Side 1 av 2 12 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 29
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Sted
    Kongsberg
    Innlegg
    1,151
    Tagget i
    9 Innlegg

    Forskjell på MLCC kondensatorer

    Selv om jeg vet at dyre C0G (eller NP0) er mindre følsomme for mekanisk påvirkning enn X7R eller noen av de andre typene er det fristene å allikevel velge de rimelige typene i en del power supply eller andre steder som ikke er så kritiske.
    I dag bestemte jeg meg for å se hvor stor forskjellen faktisk vil være og loddet sammen et kretskort med to regulatorer på samme kort. Jeg brukte TPS7A49 til denne testen. Dette er en relativt dyr og god regulator anbefalt i audio-utstyr.
    Den ene regulatoren fikk C0G "noise reduction" kondensator, og den andre fikk X7R "noise reduction" kondensator.

    Slik ser spenningene ut fra regulatorene når kortet blir utsatt for et lite mekanisk "kakk".
    Navn:      Screen Shot 06-13-19 at 07.17 PM.jpg
Visninger: 333
Størrelse: 136.6 Kb
    Vi ser at spektrumet på X7R har fått masse ekstra energi fra 500Hz til 10kHz. Vi ser tydelig på kurveformen nederst at den gule kurven (X7R) har peaker opp til 8mV (høyre skala). C0G (venstre skala) beveger seg kun såvidt når den gule registrerer "kakket". Merk at skalaen på C0G kun er en tiendel av skalaen på X7R. De lange bevegelsene vi ser på den grønne kurven er tilfeldig 50Hz støy som er der hele tiden siden dette ikke er skjermet.

    Når man i elektronikken i et Hi-Fi system har mange X7R kondensator som blir påvirket av vibrasjoner kan det påvirke lyden negativt.
    C0G kondensatorer er mange ganger dyrere enn X7R kondensatorer så man finner ikke så mange slike av en viss størrelse i Hi-Fi utstyr så lenge blårussen får være med å bestemme. Vibrasjonsdempende føtter kan nok derfor i mange tilfeller være med å gi reelle forbedringer på en del Hi-Fi utstyr uansett prisklasse.
    Jeg har heldigvis ingen blåruss hengende over skuldra og bruker C0G der jeg kan
    Siste redigert av Armand; 13.06.2019 kl. 23:17.
    In the beginning, there was noise; and then there was signal.

  2. #2
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    4,878
    Tagget i
    3 Innlegg
    Og hvilken regulator drejer det sig om? LC sagde at de målinger du har lavet på hans regulator stemmer meget godt. Han mener ikke at PSSR har nogen relevans. ( Det mener jeg han skrev) Desuden at målinger og resulterende lyd ikke nødvendigvis følges ad.

  3. #3
    Overivrig entusiast carisma's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2014
    Innlegg
    1,195
    Tagget i
    0 Innlegg
    Pussig. Jeg har alltid blitt mobbet for å bruke sorbothane under utstyret mitt. Da vibrasjoner ikke kan påvirke feks forsterkere.

  4. #4
    Hifi Freak Aurora's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2004
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Innlegg
    6,140
    Tagget i
    1 Innlegg
    At keramiske kondensatorer er følsomme for vibrasjon/mekanisk påvirkning/mikrofoni er ikke noe nytt, - derfor har det vært en slags underliggende forståelse av å ikke bruker keramiske i audiokretset. Det som jeg finner interessant her er støyspektret.... Interessant!! Mildt sagt...
    Mens Løgnen løp fra Bagdad til Konstantinopel, lette Sannheten fortsatt etter sine sandaler

  5. #5
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Sted
    Kongsberg
    Innlegg
    1,151
    Tagget i
    9 Innlegg
    Sitat Sitat fra Aurora Se Innlegg
    At keramiske kondensatorer er følsomme for vibrasjon/mekanisk påvirkning/mikrofoni er ikke noe nytt, - derfor har det vært en slags underliggende forståelse av å ikke bruker keramiske i audiokretset. Det som jeg finner interessant her er støyspektret.... Interessant!! Mildt sagt...
    Joda, keramiske i selve audiokretsløpet er jo fy-fy og det er nok ikke mange som bruker det uansett prisklasse. Da velger man en filmkondensator. Men C0G er også en keramisk kondensator, og den er altså meget ufølsom for mekanisk påvirkning. Det som er interessant med C0G er at den også er bedre enn filmkondensatorer når det gjelder linearitet!
    Det lages etterhvert ganske store verdier av C0G kondensatorerene og jeg slår et slag for å bruke mer av disse i stedet for andre "esoteriske" typer.

    Drossel; Som jeg skrev så er regulatoren jeg tester av typen TPS7A49. 150mA 36V.
    Det er tøv å si at en regulator som måler dårlig kan ha bedre lyd. Da må man i så fall like støy og/eller forvrengning da.
    In the beginning, there was noise; and then there was signal.

  6. #6
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    4,878
    Tagget i
    3 Innlegg
    Ikke desto mindre foretrækker mange rørforstærkere som både forvrænger og støjer mere. Dette fordi det camouflerer andre meget mere øre generende faktorer som kommer gennem optagelserne/mixningerne. Fint du er en god tekniker men andre faktorer har betydning. Dem som har registreret dette negligerer du eller skider på.

  7. #7
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3,828
    Tagget i
    4 Innlegg
    Sitat Sitat fra Drossel Se Innlegg
    Ikke desto mindre foretrækker mange rørforstærkere som både forvrænger og støjer mere. Dette fordi det camouflerer andre meget mere øre generende faktorer som kommer gennem optagelserne/mixningerne.
    Dette har jeg også undret meg over i mange år.
    Dette med at man generelt bestreber seg etter lavere forvrengning, men allikevel sier OK til rørenes forvrengning.

  8. #8
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    1,361
    Tagget i
    2 Innlegg
    Mener å huske at Hiraga sverget til Shizuki kondiser for sin preamp. Forklaringen var at de var stramt pakket og hadde lite mikrofoni.
    Dette er kanskje også årsaken til at Duelund caps låter "smooth" og ikke høyoppløst (ref. Troels' artikkel "Supercaps").
    Rør som skiller på støy og musikk får nok verdt en Nobelspris...
    Avslørende apparater appellerer ikke til alle.
    Siste redigert av W.Sand; 14.06.2019 kl. 11:13.

  9. #9
    Æresmedlem LMC's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Sted
    Drøbak
    Innlegg
    21,617
    Tagget i
    3 Innlegg
    Torget
    5
    interessant tema, men med mye pissprat om rør imo
    solderslinger og raskere enn sin egen skygge

  10. #10
    Moderator bambadoo's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2002
    Sted
    Lørenskog
    Innlegg
    17,679
    Tagget i
    2 Innlegg
    Husk også at det må være vibrasjoner for at "noe" skal påvirkes av det også
    I don't believe in system matching. If something is good, it's good. If it only sounds good under certain conditions, it is not good - it is incorrect. - Charles Hansen

  11. #11
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    1,361
    Tagget i
    2 Innlegg
    Sitat Sitat fra LMC Se Innlegg
    interessant tema, men med mye pissprat om rør imo
    Mulig misforståelse ? Mitt poeng var at komponenter som forvrenger og maskerer støy følgelig maskerer detaljer i musikken, ikke at rør sauser sammen støy og musikk. Hvorfor "maskerade" skulle være positivt er også en (evig) støykilde

  12. #12
    Hifi Freak svart-hvitt's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2015
    Innlegg
    2,496
    Tagget i
    6 Innlegg
    @Armand, hvor mye av disse forstyrrelsene overlever på veien gjennom hele kjeden og ut fra forsterker?

    Så vidt jeg forstår, har du dokumentert en kilde til fordreining, men spørsmålet er hvor mye av denne fordreiningen vil være hørbar ut fra forsterker?

  13. #13
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3,828
    Tagget i
    4 Innlegg
    Sitat Sitat fra LMC Se Innlegg
    interessant tema, men med mye pissprat om rør imo
    I stedet for å erklære noe for pissprat, hvorfor ikke heller bidra med å fortelle hva du mener gjør det til pissprat - slik DU ser det!?

  14. #14
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Sted
    Kongsberg
    Innlegg
    1,151
    Tagget i
    9 Innlegg
    @svart-hvitt
    La meg presisere at dette ikke noe nytt eller ukjent fenomen blant designere av elektronikk. Men siden jeg hadde gjort målingene tenkte jeg at også andre kunne ha interesse av å se hva effekten er.
    For å svare på spørsmålet ditt, så er det umulig å spå hva en komponent i et apparat utgjør på utgangen av apparatet uten å ha inngående kjennskap til hele kretsløpet. Hvis de mest nevrotiske nå går inn og bytter alle MLCC kondensatorer til C0G typen så kan det godt hende at effekten er null, eller det kan potensielt ha en liten effekt. Man må anta at de som lager elektronikk av en viss kvalitet bruker rett kondensator på rett sted og dermed er det lite sannsynlig at effekten jeg viste vil finne veien ut på audiosignalet på et kvalitetsapparat.

    I mitt tilfelle er regnestykket slik:
    Jeg så pulser på intil 8mV i audioområdet. Dette var fra en regulator som skal gi spenning til operasjonsforsterkere med PSRR på 60dB. Disse skal drive et utgangstrinn med gain på 4.
    8mV vil dermed dempes av operasjonsforsterkerne med 60dB til 8mV*0.001=8uV. Dette forsterkes i utgangstrinnet til 8uV*4= 32uV ut på høyttalerne.
    I praksis vil du kun høre det hvis du står med øret inntil mellomtonen imens kona hopper foran forsterkeren

    Men det kan hende at 8mV blir 20mV ved en annen frekvens og hadde forsterkeren hatt høyere gain ville det blitt hørbart hvis apparatet vibrerer med denne frekvensen.

    Jeg ble forøvrig inspirert av W.sand til å guffe på med "Good vibrations" av Beach Boys rett ved siden av regulatoren og spille inn lyden fra regulatoren. Det kan bli et fint helgeprosjekt
    In the beginning, there was noise; and then there was signal.

  15. #15
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    4,878
    Tagget i
    3 Innlegg
    Sitat Sitat fra MusicBear Se Innlegg
    Sitat Sitat fra LMC Se Innlegg
    interessant tema, men med mye pissprat om rør imo
    I stedet for å erklære noe for pissprat, hvorfor ikke heller bidra med å fortelle hva du mener gjør det til pissprat - slik DU ser det!?
    Sendte LMC en PM hvor jeg spurgte hvad han mente. Ikke noget svar.

  16. #16
    Overivrig entusiast BerntJ's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Innlegg
    1,135
    Tagget i
    0 Innlegg
    Flott. Takk! Skal holde meg borte fra X7R i framtiden. Holder meg helst til enkle kretser med rør men noen kondiser blir det jo. Testet noen elektrolytter? Elna Silmic2 mot de nye Audionote Kaisei? VH. Bernt

  17. #17
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    4,878
    Tagget i
    3 Innlegg
    Sitat Sitat fra BerntJ Se Innlegg
    Flott. Takk! Skal holde meg borte fra X7R i framtiden. Holder meg helst til enkle kretser med rør men noen kondiser blir det jo. Testet noen elektrolytter? Elna Silmic2 mot de nye Audionote Kaisei? VH. Bernt
    Kæmpe forskel hvilken lyd ønsker du?

  18. #18
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    4,878
    Tagget i
    3 Innlegg
    Sitat Sitat fra MusicBear Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Drossel Se Innlegg
    Ikke desto mindre foretrækker mange rørforstærkere som både forvrænger og støjer mere. Dette fordi det camouflerer andre meget mere øre generende faktorer som kommer gennem optagelserne/mixningerne.
    Dette har jeg også undret meg over i mange år.
    Dette med at man generelt bestreber seg etter lavere forvrengning, men allikevel sier OK til rørenes forvrengning.
    2'nd harmoniske.

  19. #19
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Sted
    Kongsberg
    Innlegg
    1,151
    Tagget i
    9 Innlegg
    Sitat Sitat fra BerntJ Se Innlegg
    Flott. Takk! Skal holde meg borte fra X7R i framtiden. Holder meg helst til enkle kretser med rør men noen kondiser blir det jo. Testet noen elektrolytter? Elna Silmic2 mot de nye Audionote Kaisei? VH. Bernt
    X7R og X5R er fine med at de har stor kapasitet i forhold til størrelse der det betyr noe. De mister heller ikke så mye kapasitans når de får DC over seg som mange av de andre MLCC typene. Noen mister 90% av kapasiteten ved maksismal spenning!

    En test av elektrolytter og andre kondensatorer kunne vært interessant ja. Det er nok forskjeller ute å går når det gjelder linearitet. Jeg unngår derfor elektrolytter og andre kondensatorer i signalveien så langt det lar seg gjøre.
    In the beginning, there was noise; and then there was signal.

  20. #20
    Hifi Freak svart-hvitt's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2015
    Innlegg
    2,496
    Tagget i
    6 Innlegg
    Sitat Sitat fra Armand Se Innlegg
    @svart-hvitt
    La meg presisere at dette ikke noe nytt eller ukjent fenomen blant designere av elektronikk. Men siden jeg hadde gjort målingene tenkte jeg at også andre kunne ha interesse av å se hva effekten er.
    For å svare på spørsmålet ditt, så er det umulig å spå hva en komponent i et apparat utgjør på utgangen av apparatet uten å ha inngående kjennskap til hele kretsløpet. Hvis de mest nevrotiske nå går inn og bytter alle MLCC kondensatorer til C0G typen så kan det godt hende at effekten er null, eller det kan potensielt ha en liten effekt. Man må anta at de som lager elektronikk av en viss kvalitet bruker rett kondensator på rett sted og dermed er det lite sannsynlig at effekten jeg viste vil finne veien ut på audiosignalet på et kvalitetsapparat.

    I mitt tilfelle er regnestykket slik:
    Jeg så pulser på intil 8mV i audioområdet. Dette var fra en regulator som skal gi spenning til operasjonsforsterkere med PSRR på 60dB. Disse skal drive et utgangstrinn med gain på 4.
    8mV vil dermed dempes av operasjonsforsterkerne med 60dB til 8mV*0.001=8uV. Dette forsterkes i utgangstrinnet til 8uV*4= 32uV ut på høyttalerne.
    I praksis vil du kun høre det hvis du står med øret inntil mellomtonen imens kona hopper foran forsterkeren

    Men det kan hende at 8mV blir 20mV ved en annen frekvens og hadde forsterkeren hatt høyere gain ville det blitt hørbart hvis apparatet vibrerer med denne frekvensen.

    Jeg ble forøvrig inspirert av W.sand til å guffe på med "Good vibrations" av Beach Boys rett ved siden av regulatoren og spille inn lyden fra regulatoren. Det kan bli et fint helgeprosjekt
    Morsomt med slike tester av de små ting, men det hadde vært spennende å se hva som skjer med det som kommer ut av siste ledd før høyttalerne, eventuelt ut fra en dac.

Side 1 av 2 12 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed