Side 1 av 2 12 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 38
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3,962
    Tagget i
    7 Innlegg

    KARDIODE - faktabasert eller "vi prøver oss frem" ???

    Jeg ser at mange i PA verden foretar kardiode oppsett med X antall høyttalere vendt fremover, og Y antall vendt bakover. Dessuten praktiserer de aller, aller fleste leverandører av PA, dokumenterte måleresultater vedlagt sine produkter. Mens en høyttalerprodusent med millionprodukter på programmet knapt oppgir et antatt frekvensområde...

    Det finnes "grunngitte" regnemetoder for eksempelvis lukkede kabinetter, refleks- og portløsninger.

    Hva med kardiode? Jeg har til gode å se skikkelige anvisninger og/eller regnemetoder for dette.

  2. #2
    Hifi Freak Bergfinn's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2013
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    5,263
    Tagget i
    4 Innlegg
    Om du skal lage din egen kardioide, tror jeg du må foreta målinger 360 grader rundt hele høyttaleren i friluft, på høyt stativ, over to meter høyde.
    Gjentatte ganger til det fungerer, etter hver prototype endring.

    Derfor orker/gidder jeg ikke tukle med slikt.

    Spørs jo hva slags kardioide da. Asbjørn versjonen er vel med et ekstra element bak som er noe forsinket i forhold til den foran.

    Så er det de med ventiler på siden av kabinettet.

    Andre?

    Så spørs det også hvor i frekvensområde man ønsker kardioide.

    Jeg tror Snickersis kan mye om dette.
    Siste redigert av Bergfinn; 11.06.2019 kl. 18:50.

  3. #3
    Hifi-entusiast Naturlyd's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    382
    Tagget i
    1 Innlegg
    Kimmi beskriver flere varianter av kardiode løsninger og har selv erfaring med det: https://kimmosaunisto.net/CardSub/CARDSUB.html

  4. #4
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3,962
    Tagget i
    7 Innlegg
    Sitat Sitat fra Naturlyd Se Innlegg
    Kimmi beskriver flere varianter av kardiode løsninger og har selv erfaring med det: https://kimmosaunisto.net/CardSub/CARDSUB.html
    Bra innspill - for den som selv har nok kunnskap til å forstå det.

  5. #5
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Aug 2009
    Innlegg
    65
    Tagget i
    0 Innlegg
    Proff verdenen (PA) har som trådstarter poengterer har holdt på med dette i mange år, og det fungerer. Fysikk dvs Bølgeteori i praksis ! Det benyttes for å ikke "slå i hjel" de på scenen med bass, og at ikke gebisset til beboerne på gamlehjemmet bak stadion skal falle ut. Her er en avart av kardiodeprinsippet kalt end-fire godt forklart av en fra et av de store PA firmaene Meyer Sound. De benytter seg selvfølgelig av simuleringer og målinger, de har ikke råd til tull og tøys, og holder seg derfor langt unna Åndenes hus. Alle det store merkene leverer simuleringsprogrammer som benyttes under riggingene av PA.

    Greit forklart:

    https://www.prosoundweb.com/channels...ade_visible-2/

    Dr E
    Siste redigert av Elmer; 13.06.2019 kl. 10:19.

  6. #6
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3,962
    Tagget i
    7 Innlegg
    Artig innspill, Elmer, og Meyer Sound er jo Rolls Royce innen PA.

    Enda mer "artig" - åpenbart få faktiske måter som er "opplest/vedtatt" vedr. virkemåte av kardiode. Svært få som har turt mene noe om dette her, ellers renner det over av folk med meninger & kunnskap/antatt kunnskap om de fleste temaer. Men kardiode er altså ingen typisk "gjør sånn og sånn" øvelse innenfor høyttaler teknologi.

  7. #7
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,473
    Tagget i
    6 Innlegg
    Kardioide spredning i bassområdet er kun mulig å oppnå i PA sammenheng. I små rom vil nemlig romnodene dominere og direktiviteten opphører.
    Ellers er det ingenting mystisk med kardioide. Har vært brukt lenge. Også i høyttalere i hifi sammenheng. F.eks har finske Gradient brukt dette i mange år.
    Representerer lydogakustikk.no

  8. #8
    Hifi Freak Bergfinn's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2013
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    5,263
    Tagget i
    4 Innlegg
    Sitat Sitat fra Orso Se Innlegg
    Kardioide spredning i bassområdet er kun mulig å oppnå i PA sammenheng. I små rom vil nemlig romnodene dominere og direktiviteten opphører.
    Ellers er det ingenting mystisk med kardioide. Har vært brukt lenge. Også i høyttalere i hifi sammenheng. F.eks har finske Gradient brukt dette i mange år.
    Men hva med Geithain, bruker ikke de kardioide i hele bassområdet?
    ...det er jeg usikker på, mulig det kun er i midbass.

    https://www.me-geithain.de/en/rl-901k2.html

    Navn:      RL901K-Perspektive_V1.jpg
Visninger: 361
Størrelse: 95.6 Kb
    Siste redigert av Bergfinn; 13.06.2019 kl. 15:37.

  9. #9
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,473
    Tagget i
    6 Innlegg
    Usikker på hva du mener. Man kan prøve kardioide i en subwoofer, men noe kontrollert spredning (120 graders i dette tilfellet) får du som nevnt sagt ikke et lite akustisk rom. Kun utendørs eller store konsertsaler.
    Representerer lydogakustikk.no

  10. #10
    Hifi Freak Bergfinn's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2013
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    5,263
    Tagget i
    4 Innlegg
    Fra et par hundre Hz og oppover tenker jeg...
    Skrøder frekvensen.

  11. #11
    Hifi Freak Laban MK3's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2016
    Sted
    Plankebyen
    Innlegg
    1,629
    Tagget i
    2 Innlegg
    Kardioid hele veien helt ned bass kasser også alt DSP styrt hold på å kjøpe men var så mye styr at jeg gav F alt lages i henhold til kundes bruk / krav på bestilling ( ille dyrt hadde det blitt også ikke minst)

  12. #12
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,890
    Tagget i
    15 Innlegg
    Sitat Sitat fra MusicBear Se Innlegg
    Artig innspill, Elmer, og Meyer Sound er jo Rolls Royce innen PA.

    Enda mer "artig" - åpenbart få faktiske måter som er "opplest/vedtatt" vedr. virkemåte av kardiode. Svært få som har turt mene noe om dette her, ellers renner det over av folk med meninger & kunnskap/antatt kunnskap om de fleste temaer. Men kardiode er altså ingen typisk "gjør sånn og sånn" øvelse innenfor høyttaler teknologi.
    Det er ikke så veldig vanskelig. Jeg bygde kardioidehøyttalere for å løse ett bestemt problem, at refleksjonen fra frontvegg kom tilbake til baffelen i motfase og ga en skarp kansellering et sted i området 80-100 Hz, avhengig av avstand til vegg. Det er uunngåelig i en høyttaler med alle elementer foran, og det lar seg ikke løse med eq. Hvis man forsøker å eq’e noe slikt vil man ganske fort finne ut at eq-boosten også reflekteres og kanselleres, så alt man oppnår er å gå tom for headroom i forsterkeren. Men høyttalere med null stråling bakover har ingen refleksjon, og derfor ingen kansellering heller. Så det jeg behøvde var å sikre at lyd bare stråles forover, ikke bakover.

    I prinsippet er det veldig enkelt. Sett et basselement på forsiden av høyttaleren og ett på baksiden. Fasevend signalet til elementet på baksiden og gi det en tidsforsinkelse tilsvarende løpetiden fra fronten til baksiden av høyttaleren. Det er alt.

    Hvis vi så forestiller oss en impuls fra frontelementet vil lydbølgen derfra bre seg utover, rundt kabinettet og bakover. Men i det den kommer til baksiden går elementet der innover og suger opp hele lydbølgen. Det kommer ingen lyd videre til veggen. Strålingsmønsteret rett bakover er en dyp null. Motsatt, når begge elementer jobber vil lyd fra elementet på baksiden komme frem til forsiden og summere seg i fase med direktelyden. Det gir +6 dB på hovedaksen.

    I praksis vet man ikke eksakt hvor lang tid lyden bruker mellom de to akustiske sentrene. Avstanden er et bra startpunkt. Lyden går som kjent med 34 cm per millisekund. Men lyden vil bli litt fordelt i tid, så man må eksperimentere litt. Jeg brukte bare målinger og lytting fra lytteposisjon til å finjustere tidsforsinkelse og nivå på bakhøyttaleren. Man behøver ikke et ekkofritt kammer, men ser ganske fort når man har truffet bra nok til å få kanselleringen til å forsvinne.

    Det absolutt enkleste er å gjøre dette i DSP med en høyttaler med et element på forsiden og ett på baksiden, styrt av separate DSP-kanaler. Alternativt kan man forsøke å sette opp en passe lang tidsforsinkelse med akustiske ventiler etc, men da er man nok over i svartekunsten. En tredje måte er å kombinere en dipol i u-baffel med en kassehøyttaler, men det kan bli litt digert. Proffene gjør det med å stable vanlige høyttalerkabinetter. To forover for hvert bakover, og resten fikser man i DSP.
    Siste redigert av Asbjørn; 14.06.2019 kl. 23:43.

  13. #13
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3,962
    Tagget i
    7 Innlegg
    Asbjørn, her var mye til ettertanke i ditt innlegg. Også, med tanke på hvilket frekvensområde problemstillingen befinner seg i, for kanskje kunne man benytte en bakovervendt bass i dette området pluss/minus 100 Hz - eller?

    Antar en push pull konfigurasjon, hvor begge spiller samme vei (og hvor man samtidig drar disse fordeler med seg), heller ikke løser de forhold du nevner her - eller?

  14. #14
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,890
    Tagget i
    15 Innlegg
    Ja, kardioider er bare effektive i et visst frekvensbånd. Over en øvre grensefrekvens blir spredningsmønsteret rotete med ekstra lober, nedover vil elementene i økende grad kansellere hverandre og gi en 6 dB/oktav avrulling på samme måte som dipoler. Avrullingen nedover kan man korrigere med eq, men øvre grensefrekvens er gitt av avstanden mellom elementene. Man må lavpasse ett eller begge elementer for sikre at den ikke roter til polarresponsen høyere oppe.

    Jeg bygget mine slk at øvre grensefrekvens er litt over baffle step, hvor høyttaleren går over fra å være rundtstrålende til retningsbestemt. Den frekvensen bestemmes av bredden på baffelen. Over baffle step skygger høyttaleren for seg selv bakover, under er lydbølgene såpass lange at de går rundt kassen. Da kunne jeg la den jobbe som kardioide under baffle step og få tilnærmet samme spredningsmønster helt ned. Langt bedre enn en passiv baffle step compensation i delefilteret som ikke gjør noe med spredningsmønsteret, men bare er en eq-profil for å flate ut frekvensresponsen rett forover.

    En push-pull, hvor begge elementer spiller i fase uten tidsforsinkelse blir en bipol. Den er tilnærmet rundstrålende. For å få en kardioide man både fasevende det bakre elementet og gi det korrekt tidsforsinkelse. Hvis man fasevender uten tidsforsinkelse får man en dipol. Hvis tidsforsinkelsen er litt for stor eller liten får man andre spredningsmønstre som hyperkardioide med en liten lobe rett bakover og en kansellering på hver side. Det kan man jo eksperimentere litt med til man finner verdier som låter og måler best i det aktuelle rommet. Jeg regnet og testet litt her: https://www.hifisentralen.no/forumet...ml#post2229761
    https://www.hifisentralen.no/forumet...ml#post2230657

    Dette er en form for fasestyring, så faseforholdet mellom fremre og bakre element må være konstant i hele arbeidsområdet. Det er en stor fordel å implementere dette med faselineære FIR-filtre i DSP.
    Siste redigert av Asbjørn; 16.06.2019 kl. 11:31.

  15. #15
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3,962
    Tagget i
    7 Innlegg
    Du nevnte et annet sted (her eller i en annen tråd), Asbjørn, at to mellomtoner eller om du viste til M2M konfigurasjon. Det at dette nødvendigvis måtte bli rot mht. faser - om jeg forstod det rett. Kan du utdype dette litt mer?

  16. #16
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,890
    Tagget i
    15 Innlegg
    Det rotet du refererer til er fasegangen. Selv om det spiller flatt i frekvensgang, vil et tredjeordens filter rotere fasen med 270 grader og et fjerdeordens med 360 grader. Bølgeformen vil være uigjenkjennelig visuelt. Konvensjonell kunnskap er at det ikke er hørbart, ihvertfall ikke på toner med litt varighet avspilt i et reflekterende rom. Derimot kan det være hørbart på impulsive lyder.
    http://www.silcom.com/~aludwig/Phase_audibility.htm

    Vanlige passive delefiltere vil nødvendigvis gi slik faseforvrengning. Unntakene er førsteordens filtere og Duelunds filtere. De har sine egne svakheter. Førsteordens filtre vil gi mye lobing i den vertikale polarresponsen og forutsetter at elementene oppfører seg pent langt utenfor det tiltenkte arbeidsområdet, mens Duelund-filtrene er komplekse, effektkrevende og forutsetter en skrå baffel med elementene nøye løpetidskorrigert. Det er mye enklere å gjøre dette i et digitalt delefilter (FIR) hvor man både kan velge faselineære filtre med hvilken som helst steilhet (f eks 300 dB/oktav) og løpetidskorrigere pr museklikk, som når jeg testet ut ulike tidsforsinkelser for kardioidene i steg på 0,01 ms.

    Her er en firkantbølge som har gått gjennom et førsteordens (fasekorrekt) delefilter:
    http://www.silcom.com/~aludwig/Crossover_demos.html
    Navn:      Btsq.gif
Visninger: 228
Størrelse: 46.1 Kb

    Samme firkantbølge etter et helt utmerket fjerdeordens Linkwitz-Riley delefilter:
    Navn:      LRsq.gif
Visninger: 224
Størrelse: 47.0 Kb

    Konfigurasjonen av elementer og delefilteret bestemmer også spredningsmønsteret. Som regel har en D’Appolito MTM-høyttaler et tredjeordens delefilter for å få riktig vertikalt spredningsmønster.
    http://audiojudgement.com/speaker-lo...olar-response/
    The MTM design needs the drivers to be spaced 1 wavelength of the crossover frequency apart, and use a 3rd order crossover topology. However, practice shows that the MTM speaker design produces a symmetrical acoustical radiation pattern no matter the type of crossover it’s using.
    Det er ikke en absolutt regel, forutsatt at konstruktøren vet hva han holder på med. Her er Joe D'Appolito selv i ferd med å konstruere en MTM med Seas Excel, og velger tredjeordens filtre som kombineres med elementenes egne egenskaper for å få fjerdeordens akustisk filtersteilhet:
    https://www.audioxpress.com/article/...nsmission-line
    http://www.seas.no/images/stories/di...hor_Review.pdf

    Han diskuterer hvordan frekvensgang og horisontal polarrespons påvirkes, men sier ikke så mye om fasegangen, forvrengningen ved oppbrytning eller den vertikale polarresponsen som også påvirkes. Legg merke til at han ikke lineariserer elementenes impedanskurver, men bruker elementenes elektriske egenskaper som en komponent i delefilteret. Det er en mer elegant løsning. Legg også merke til at mye av delefilteret egentlig er passiv eq for å rette opp frekvensgangen fra elementene, som både har stigende respons ved høyere frekvens og en stor peak ved oppbrytning. Det eq’es ut med passive komponenter i delefilteret.
    Siste redigert av Asbjørn; 15.06.2019 kl. 17:13.

  17. #17
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2002
    Sted
    Narvik
    Innlegg
    5,851
    Tagget i
    2 Innlegg
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Dette er en form for fasestyring, så faseforholdet mellom fremre og bakre element må være konstant i hele arbeidsområdet. Det er en stor fordel å implementere dette med faselineære FIR-filtre i DSP.
    Om elementene ellers er identiske, så er det vel kun dersom du skal ha forskjellig delefrekvens på fremver- og bakoverstrålende elementer at FIR begynner å gjøre forskjell?

    Om jeg f.eks. deler mellom bass-seksjon og topp en plass mellom 150 og 200Hz, så skulle det være greit å kjøre kardioide i hele arbeidsområdet til bassene, bare en har mulighet til å justere delay mellom fram- og bakside ?

    Johan-Kr
    Solid State: A component that has been specifically designed to make a guitar amplifier sound bad. Compared to tubes, these devices can have a very long lifespan, which guarantees that your amplifier will retain its thin, lifeless, and buzzy sound forever.

  18. #18
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,890
    Tagget i
    15 Innlegg
    Ja, med identiske elementer og identiske delefiltre behøves ikke FIR. Med IIR (analog eller digital) blir gruppeforsinkelsen frekvensavhengig, men så lenge den er lik foran og bak går det an å sette opp en konstant tidsforskjell mellom dem.

    Jeg ville gjerne kunne lavpasse front- og bakhøyttaler ulikt. Det er også en floor bounce forover med kansellering mellom direktelyd og lyd reflektert fra gulvet, og da er det en fordel om det laveste elementet kan bidra til å fylle ut den. Floor bounce for midbassen hos meg treffer ved ca 450 Hz, kardioidemønsteret begynner å klappe sammen ved 350 Hz, og baffle step skjer ved ca 320 Hz. Da er det nyttig å kunne bruke ulike delefiltre foran og bak, selv om det kanskje ikke er strengt tatt nødvendig.
    Siste redigert av Asbjørn; 15.06.2019 kl. 19:30.

  19. #19
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3,962
    Tagget i
    7 Innlegg
    Den kunnskapen dere råeste her på forumet har om dette. Og motsatt, de som IKKE har de samme kunnskaper, men allikevel bygger høyttalere og er storfornøyde - vil tro det finnes en del selvbygg kreasjoner med voldsomme feil innebygget.

  20. #20
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2007
    Innlegg
    2,187
    Tagget i
    0 Innlegg
    Dette hørtes spennende ut. Asbjørn,du som har bygget dine høyttalere med denne løsningen,var det greit å treffe med delay til bakre element,høres det når det sitter? Blir det mer eller jevnere bass da,mer punch mot lytter og ikkje som at bassen sitter fast ved høyttaler? Kanskje æ ordlegger mæ dumt,men mange anlegg og rom får man følelsen av at bass og midbass bare står å stanger og slipper ikkje fri,dette e vel stående bølger og eller utfasinger? Dermed høres kardiode veldig smart ut,har testet dipol i bass,det er den beste løsninga mht denne problematikken æ har testa. Det e første gang æ har fått lyden til å slippe fri fra elementene. Men så va det dette med plass bak høyttalerne,her må man ha 1meter minimum..

Side 1 av 2 12 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed