, mens andre er skarpt filtrert over 30Hz.
Jeg ønsker å kunne nyte disse beste produksjonene fullt ut, og da må en ha en noenlunde flat respons.
Og da blir det ofte litt lite vekt på de som er litt avdempet, og slike som er brutalt filtrert får man aldri med dypbassen på.

For å bringe tilbake dypbass som er filtrert er det nødvendig å treffe filterkarateristikken slik at balansen i bassområdet ikke blir ødelagt, mens det som mangler blir gjenvunnet.
 

Kvålsvoll

Bransjeaktør
Ble medlem
22.07.2010
Innlegg
1.601
Antall liker
1.696
Sted
Ålesund, Norge
Merkelig stille rundt dette, både her og på data-bass....
Benytter Audyssey med Dynamisk EQ og med 3 pre-settings for sub-nivået trenger jeg ikke flere "Bass-EQ" alternativer.
Så langt er det vel bare bluray-versjonen av Master & Commander som ikke kommer helt i mål, men allikevel greit nok...
Det gir jo i hvertfal en viss valgmulighet, men det er ikke mulig å treffe filterkarakteristikken for den enkelte film.

Noen filmer, fx Oblivion, trenger bare et moderat løft i bunnen på 1-6dB, mens andre trenger et sett med filtere med høy Q og løft i størrelsesorden 20-30dB.
Med slik gain er det helt nødvendig å treffe rett.
 

Flageborg

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
6.532
Antall liker
3.075
Torget vurderinger
0
Noen filmer, fx Oblivion, trenger bare et moderat løft i bunnen på 1-6dB.....
Nei, egentlig ikke. Oblivion er fin som den er - rett fra Bluray - for den som har et fullfrekvent system.

 

Kvålsvoll

Bransjeaktør
Ble medlem
22.07.2010
Innlegg
1.601
Antall liker
1.696
Sted
Ålesund, Norge
På Oblivion er det brukt et moderat low-shelve filter som starter rundt 30Hz.
Hvis systemet er satt opp noenlunde flatt så blir nivået for lavt i den nederste oktaven rundt 10-20Hz.
Med Bass EQ på denne så får en plutselig med seg detaljer og nyanser i den aller laveste oktaven som ellers drukner under alt det som er over.

Ellers så var det flott å få tilbakemeldinger fra dere to som har kommentert.
Å høre andres synspunkter er alltid nyttig.
 

Flageborg

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
6.532
Antall liker
3.075
Torget vurderinger
0
På Oblivion er det brukt et moderat low-shelve filter som starter rundt 30Hz.
Hvis systemet er satt opp noenlunde flatt så blir nivået for lavt i den nederste oktaven rundt 10-20Hz.
Nei, egentlig ikke.....men det er fint hvis du kan lenke til noen fakta...
I følge mine notater er nivået akkurat passe høyt over hele sub-fjøla... ;)

 

JENO

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2003
Innlegg
2.599
Antall liker
1.377
Sted
Saksvik - Trøndelag
Hvordan vil det fungere med en "octaver" en type bass synth som legger til en oktav i bunn på filmmikser som er skarpt høypasset? Hvis det er lite info under f eks 30 Hz vil det jo ikke hjelpe med eq heller, man forsøker jo da å forsterke opp ingen ting. Dette forslaget er sikkert helligbrøde for puristene, men jeg tror det kan ha noe for seg i enkelte sammenhenger.
 

Kvålsvoll

Bransjeaktør
Ble medlem
22.07.2010
Innlegg
1.601
Antall liker
1.696
Sted
Ålesund, Norge
Nei, egentlig ikke.....men det er fint hvis du kan lenke til noen fakta...
I følge mine notater er nivået akkurat passe høyt over hele sub-fjøla... ;)
Denne filmen ville jeg ikke tenkt på i forbindelse med eq hvis det ikke var for et par tips jeg fikk fra noen som har holdt på med dette en stund, så dette var ikke min ide.
Det måtte jo prøves, og den ble bedre.
 

Kvålsvoll

Bransjeaktør
Ble medlem
22.07.2010
Innlegg
1.601
Antall liker
1.696
Sted
Ålesund, Norge
Hvordan vil det fungere med en "octaver" en type bass synth som legger til en oktav i bunn på filmmikser som er skarpt høypasset? Hvis det er lite info under f eks 30 Hz vil det jo ikke hjelpe med eq heller, man forsøker jo da å forsterke opp ingen ting. Dette forslaget er sikkert helligbrøde for puristene, men jeg tror det kan ha noe for seg i enkelte sammenhenger.
Mye rart som kan prøves, det går jo alltids an å mikse inn sinustoner fra en generator også, og få akkurat så mye og lav bass man ønsker seg.
Om det vil opplevels som bedre totalt sett er mere tvilsomt.

Det viser seg at de fleste filmer har innhold, spesielt de som er filtrert med et skarpt low-shelve filter ved forholdsvis høy frekvens.
For å få dette tilbake så må en ha rett filterkarakteristikk og det kreves ofte veldig høy gain.
Hvor bra det blir varierer.
De som er filtrert med høypassfilter er verre, her forsvinner alt i grunnstøyen etterhvert.

Alt dette er i hvertfall til en viss grad forklart på data-bass og i blog artikkelen min.
 

Kvålsvoll

Bransjeaktør
Ble medlem
22.07.2010
Innlegg
1.601
Antall liker
1.696
Sted
Ålesund, Norge
"Mommy always told me there are no real low frequencies in the alien films.. "

BUT THERE ARE...


Kommer nå en av de nærmeste dagene - Alle 4 Alien-filmene, filter-settings blir postet på data-bass.

Med Bass-EQ så blir disse filmene en fullfrekvent lydorgie, med dynamikk og slagkraft, helt uten loudness-war og klipping og ubehagelig forvrengning.
Enkelte effekter er av de kraftigste jeg har opplevd fra noen film.
 

carisma

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.12.2014
Innlegg
1.492
Antall liker
914
Noen filmer, fx Oblivion, trenger bare et moderat løft i bunnen på 1-6dB.....
Nei, egentlig ikke. Oblivion er fin som den er - rett fra Bluray - for den som har et fullfrekvent system.

Hei.
Er enig med deg at filmen har greit nivå nedover.Oss meg så funker det bra. Vet jeg har greit nivå nedover i min stue.

Men denne målingen du har over , er den målt i ditt lytte rom eller på linje nivå ut av forsterker/blu ray spiller.

For hvis det er på linjenivå så er jo dette ett bevis på at du har rett.
Men på den andre siden hvis dette er målt med mic i rommet så er det vel kun ett bevis på at rommet har bra nivå nedover.
 

carisma

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.12.2014
Innlegg
1.492
Antall liker
914
Hei Kvålsvoll.

har nå lest mye av den tråden din på det andre forumet.Har også lest hele bruksanvisningen til nanoAVR.
Dette var jo veldig interessant . Det kunne jo bli siste prikken over i.

Men også for å bruke den som bass eq så må jo også subwooferen kunne henge med.
Veldig mange subwoofere som blir solgt har fine specs som feks -3 db ved 20 hz.
Men få av disse klarer å spille over 105 db under 20 hz og enda mindre under 15 hz uten å komprimere.
Noe som kan bety at de fleste også ikke har behov for bass-eq.

Selv sitter jeg med noen 12" i store diy kasser. Føler at disse klarer seg greit. Har ikke målt hva de klarer på spesifikke signaler under 20 hz.
Men har målt peaker på ca 120 db på filmer og de har klart seg :)
Jeg har dog aldri spilt høyere enn mv -12.Føler ikke helt behov for å kunne spille på mv-00 :)

Men det jeg lurer på er hvor høyt lydtrykk bør en sub klare ved mv-00?
Og hvor mye trøkk bør den klare under 20 hz?
Og hvilke subber er å få kjøpt som du anbefaler til realistisk lydtrykk på disse frekvenser?

Har også to kasser med 10" og slave. Disse må jo byttes ut ved slik lydtrykk ;(
 

thohaug

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.02.2014
Innlegg
2.983
Antall liker
1.840
Sted
Fetsund
Jeg har veldig liten tro på at 2 stykk 12 tommere skal klare å ha sjans i havet. Vi snakker tross alt om å booste frekvenser fra 5-20db med opp til 30db. Det blir i tillegg en stigende kurve på det nedover. Det krever ganske mye mer membran å ha samme lydtrykk på 10hz og 20hz. Med mindre du er vanvittig heldig med rommet da selvsagt. Du kan jo selv teste smertegrensen til kassene dine. Sett på en sinustone på 10hz, og øk volumet til du når xmax på subbene. Om du klarer over 110db så er du vel kanskje innafor. (Men ikke til referansevolum, da må det klare noe sånt som 128db som vel er maks som det går an å skvise ut på lydsporet)

En annen ting du kan teste er introen på Edge of tomorrow sitt dts hd ma lydspor på referansevolum for å se noenlunde hva som kommer til å skje med mye nivå nedover

Jeg ville ihvertfall aldri funnet på å gjort det med mine 4x15 ihvertfall, selvom jeg klarer over 100db på 15hz på dem.

Uansett så synes jeg både denne tråden og tråden på data bass veldig interessant og for såvidt et veldig undervurdert punkt.

Om du finner på å teste, gjerne kom med tilbakemelding :)
 
Sist redigert:

Midas

Bransjeaktør
Ble medlem
07.01.2015
Innlegg
1.061
Antall liker
772
Sted
Stavangerområdet
Er enig i at subsporet på Oblivion er fint. God balanse mellom høy (brystkasse)bass (50-60) og sub. Bruker scenen nede i biblioteket hvor han faller fra wiren som en av referansesnuttene mine...

128dB som max nivå ved referanse? Jeg mener da at standard "dialognivå" ligger på 85dB SPL ved -30dB FS for LFE kanalen. Altså vil max volum være 115dB SPL. Slik er kravene i de tekniske kravene fra Dolby Digital. Hvor får du de siste +13 dBene i fra?
 

thohaug

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.02.2014
Innlegg
2.983
Antall liker
1.840
Sted
Fetsund
128db er vel max teoretisk mulig total output fra lydmiksen i 7.1 og 126 i 5.1. Det er kun mulig med 118db fra bare lfe kanalen om du tar med crest faktor. Nå tok jeg også med alle kanalene som skal kunne gi 10db til.
Kvålsvoll og maxmercy har vel skrevet litt om akkurat dette på data bass sin poll for EOT om jeg ikke husker feil.

Ser at jeg skulle skrivd 118 db der siden det kun er snakk om lfe her :) Sånn går det når man er trøtt.

Har ikke så stor peil på akkurat det, men kanskje Kvålsvoll kan fylle inn litt mer informasjon rundt dette.

Artig at du stikker hodet opp fra skyttergravene i kabeltråden Midas :p
 
Sist redigert:

Kvålsvoll

Bransjeaktør
Ble medlem
22.07.2010
Innlegg
1.601
Antall liker
1.696
Sted
Ålesund, Norge
Hei Kvålsvoll.

har nå lest mye av den tråden din på det andre forumet.Har også lest hele bruksanvisningen til nanoAVR.
Dette var jo veldig interessant . Det kunne jo bli siste prikken over i.

Men også for å bruke den som bass eq så må jo også subwooferen kunne henge med.
Veldig mange subwoofere som blir solgt har fine specs som feks -3 db ved 20 hz.
Men få av disse klarer å spille over 105 db under 20 hz og enda mindre under 15 hz uten å komprimere.
Noe som kan bety at de fleste også ikke har behov for bass-eq.

Selv sitter jeg med noen 12" i store diy kasser. Føler at disse klarer seg greit. Har ikke målt hva de klarer på spesifikke signaler under 20 hz.
Men har målt peaker på ca 120 db på filmer og de har klart seg :)
Jeg har dog aldri spilt høyere enn mv -12.Føler ikke helt behov for å kunne spille på mv-00 :)

Men det jeg lurer på er hvor høyt lydtrykk bør en sub klare ved mv-00?
Og hvor mye trøkk bør den klare under 20 hz?
Og hvilke subber er å få kjøpt som du anbefaler til realistisk lydtrykk på disse frekvenser?

Har også to kasser med 10" og slave. Disse må jo byttes ut ved slik lydtrykk ;(

Det som er helt avgjørende å ha fått med seg er at Bass-EQ slik det gjøres her ikke handler om å øke nivået i bass eller ulf-området utover et passende nivå som en faktisk finner i etterhvert ganske mange gode filmer som ikke er filtrert.
En film med Bass-EQ vil ikke ha mere lavfrekvent innhold enn fx Kon-Tiki eller WOTW har originalt, rett fra disken.

Men hvis en skal oppleve en forbedring, så må subwoofersystemet det spilles av på ha tilstrekkelig kapasitet og kvalitet og båndbredde nedover i frekvens.
Det er nok tildels riktig at det er vanskelig å finne kapable subwoofere i en vanlig butikk, og det største problemet er at de stort sett mangler spesifikasjoner som sier noe nyttig om ytelsen.

Hva som trengs, kommer an på.
Hvor dypt skal det spille, hvor stort er rommet, tregulv eller kjeller med betongsåle, hvor høyt skal det spille.
Jeg har 2 subwoofere med 10" drivere i et system her, det greier 20Hz med 1.7% THD, hvor max er vet jeg ikke, men de flytter nok luft og har kapasitet nok til brukbart nivå ned mot en 13-15Hz.
Dette er riktignok horn (kompakt-horn, de er mindre enn mange tilsvarende reflexbokser), men output er max 105dB/20Hz/1m/2pi på disse, mange subwoofere i handelen som greier tilsvarende eller mere.
Gunstig rom og gunstig plassering er nøkkelen.
Hadde dette vært et filmsystem så hadde det definitivt kunne avslørt forskjellen på en vanlig 30hz-filtrert film og samme film med Bass-EQ.

Men nå ser jeg aldri film på dette systemet, til det brukes det noe helt annet.
Det som en først og fremst mangler på dette lille systemet er egentlig ikke dypbass, det er mye større forskjell i smekk og punch oppover i midbassen som gjør at det store systemet utklasser det lille.

En må også ta i betraktning hvordan lavfrekvent bass oppfattes.
På hodetelefoner er det ikke mye poeng med noe særlig under en 30Hz, det blir liksom bare dotter i ørene av det.
Lavfrekvent lyd oppfattes på 3 måter; lydtrykk (det du måler med en mikrofon), partikkelhastighet i lydbølgen, og direkte taktil feedback fra fx golv som beveger seg.
Lydtrykk er det som høres med ørene stort sett, og ved veldig lave frekvenser så senses dette mere som et trykkende og pulserende ubehag.
Partikkelhastighet merkes på klær og kroppen.
Taktil feedback er det som gjør at jeg kan "høre" 12Hz ved 85dB.

Vi bruker lydtrykk som målestokk fordi det er dette som tradisjonelt er i bruk, og det dette som er enkelt å måle.
Men den totale opplevelsen kan da bli veldig forskjellig mellom to systemer som er kalibrert lydtrykksmessig til akkurat samme frekvensrespons.
Likevel så gir lydtrykket en god indikasjon om tingenes tilstand, og det er lydtrykk som brukes som dimensjonerende for kapasitet og referanse for kalibrering av frekvensrespons og nivå.

Hvis en spiller av på ref nivå 0dB, så trengs det da 115dB(=118dB peak) for å gjengi lfe-sporet alene.
Alle 7 kanaler rerutet og summert blir 125dB(=128dB peak).
Ingen filmer har enda greid å få innpå max i alle kanaler, men noen nærmer seg, det er flere filmer med >120dB.

Problemet er bare at systemet blir satt opp med en svak tilt nedover i frekvens, og oppå dette legges det til enda litt tilt, nettopp for å korrigere for det jeg skrev om over - taktil og fysisk opplevelse må bli rett, i små, tette rom trengs det mere spl for å få det rett.
Typisk havner en ut med et nivå på +5 - +10dB i dypbassen, og da trengs det 135dB for å være sikker på å greie alle peaker.
Dette er ikke helt greit å få til, det er ganske høyt, og krever massiv kapasitet.
Slakker en av litt på kravet, så blir det straks greiere.
Greier en rundt 125dB, så er det kanskje bra nok for ganske mye rart.

Men hva om en ikke spiller så høyt, kanskje -10dB er bra nok volum, kanskje finner en at -30 - -20dB er behagelig og likevel mer enn høyt nok til at en får med seg alle detaljer i lyden.
Når volumet går ned, så er det to ting som går tapt - den fysiske taktile følelse fra transienter helt oppe i fra mellomtoneområdet og nedover i frekvens blir borte, og de aller laveste frekvensene oppfattes ikke i det hele tatt.
Så hvis en spiller lavt, så trengs hverken kapasitet eller frekvensrespons særlig langt ned i frekvens, rundt en 30hz er tilstrekkelig.

Når en bikker under en 20Hz så skjer det ting med lyden.
Jeg mener det har stor betydning å få med seg området nedover mot en 15Hz, mens enda lenger ned kommer an på.
Ved 10Hz så er det vanskelig å høre noe som helst, annet en en slags trykkende følelse, personlig kan jeg greie meg uten.
Hvis golvet hadde solid taktil feedback ved 1ohz, så hadde kanskje opplevelsen vært helt forskjellig, det er ikke godt å vite, det blir litt for omfattende å bygge om huset for å finne ut.
Ved så lave frekvenser må en ha tilstrekkelig kapasitet, ellers er det ikke noen nytte av det.

Regnearket mitt for dimensjonering av høyttalere gir en indikasjon av hva som trengs, og hva som skjer når en endrer på ting, som fx legge til et par subwoofere til:
http://www.kvalsvoll.com/Articles/AudioCalculators.htm

I artikkelen om hjemmekinolyd står det noen enkle tips om dimensjonering, bl a enkel estimering av kapasitet for butikksubwoofere:
http://www.kvalsvoll.com/Articles/HowtosetupaHomeTheaterSoundSystem.htm
 

Kvålsvoll

Bransjeaktør
Ble medlem
22.07.2010
Innlegg
1.601
Antall liker
1.696
Sted
Ålesund, Norge
Jeg har veldig liten tro på at 2 stykk 12 tommere skal klare å ha sjans i havet. Vi snakker tross alt om å booste frekvenser fra 5-20db med opp til 30db.
...
Som nevnt over, så heves ikke nivået utover det som er en naturlig balanse.
Hvis det er gjort eq med fx +20db, så er det gjort fordi nivået i utgangspunket var 20 dB for lavt.
 

thohaug

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.02.2014
Innlegg
2.983
Antall liker
1.840
Sted
Fetsund
Selvsagt ikke. Det kom litt feil ut ser jeg. Det vil vel kun være en slak hevingm, men det å plutselig få like mye nivå eller litt mer ved 10hz som ved 20hz kan fort skape trøbbel for de fleste oppsett uten masse headroom nedover. Det er jo lite vits å spille av en film på lavt nivå om du skal ha nytte av følelsen på så lave frekvenser.
 
Sist redigert:

Midas

Bransjeaktør
Ble medlem
07.01.2015
Innlegg
1.061
Antall liker
772
Sted
Stavangerområdet
Hvis en spiller av på ref nivå 0dB, så trengs det da 115dB(=118dB peak) for å gjengi lfe-sporet alene.
Alle 7 kanaler rerutet og summert blir 125dB(=128dB peak).
Ingen filmer har enda greid å få innpå max i alle kanaler, men noen nærmer seg, det er flere filmer med >120dB.
Bra poeng.

Jeg hadde glemt å ta hensyn til bass management/rerouting, så det var et godt poeng. Men jeg forstår ikke helt hvordan du får +10dB (fra 115dB til 125dB) ved 7 kanaler? Hvis hver HT leverer fulltone, så øker man totaleffekten med 7 ganger med 7 HT. 7 ganger gir en volumøkning på log(7)*10 = ~8,5dB.

Ved bass management så flyttes bare LFE-biten av dette til en sub og dermed skal total SPL være helt likt (iallefall dersom man er 100% ihht til referansenivå), ergo blir nivået teoretisk 8,5dB høyere, ikke 10dB. (Hehe, forskjell på +-1,5dB ved et totalvolum på 125dB-ish utgjør, tja, ...ingenting. Det er grisehøyt uansett. :p )
 

Kvålsvoll

Bransjeaktør
Ble medlem
22.07.2010
Innlegg
1.601
Antall liker
1.696
Sted
Ålesund, Norge
Selvsagt ikke. Det kom litt feil ut ser jeg. Det vil vel kun være en slak hevingm, men det å plutselig få like mye nivå eller litt mer ved 10hz som ved 20hz kan fort skape trøbbel for de fleste oppsett uten masse headroom nedover. Det er jo lite vits å spille av en film på lavt nivå om du skal ha nytte av følelsen på så lave frekvenser.
Slik er det.
En må over en viss terskel i lydtrykk for å få effekt av de laveste frekvensene.

Ser jo noen som kjører med en vanvittig boost nederst, gjerne en +20dB, men det synes jeg ikke låter bra i det hele tatt.
 

Kvålsvoll

Bransjeaktør
Ble medlem
22.07.2010
Innlegg
1.601
Antall liker
1.696
Sted
Ålesund, Norge
Hvis en spiller av på ref nivå 0dB, så trengs det da 115dB(=118dB peak) for å gjengi lfe-sporet alene.
Alle 7 kanaler rerutet og summert blir 125dB(=128dB peak).
Ingen filmer har enda greid å få innpå max i alle kanaler, men noen nærmer seg, det er flere filmer med >120dB.
Bra poeng.

Jeg hadde glemt å ta hensyn til bass management/rerouting, så det var et godt poeng. Men jeg forstår ikke helt hvordan du får +10dB (fra 115dB til 125dB) ved 7 kanaler? Hvis hver HT leverer fulltone, så øker man totaleffekten med 7 ganger med 7 HT. 7 ganger gir en volumøkning på log(7)*10 = ~8,5dB.

Ved bass management så flyttes bare LFE-biten av dette til en sub og dermed skal total SPL være helt likt (iallefall dersom man er 100% ihht til referansenivå), ergo blir nivået teoretisk 8,5dB høyere, ikke 10dB. (Hehe, forskjell på +-1,5dB ved et totalvolum på 125dB-ish utgjør, tja, ...ingenting. Det er grisehøyt uansett. :p )
lfe alene er 115dB, hver kanal i tillegg bidrar med et tillegg på -10dB i forhold til dette.
Hvis en summerer lfe 115dB + 7 kanaler 105dB så blir dette 125dB.

Normalt sett så skulle det ikke være noe signal i dypbassen som nærmer seg dette nivået.
I utgangspunktet var det jo ment slik at all dypbass skulle være på lfe sporet, og de andre kanalene kan ikke ha fullt nivå i dypbassen hvis det samtidig er lyd lenger oppover i frekvens.
Analyse av et utall filmspor viser at i praksis så kan det være mye dypbass i alle kanaler.
Når filmen lages, så hører de ikke noe av dette, fordi de kjører på et monitoringsystem uten bassmanagement og frontht som faller av rundt 40hz.
 

Midas

Bransjeaktør
Ble medlem
07.01.2015
Innlegg
1.061
Antall liker
772
Sted
Stavangerområdet
Hvis en spiller av på ref nivå 0dB, så trengs det da 115dB(=118dB peak) for å gjengi lfe-sporet alene.
Alle 7 kanaler rerutet og summert blir 125dB(=128dB peak).
Ingen filmer har enda greid å få innpå max i alle kanaler, men noen nærmer seg, det er flere filmer med >120dB.
Bra poeng.

Jeg hadde glemt å ta hensyn til bass management/rerouting, så det var et godt poeng. Men jeg forstår ikke helt hvordan du får +10dB (fra 115dB til 125dB) ved 7 kanaler? Hvis hver HT leverer fulltone, så øker man totaleffekten med 7 ganger med 7 HT. 7 ganger gir en volumøkning på log(7)*10 = ~8,5dB.

Ved bass management så flyttes bare LFE-biten av dette til en sub og dermed skal total SPL være helt likt (iallefall dersom man er 100% ihht til referansenivå), ergo blir nivået teoretisk 8,5dB høyere, ikke 10dB. (Hehe, forskjell på +-1,5dB ved et totalvolum på 125dB-ish utgjør, tja, ...ingenting. Det er grisehøyt uansett. :p )
lfe alene er 115dB, hver kanal i tillegg bidrar med et tillegg på -10dB i forhold til dette.
Hvis en summerer lfe 115dB + 7 kanaler 105dB så blir dette 125dB.

Normalt sett så skulle det ikke være noe signal i dypbassen som nærmer seg dette nivået.
I utgangspunktet var det jo ment slik at all dypbass skulle være på lfe sporet, og de andre kanalene kan ikke ha fullt nivå i dypbassen hvis det samtidig er lyd lenger oppover i frekvens.
Analyse av et utall filmspor viser at i praksis så kan det være mye dypbass i alle kanaler.
Når filmen lages, så hører de ikke noe av dette, fordi de kjører på et monitoringsystem uten bassmanagement og frontht som faller av rundt 40hz.
Nå ble jeg usikker på om vi begge har feil her:

Dersom vi definerer 0dB MV til å være 1W på 1 HT. Da vil 7 HT ideelt sett gi totalt 7W output. Sub ligger +10dB over en vanlig HT og dermed gir den 10W. Dvs. totalt 17W output alt i alt. log(17)*10 = +12,3dB. Ergo hvis 0dB MV referanse er 105 dB på én HT, så vil full pupp på alt være 117,3dB. Ikke 125dB eller 123,5dB.

Annen måte å regne akustisk power ved summering av dB:
10ˆ(105dB/10) * 7 stk HT + 10ˆ(115dB/10) = X, log(X)*10 = 117,3dB.

Stemmer ikke dette da? Det er slik man summerer dB. Enten summerer ikke power fra høyttalere slik (på grunn av romeffekter eller co-location etc) eller så er det feil. Meget åpen for en forklaring hvis dette er feil.
 

Kvålsvoll

Bransjeaktør
Ble medlem
22.07.2010
Innlegg
1.601
Antall liker
1.696
Sted
Ålesund, Norge
Signalene summeres i fase, slik at to signaler med likt nivå gir +6dB.
Det er også slik dette summeres i prosessoren.

lfe = 115dB, +1 kanal 105dB = 117dB, +7 kanaler med 105dB = 125dB.

Litt enkel logaritmeregning gir dette svaret.
 

thohaug

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.02.2014
Innlegg
2.983
Antall liker
1.840
Sted
Fetsund
Er det ikke mulig å ta med crest faktor også? Legge på komprimering osv for å få rms nivået opp til peak nivå? Dette bør jo gi 3db ekstra om jeg ikke er tar helt feil.

Veldig interessant tema forøvrig :)
 
Sist redigert:

Flageborg

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
6.532
Antall liker
3.075
Torget vurderinger
0
Men denne målingen du har over , er den målt i ditt lytte rom eller på linje nivå ut av forsterker/blu ray spiller.
For hvis det er på linjenivå så er jo dette ett bevis på at du har rett.
Spectrum Lab analyserer rett fra kildemateriale(Bluray)....
 

carisma

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.12.2014
Innlegg
1.492
Antall liker
914
Men denne målingen du har over , er den målt i ditt lytte rom eller på linje nivå ut av forsterker/blu ray spiller.
For hvis det er på linjenivå så er jo dette ett bevis på at du har rett.
Spectrum Lab analyserer rett fra kildemateriale(Bluray)....

Takk for svar.Det var interessant . Så denne filmen på nytt i går. Hadde ikke mulighet til å skru opp så veldig høyt. Hos meg så virker det som om lyden på denne er noe laverer enn andre filmer.
Så mv på 14 virket ikke så høyt som det ofte gjør.
Målte ikke med db måler men det skjøv ganske mye trykk igjennom rommet i de senene som har det.
Jeg har på andre filmer målt mer enn 115 db peak på mv -14.
Men jeg mangler måleutstyr for å teste akkurat hvor høyt det spiller i de dypeste frekvensene på denne filmen.
Har heller ikke målt hva subbene klarer som max på noen frekvenser.

Men det jeg har målt med radioshack db måler er at jeg i sweet spot har like mye bass stort sett gjennom hele registeret.
Fra 25 og ned til 20 hz har jeg 4 db i økning.
Nå har jeg lest at radioshack viser for lite nedover ,og derfor må legge til mer. Dessverre hadde jeg ikke sinus toner under 20hz .
Subbene er tunet til 22 hz i 120 liters kasser så det er vel ikke helt feil å tro at de klarer ett greit nivå også ned mot 10 hz.
Jeg skal få prøvd dette en gang.


Når alt dette er sagt så føler jeg ikke helt for å spille på mv -00.
Det er ikke ett mål :)

Men må takke alle her for mye god og interessant innfo.
En stor spesiell takk til ett veldig utfyllende svar og tråd fra KVÅLSVOLL.

Denne tråden bekrefter mye av det jeg hører og føler selv.

Og jeg er enig i at dagens filmer med mye dyp bass,attack og stemningsbass må spilles høyt.
Man har lissom ikke opplevd en film før man er oppe i 110-120 db i bassen :)


Jeg har kjørt analogt signal fra min Micromega dvd spiller inn i onkyo receiver med test plate på mv -30 og har da målt mellom 88 og 94 db fra 20 hz til 65 hz. Etter det så ruller det litt av.
Når jeg kjører analogt og pure direct så har jeg disse målingene. Men med Audyssey slått på så tar Audyssey og fjerner 20 db ved de laveste frekvensene.

Har ikke gjort samme målinger med blu ray spiller. Men med hdmi kabel og DD og DTS så virker det som jeg får mye mere bass med Audyssey slått på enn av.
 

Midas

Bransjeaktør
Ble medlem
07.01.2015
Innlegg
1.061
Antall liker
772
Sted
Stavangerområdet
Signalene summeres i fase, slik at to signaler med likt nivå gir +6dB.
Det er også slik dette summeres i prosessoren.

lfe = 115dB, +1 kanal 105dB = 117dB, +7 kanaler med 105dB = 125dB.

Litt enkel logaritmeregning gir dette svaret.
Stemmer! Ja da er jeg med. Spesielt når det er bass management i bildet kan man regne koherente kilder (eller "i fase" som du kaller det) og dermed dobler de med 6dB (eller 20 log) og ikke 3dB (10 log). Som et mål på absolutt maks utput, er jeg da enig i 125dB.

Men denne måten å regne på forutsetter at all (sub) er 100% koherente/i fase, dvs. alt spiller samme lyd. Dersom man setter sammen 7.1 med individuell pinknoise i hver kanal på referansenivå får man et maksvolum på 117dB som jeg sa over. Altså vil man i praksis ende opp et maksnivå en plass midt mellom 117 og 125dB, fordi det avhenger av hvor koherent (eller i fase) multi-lydsporet er.

Dette er er forsåvidt lett å vise: Kjør pink noise i én høyttaler og mål SPL. Kjør så samme (mono) pink-noise i to HT og se at volumet stiger +6dB. Dersom man så kjører stereo pink noise i stedet i disse to HT, så vil man se at volumet synker med 3dB i forhold til mono-varianten. Koherent vs ikke koherent kilde.

Jeg ble så usikker her at jeg måtte dra frem koden av en Dolby Digital dekoder som jeg implementerte for mange år siden for å sjekke. Dolby bruker mye av dette med nivåer i opp- og nedmiksing for å bevare korrekt energinivå i koherente vs ikke-koherente kilder.
 

authentic

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.07.2007
Innlegg
9.238
Antall liker
2.372
Torget vurderinger
13
Ligger på rundt -10 på Master Volum på filmen Oblivion og har kompatibelt system som skal klare 120db på 20hz, bruker forøvrig ingen Dynamic EQ men kjører LFE sporet 4db hot og har rattet en ganske snorrett respons ned til 13hz. Skulle gjerne generert slike filtre kvålsvoll gjør men har ikke helt følt behovet for å sette meg inn i dette enda. :)

Skjermbilde 2015-02-05 kl. 21.55.53.jpg
 

carisma

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.12.2014
Innlegg
1.492
Antall liker
914
120 db på 20 hz?
Ja,det er heftig. Har du prøvd å måle det?

Jeg lastet ned noen sinus toner for en tid tilbake og prøvde å måle dette nå.Må bare si at dette står i en vinkelstue med div åpne løsninger.
Så bassen lekker ut som en sil.

Da har jeg stoppet når jeg får blåselyder.Selv om xmax ikke er nådd. Folk prøver jo og sove her nå også :)
Vet ikke kvaliteten på disse tonene men her er tallene.

Dette er faktiske målinger med radioshack. Jeg har altså ikke tatt jobben med å legge til avvikene som jeg mener å huske ligger på rundt + 7,5 - +10 db på de dypeste frekvensene.

Redigerer litt her Fredag 6 februar.

Fant igjen datane for korrigering av radioshack målinger i bass.


14 hz mv - 08 = 88 db. Litt blåselyd. Men mer å gå på. Korrigert 101 db
14 hz mv - 06 = 90 db. Litt blåselyd. Men mer å gå på. Korrigert 103 db

18 hz mv - 08 = 95,5 db. Korrigert 104.5 db
18 hz mv - 06 = 97 db. korrigert 106 db. Mer å gå på.

23 hz mv - 08 = 106,5 db. Korrigert 113,5 db.
23 hz mv - 06 = 108 db litt blåselyd. korrigert 114,5 db.
23 hz mv -04 = 109.5 db. litt blåselyd,xmax ikke nådd,mer å gå på. Korrigert 116 db.

33 hz mv - 04 = 103,5 db Mye å gå på men barna sover,tror jeg. Har en liten dipp i rommet her.
korrigert 107 db.

Sluttet her .

Målingene er tatt uten Audyssey da denne fjerner enda mer.
Var ca 4 - 10 db mindre med audyssey.

Ser jeg har igjen litt for å komme i nærheten av 120 db 20 hz.

Men føler vel at det spiller høyt nok på de fleste filmer..
Prøvde også å gå rundt i rommet på disse sinustonene. Og avviket er +- 1 db fra 1 meter fra frontvegg til 1 meter fra bakvegg.
Noe jeg vil påstå er veldig bra.
Den historien er veldig annerledes med subwooferne bak i fase. De spiller altså i motfase av de foran. De er også mye mindre.
Alle subwooferne var i bruk under testen og ingen av dem nådde xmax eller ga fra seg uønskede lyder.( Nevnte blåse lyder var meget lave og nesten ikke hørbare. Og ville selvfølgelig ikke vært hørbare under en film heller,)


Etter å ha korrigert for avvikene radioshack har ser jeg at målet er nesten nådd.
 
Sist redigert:

Flageborg

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
6.532
Antall liker
3.075
Torget vurderinger
0
Men med Audyssey slått på så tar Audyssey og fjerner 20 db ved de laveste frekvensene.

Men med hdmi kabel og DD og DTS så virker det som jeg får mye mere bass med Audyssey slått på enn av.
:confused:
 

Kvålsvoll

Bransjeaktør
Ble medlem
22.07.2010
Innlegg
1.601
Antall liker
1.696
Sted
Ålesund, Norge
Er det ikke mulig å ta med crest faktor også? Legge på komprimering osv for å få rms nivået opp til peak nivå? Dette bør jo gi 3db ekstra om jeg ikke er tar helt feil.

Veldig interessant tema forøvrig :)
Du har helt rett, det er faktisk mulig å generere signaler med nivå over 0dB.
I utgangspunktet har en lfe med 115dB rms, dette er med sinus som har crest 3dB.
Peak er da 117dB.
Hvis en lager et firkantsignal og utstyrer dette til max, så får en fremdeles peak 117dB, men nå er rms faktisk 117dB, fordi crest er 0dB.
Hvis en nå båndbreddebegrenser dette firkantsignalet, og kjører det ut slik at det ligner mer på en sinus, så kan en observere det interessante faktum at peak nå plutselig er 3dB høyere - 120dB.
Peakverdien vil også øke hvis signalet fasedreies, slik det fx skjer ved avspilling over høyttalere i et rom.

Derfor vil en ofte kunne måle mye høyere peakverdier med mikrofonen enn det som i utgangspunktet er kodet inn på lydsporet.
I masvis er det en allpass-kurve som viser crest når fasen dreies, denne avslører dynamisk kompresjon, en ser at crest øker når fasen dreies hvis det er brukt kompressor.
Klipping av signaler fører også til at en kan få høyere peakverdier.

Vi har jo lenge sett at lydstudioene som lager musikk ikke har volumkontroll, og nå de senere årene har volumkontrollen gått istykker i de fleste dub-stage/produksjonsstudioer for film også.
Det brukes ofte effekter med kurveform som ligner veldig på firkantpulser, og de kraftigste impulsene i lydeffekter er som regel klippet kraftig.
Dette gir jo "mere lyd" som en ser, faktisk 3dB mer å hente.
Ulempen er selvsagt at lydkvaliteten blir særdeles dårlig.
 

authentic

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.07.2007
Innlegg
9.238
Antall liker
2.372
Torget vurderinger
13
120 db på 20 hz?
Ja,det er heftig. Har du prøvd å måle det?
Nei skulle kanskje prøvd men en ting er sikkert at 6 stk 12" flytter luft :)



Målet har vel aldri vært å spille høyest mulig da systemet spiller uansett spl langt over normalt lyttenivå, heller viktigere at det spiller med nok headroom som igjen gjør at det hele spiller uanstrengt med minst mulig forvrening, noe jeg føler jeg har klart.
 
Sist redigert:

Retep

Steine galen
Ble medlem
27.01.2005
Innlegg
22.983
Antall liker
20.114
Sted
Volda
Torget vurderinger
23
Må bare spørre, ser dere film på over 100db til vanlig. Såg en film igår og topper havna opp på rundt 95. Var høyt nok for meg det. Nå lytter jeg på musikk på ca 75-80db. Så det er mulig jeg ikke liker det så grusomt høyt.
 

authentic

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.07.2007
Innlegg
9.238
Antall liker
2.372
Torget vurderinger
13
Med receiveren min ble det slitsomt når jeg havnet på peaker over 100db nå med ett annet system er det ingen problemer og spille vesentlig høyere uten at det blir trøttende for ørene, hvor høyt jeg ser film vet jeg ikke men det er rimelig høyt. -10 ca på filmer med master volum. Med receiveren lå jeg på -20 til -17
 

thohaug

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.02.2014
Innlegg
2.983
Antall liker
1.840
Sted
Fetsund
Er det ikke mulig å ta med crest faktor også? Legge på komprimering osv for å få rms nivået opp til peak nivå? Dette bør jo gi 3db ekstra om jeg ikke er tar helt feil.

Veldig interessant tema forøvrig :)
Du har helt rett, det er faktisk mulig å generere signaler med nivå over 0dB.
I utgangspunktet har en lfe med 115dB rms, dette er med sinus som har crest 3dB.
Peak er da 117dB.
Hvis en lager et firkantsignal og utstyrer dette til max, så får en fremdeles peak 117dB, men nå er rms faktisk 117dB, fordi crest er 0dB.
Hvis en nå båndbreddebegrenser dette firkantsignalet, og kjører det ut slik at det ligner mer på en sinus, så kan en observere det interessante faktum at peak nå plutselig er 3dB høyere - 120dB.
Peakverdien vil også øke hvis signalet fasedreies, slik det fx skjer ved avspilling over høyttalere i et rom.

Derfor vil en ofte kunne måle mye høyere peakverdier med mikrofonen enn det som i utgangspunktet er kodet inn på lydsporet.
I masvis er det en allpass-kurve som viser crest når fasen dreies, denne avslører dynamisk kompresjon, en ser at crest øker når fasen dreies hvis det er brukt kompressor.
Klipping av signaler fører også til at en kan få høyere peakverdier.

Vi har jo lenge sett at lydstudioene som lager musikk ikke har volumkontroll, og nå de senere årene har volumkontrollen gått istykker i de fleste dub-stage/produksjonsstudioer for film også.
Det brukes ofte effekter med kurveform som ligner veldig på firkantpulser, og de kraftigste impulsene i lydeffekter er som regel klippet kraftig.
Dette gir jo "mere lyd" som en ser, faktisk 3dB mer å hente.
Ulempen er selvsagt at lydkvaliteten blir særdeles dårlig.
Hehe nei, bassen blir ikke av høy kvalitet akkurat, og det er nok ikke så mange som ønsker at de skal holde på slik. Men her var det kun snakk om hva som er maksimalt teoretisk mulig. Det er jo mange varianter som midas beskriver, så sjansen for at vi noen gang får en film som gjør dette er ikke så veldig stor.

Vet du har nevnt at filmen Hanna f.eks har et signal på 0dbfs ved 10hz. Det er slike filmer man må passe på om man ikke har et meget kompetent system med mye headroom tilgjengelig. Introen på Edge of tomorrow er et annet eksempel.
 

Retep

Steine galen
Ble medlem
27.01.2005
Innlegg
22.983
Antall liker
20.114
Sted
Volda
Torget vurderinger
23
@Johnny
Hmm. Fornøyd med 8801 på musikk eller bruker du dedikert stereo pre?
 
Topp Bunn