Veien til bassen

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Bass er enkelt, og forferdelig komplisert. Jeg har opp gjennom årene laget en del ting jeg synes har vært bra, men allikevel så har liksom "the prick over the i" som regel uteblitt. Jeg snakker da spesielt om høyttalere i relativt tradisjonelt kommersielt format. Går man bananer med store, dyre drivere får man som regel til noe.

    Rammebetingelser:
    Jeg tenkte å lage en slags "blogg" om min vei til noe jeg føler fungerer så optimalt det lar seg gjøre innenfor 60-70 liter, og med bruk av bassporter snarere enn slaver. Bassportene må ha en maksimal lengde på rundt omkring meteren for at dette skal kunne kalles praktisk gjennomførbart, og tuningfrekvensen skal ikke være over 28Hz.^

    Vi ender da opp med at det er bassportene som bestemmer hvor høyt lydtrykk vi kan oppnå maksimalt. Kassen og bassportene sammen bestemmer hvilke parametre vi skal ha på driverne, og av dette er følsomheten og frekvensresponsen i systemet gitt.

    Så hva putter man inn?
    Når rammene er gitt er det bare å begynne å vri hodet for å finne ut hvilken løsning som kan gi absolutt høyest lydkvalitet gitt disse rammene. Med en slik kassestørrelse sier det seg selv at det ikke kan være store drivere. Men ønsket om å "mette" to 10cm porter krever allikevel at en del luft flyttes. Et par standard 6,5" fyller ikke stort mer enn 1/4 av denne portkapasiteten, så det blir for lite. Det er også på det rene at to basser plassert med litt avstand så godt som alltid låter betydelig bedre enn én enkelt bass i hver høyttaler. For meg blir det derfor mest logisk å se på en løsning med 2x10" med tildels moderat slaglengde, eller 2x8" med litt lengre slaglengde. Det vil også være mulig å kjøre 3x7" eller 4x6,5", men all erfaring tilsier at dette vil bli billigere å realisere med to basser enn med flere, og at i og med at større basser takler slaglengde bedre enn mindre basser (altså typisk ut fra tllgjengelige komponenter, samt praktiske forhold rundt oppheng osv) så ser jeg bare fordeler med å gå for 2x8" eller 2x10".

    Store eller små?
    Vel, man kan da la seg friste til å si at 2x10" er best, fordi det flytter mest luft, og man kan flytte samme mengde luft med mindre slaglengde. Men vi må ikke glemme at kassevolumet også allerede er gitt. Når eksempelvis 8" og 10" skal inn i samme kassevolum og ha samme respons må nødvendigvis den større bassen også ha mer masse. Denne massen skal aksellereres frem og tilbake, og dette er motorens oppgave. Man må med andre ord dimensjonere motoren annerledes for å håndtere den ekstra massen. I tillegg tar større drivere også større plass. En 10" har som regel mellom 26 og 29cm chassis, og en høyttaler med slike basser ender som regel opp godt over 30cm bred. For enkelte gjør det ingen ting, for andre er det en dealbreaker.

    Prosessen fortsetter...


    Kom gjerne med innspill!
    Jeg setter pris på kommentarer og innspill, men jeg tør ikke love at jeg har tid til å svare på alt.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.777
    Antall liker
    11.219
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Mornings! :)

    Artig med noe å pusle med!
    Jeg starter som askhole #1 :)
    Hva frekvensområde er bassen ment å dekke? Er det en del av en høyttaler eller subwoofer?
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.371
    Antall liker
    12.375
    Sted
    Sørlandet
    Interessant!

    Hva med å blande inn estetikk for å gjøre det hele noe mer interessant? Joda, åpner opp en flom av subjektive meninger men allikevel.

    Jeg er fasinert av transmission line kabinett og basskvaliteten i disse. Ikke bare mengde men også dybde, hastighet og timing. Men du tenker kanskje på subwoofer og ikke fulltone?

    -BB-
     

    roadrune

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.12.2014
    Innlegg
    2.357
    Antall liker
    1.166
    Sted
    Stord
    Torget vurderinger
    1
    Artig tråd :)

    Hva er tanken bak tuningfrekvens på akkurat 28hz?
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.795
    Antall liker
    11.191
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Interessant problemstilling... men.... hva er målet? Ren sub, eller dekning oppover i mellomtone? 2x8" tilsvarer grovt regnet en 12", og 2x10" grovt sett en 15".... Nå er vi vel nærmest oppflasket med at i forhold til bass, så er større alltid bedre, i forhold til luftmengde vs membranvandring og forvrenging....
    30-60l er nå ikke rare matboksene heller, da... 30x40x50 cm er ca 60l.....
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.474
    Antall liker
    6.793
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Parametrene utover ren bass kommer jo inn, som Aurora er inne på.

    Hvor høyt skal det kunne spille, og hvor langt opp. Passiv vs aktiv drift og dsp er jo også faktorer en bør ha i bakhodet. Er dette «cost no object» - eller skal en ligge innenfor visse begrensinger på kostnader?

    Det som er mulig å få til med f.eks. to 8" i lukket kabinett på ca 40 liter med å benytte seg av akiv drift og dsp taler IMO sterkt for at en oppskalering av en slik løsning er veien å gå. All den tid at en lukket kasse som regel kan løses med mindre volum enn en bassrefleksløsning, så blir jo det en bonus.

    Nå får en gjerne mere output rundt resonansfrekvens med en bassrefleksløsning, men under resonansfrekvensen stanger en hodet i de mekaniske egenskapene til elementet, der en lukket kasse med dsp sier stopp pga begrensinger hva løsningen kan ta av effekt.

    Johan-Kr
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Aurora roadrune BeetleBug oks81

    For å ta dette med frekvensomrdet:

    En av de største fiendene til en slik driver er kombinasjonen stor slaglengde og høy strøm. Siden strøm er ekvivalent med den 2.-deriverte av signalet betyr det at jo høyere deling, jo tøffere vil driveren ha det. Dette er altså ment å skulle være en del av en komplett høyttaler. I andre enden av skalaen snakker vi 28Hz eller lavere fordi det gir en klart større opplevelse av dypbass enn tuning på de mer sedvanlige 32-40Hz. Samtidig bør den ikke trekkes for dypt, da går det ut over dynamikk.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Parametrene utover ren bass kommer jo inn, som Aurora er inne på.

    Hvor høyt skal det kunne spille, og hvor langt opp. Passiv vs aktiv drift og dsp er jo også faktorer en bør ha i bakhodet. Er dette «cost no object» - eller skal en ligge innenfor visse begrensinger på kostnader?

    Det som er mulig å få til med f.eks. to 8" i lukket kabinett på ca 40 liter med å benytte seg av akiv drift og dsp taler IMO sterkt for at en oppskalering av en slik løsning er veien å gå. All den tid at en lukket kasse som regel kan løses med mindre volum enn en bassrefleksløsning, så blir jo det en bonus.

    Nå får en gjerne mere output rundt resonansfrekvens med en bassrefleksløsning, men under resonansfrekvensen stanger en hodet i de mekaniske egenskapene til elementet, der en lukket kasse med dsp sier stopp pga begrensinger hva løsningen kan ta av effekt.

    Johan-Kr
    Frekvensomrdet er nevnt ovenfor.

    Jeg tenker nok "cost not too much of an object". Det finnes jo en rekke veldig dyre ting på markedet som allikevel har alvorlige problemer, eller som simpelthen er temmelig standard ting som ikke avviker nevneverdig fra rimelige ting.

    2 stk 8" i lukket kasse på 40 liter, da snakker vi typisk veldig redusert følsomhet og svært begrenset kapasitet. Størrelsen på kabinettet er direkte ekvivalent med virkningsgraden. Man kan fint designe en 18" bass som går i 10 liters kasse. Man kan også gi den lang slaglengde og nærmest ubegrenset dypbasskapasitet i lukket kasse, men virkningsgraden går fullstendig i dass så det vil kreves mange kilowatt pr driver.

    Vi snakker også typisk mye mer forvrengning på en lukket konstruksjon, og den stanger også i driverens mekaniske egenskaper. Output lavt i frekvens på en lukket konstruksjon er jo tross alt bare teoretisk. Når man må EQ-e opp en hel masse, og kapasiteten er så begrenset, så må man ha ekstremt overskudd av kapasitet for å få noe praktisk utbytte. Typisk må man minst doble antallet drivere.

    Kort sagt, om man går for en løsning slik du skisserer må man minst regne med en dobling av effekten, og en dobling av antallet drivere. Først da kan man være rimelig trygg på at det gir en reell kvalitativ økning.

    Jeg tenker at driveren skal være egnet både til aktiv og passiv deling. Drivere i lukket kabinett gir også langt mindre muligheter for å modellere frekvensresponsen.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Det er jo ikke bare for "å lage noe" jeg holder på med dette. Jeg mener det er et betydelig problem som må løses.

    Problemet:
    Det har gått en viss debatt rundt hvorvidt store drivere er bedre enn små. Debatten har ikke ofte vært veldig nyansert, men enkelte ting er det ikke tvil om. Ser vi for eksempel på hvordan BMS måler driverne sine så presenterer de altså THD-data ved 1000W RMS. Det får man ikke på hifi-drivere. Det snakkes ofte om hvor mye effekt en bassdriver tåler før den går i stykker, men det snakkes lite om hvor mye magnetkraft magnetkretsen tåler før avviket overstiger en viss prosentandel. Vi blir ofte presentert for såkalte BL(x)-kurver (kraftfaktor som funksjon av membranbevegelse), og nå i senere tid en gang i blant en såkalt BL(i)-kurve (kraftfaktor som funksjon av strøm i spolen). Disse kurvene viser hvor mye en driver kan bevege seg før kraftfaktoren taper seg over et visst nivå, og hvor mye strøm en driver kan eksponeres for før kraftfaktoren taper seg over et visst nivå. Det interessante er at det benyttes visse bransjestandarder for BL(x), men ikke noe jeg kjenner til for BL(i). Nå er jo også faktum at de færreste drivere er målt etter noen av standardene, så særlig gode sammenlikningsmuligheter har vi uansett ikke.

    Kombinasjonen av flere feil:
    Men tilbake til bransjestandarder. For subwoofere benyttes gjerne et samlet avvik av BL(x) (kraftfaktor som funksjon av membranbevegelse) og Kms(x) (opphengets stivhet som funksjon av membranbevegelse) på omkring 30%. For bass/mellomtoner er 18% mer vanlig å bruke. Begge deler er for det første hysterisk høye tall. Med så store avvik endrer alle T/S-parametrene seg dramatisk, og ikke en eneste egenskap ved kabinettet passer lenger til driveren i det øyeblikket slaglengden begynner å bli relativt stor. Men så var det denne BL(i) da (kraftfaktor som funksjon av strøm). Den har jeg til gode å se noen bransjestandard for. Vi vet også at BL(x) måles uten kabinett. Det betyr at det går svært lite strøm ved en slik måling, spesielt om den gjøres ved lave frekvenser (i nærheten av driverens egenresonans). Det betyr at strøm ikke er en betydelig parameter i de målingene der man fastsetter hva en bass klarer å håndtere. Det kan bety at avviket fra kraftfaktor på en subwoofer i kabinett fort kan være 70% og ikke 30%. Tallet 70% er ikke tatt ut av løse luften. Jeg har simulert et stort antall konstruksjoner og ved maks slaglengde og maks strøm er avvik på over 50% snarere regelen enn unntaket.

    Hva bør man fokusere på?
    Det man kan trekke ut av dette er at det som regel er veldig mye å gå på når det kommer til å redusere forvrengning. Videre må man tenke at hvis BL(x) bidrar med 10% og BL(i) bidrar med 40% avvik er det sistnevnte som først og fremst bør få oppmerksomheten. I alle tilfeller er det interessant å se hvor lave man kan få disse verdiene. En vesentlig ting man bør notere seg bak øret er at samtidig toner vil kunne gi en potensielt nærmest uendelig kombinasjon av slaglengde og strøm. Man må med andre ord simulere en slik motor med ganske ekstreme verdier. Når det er sagt kan heldigvis strøm som følge høyere frekvenser håndteres av et såkalt SD-system (kobberringer i magnetsystemet). Kort sagt, linjær BL(x) er viktig, men ikke så viktig at det får lov til å gå ut over BL(i). Videre er det viktig, spesielt for båndbredden, at man inkluderer et kraftig SD-system i driveren.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Noen kommenterer til overordnet valg av bassdesigns, dvs. bassrefleks?

    Et eksempel på kritikk av slik design, fra en erfaren ingeniør og professor, som har jobbet for Grimm i det siste:

    http://rmsacoustics.nl/papers/whitepaperbassreflex.pdf

    Valg av lukket kasse vs port er gjerne det som diskuteres mest blant ingeniører, så hadde vært fint om du fortalte litt om ditt valg (av kompromisser!).

    :)
     

    cbarth1

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2012
    Innlegg
    2.195
    Antall liker
    2.436
    Sted
    Arendal
    Torget vurderinger
    2
    Aktiv deling og dsp gir større fleksibilitet.
    Men ellers er vel 70l sånn i skjæringspunktet for valg av 8tommer vs 10tommer. Men 1m lange porter var ekstremt, da ville jeg delt lavt.
    Personlig tror jeg at jeg ville sett på Wavecor WF223BD. Ser ut til å ha gode motorer med god kontroll på induktans. Meget høy QMS burde gi skikkelig punchy bass.
     

    Barbaresco

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    2.915
    Antall liker
    575
    Når ingeniører diskuterer dette blir det ofte polarisering, jeg er sta på at koplede svingesystemer er av det onde, andre kan komme med sine tekniske argumenter. Men dessverre taper alltid ingeniørene mot kombinasjonen markedsfolk og økonomer. Defor er det så få lukkede kabinetter. de er like sjeldne som bolighus med kulør! Jeg tok mitt valg da jeg fikk sammenliknet AR med JBL i forrige århundre , enda jeg gikk inn i butikken for å kjøpe en JBL Jubal. Men nå er det få plasser å sammenlikne slikt. Hvordan skal man da gjøre seg opp en mening? Men jeg har aldri sett meg tilbake. Nå er huset fullt av Manger, og der er det bare impulsrespons som gjelder. Bassrefleks blir derfor aldri vurdert !


    Noen kommenterer til overordnet valg av bassdesigns, dvs. bassrefleks?

    Et eksempel på kritikk av slik design, fra en erfaren ingeniør og professor, som har jobbet for Grimm i det siste:

    http://rmsacoustics.nl/papers/whitepaperbassreflex.pdf

    Valg av lukket kasse vs port er gjerne det som diskuteres mest blant ingeniører, så hadde vært fint om du fortalte litt om ditt valg (av kompromisser!).

    :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Jeg tenker at det kan bli en DSP styrt, aktiv og kompakt subwooferløsning i kombinasjon med elementer fra BG montert i en integrert søyle for de andre frekvensområdene. Burde ikke bli så veldig kostbar å produsere og jeg vet ikke om det har blitt gjort før:

    https://www.parts-express.com/brand/bohlender-graebener/275

    -BB-
    Om man legger opp til at den ferdige konstruksjonen skal ha rå dynamikk i bassen bør man legge opp til det samme i mellomtone og diskant.
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    En kommentar herfra vil være.
    Sørg for masser af membran areal . Del aktivt og du ser dig aldrig tilbage

    :rolleyes:
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Når ingeniører diskuterer dette blir det ofte polarisering, jeg er sta på at koplede svingesystemer er av det onde, andre kan komme med sine tekniske argumenter. Men dessverre taper alltid ingeniørene mot kombinasjonen markedsfolk og økonomer. Defor er det så få lukkede kabinetter. de er like sjeldne som bolighus med kulør! Jeg tok mitt valg da jeg fikk sammenliknet AR med JBL i forrige århundre , enda jeg gikk inn i butikken for å kjøpe en JBL Jubal. Men nå er det få plasser å sammenlikne slikt. Hvordan skal man da gjøre seg opp en mening? Men jeg har aldri sett meg tilbake. Nå er huset fullt av Manger, og der er det bare impulsrespons som gjelder. Bassrefleks blir derfor aldri vurdert !


    Noen kommenterer til overordnet valg av bassdesigns, dvs. bassrefleks?

    Et eksempel på kritikk av slik design, fra en erfaren ingeniør og professor, som har jobbet for Grimm i det siste:

    http://rmsacoustics.nl/papers/whitepaperbassreflex.pdf

    Valg av lukket kasse vs port er gjerne det som diskuteres mest blant ingeniører, så hadde vært fint om du fortalte litt om ditt valg (av kompromisser!).

    :)
    Vel, det finnes da noen godt kjente lukkede systemer (innenfor 70-litersgrensen), ikke minst hypede Kii Three og Grimms nevnte system (hvor bassen festes i stativet).

    Jeg er ikke så mye ute etter meninger; mer målinger og parametre som f.eks. group delay.
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.474
    Antall liker
    6.793
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    2 stk 8" i lukket kasse på 40 liter, da snakker vi typisk veldig redusert følsomhet og svært begrenset kapasitet. Størrelsen på kabinettet er direkte ekvivalent med virkningsgraden. Man kan fint designe en 18" bass som går i 10 liters kasse. Man kan også gi den lang slaglengde og nærmest ubegrenset dypbasskapasitet i lukket kasse, men virkningsgraden går fullstendig i dass så det vil kreves mange kilowatt pr driver.

    <snip>
    Kort sagt, om man går for en løsning slik du skisserer må man minst regne med en dobling av effekten, og en dobling av antallet drivere. Først da kan man være rimelig trygg på at det gir en reell kvalitativ økning.

    Jeg tenker at driveren skal være egnet både til aktiv og passiv deling. Drivere i lukket kabinett gir også langt mindre muligheter for å modellere frekvensresponsen.
    2x8" i 40 liter er nok noe marginalt ift kapasitet, ja.

    Nå er vel forsåvidt 70 liter bare såvidt i forhold til nok volum for 2x10" også, men så var det den konefaktoren, da...

    Sånn sett så har lukket kabinett en fordel - det er litt enklere å jukse på manglende kabinettvolum ved å bruke en Linkwitz-transform.

    Dersom en skal bruke passiv deling, så blir selvfølgelig den tilgjengelige verktøykassen med triks straks litt mindre.

    Johan-Kr
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Noen kommenterer til overordnet valg av bassdesigns, dvs. bassrefleks?

    Et eksempel på kritikk av slik design, fra en erfaren ingeniør og professor, som har jobbet for Grimm i det siste:

    http://rmsacoustics.nl/papers/whitepaperbassreflex.pdf

    Valg av lukket kasse vs port er gjerne det som diskuteres mest blant ingeniører, så hadde vært fint om du fortalte litt om ditt valg (av kompromisser!).

    :)
    Denne diskusjonen har vi hatt litt vel mange ganger synes jeg.

    Men siden du linker til et dokument. En dårlig konstruert bassrefleksløsning, og å late som om driverne er feilfrie i seg selv, er den evige forsvarstalen for lukkede systemer. Det virker dessverre å være retorikken til Schmidt også.

    Når man konstruerer et lukket system med optimal demping vs bassrefleks med optimal demping ender man med høyere forsinkelse ved lave frekvenser med bassrefleks, men man ender med høyere forsinkelse oppover i frekvens med den lukkede kassen, og det er der det høres best. Ved 20-30Hz er tidsforsinkelse i størrelsesorden under en signalperiode helt umulig å høre. Schmidt nevner ikke dette med et ord så vidt jeg kan se.

    Graden av etterslep i en bassrefleksløsning handler ikke om bassrefleksløsningen i seg selv, men om et forhold mellom driverens masse, motorkraft og Helmholzresonatorens konstruksjon. En vellykket lukket løsning må ha lavere motorkraft, derav flyttes fordelene ytterligere i favør bassrefleks. Schmidt nevner av en eller annen grunn ikke dette.

    Når motorkraften og egenskapene til systemet er så tett knyttet sammen, og man bruker en forsterker med høy utgangsimpedans, så forandrer man fullstendig på balanseforholdet. Dette skjer også med lukkede systemer, men i litt mindre grad. Uansett, man er nødt til å designe en hver basskonstruksjon, og spesielt bassreflekskonstruksjoner, med hensyn til hvilken forsterkerimpedans man har planer om at det skal fungere med. Schmidt viser hvor galt det kan gå om man ikke er klar over dette.

    Når Schmidt demonstrerer et system med "optimal damping" har han en peak i bassen på ca 3dB. Dette er så useriøst at jeg kjenner jeg blir lettere uvel. Dette er altså det han baserer fase, GD, step/impulsrespons på.

    Når man setter en driver i et lukket system må den bevege seg betydelig mer for samme lydtrykk. Det er her virkelig store avvik i kraftfaktor kommer inn i bildet. Dette er store avvik som får T/S-dataene til å gå fullstendig i grus. Sammenlikner man impulsresponsen til en driver fra virkeligheten i bassrefleks med responsen fra en tilsvarende driver som egner seg til lukket kasse så vil man raskt se at en rekke andre faktorer blander seg inn i regnestykket.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Noen kommenterer til overordnet valg av bassdesigns, dvs. bassrefleks?

    Et eksempel på kritikk av slik design, fra en erfaren ingeniør og professor, som har jobbet for Grimm i det siste:

    http://rmsacoustics.nl/papers/whitepaperbassreflex.pdf

    Valg av lukket kasse vs port er gjerne det som diskuteres mest blant ingeniører, så hadde vært fint om du fortalte litt om ditt valg (av kompromisser!).

    :)
    Denne diskusjonen har vi hatt litt vel mange ganger synes jeg.

    Men siden du linker til et dokument. En dårlig konstruert bassrefleksløsning, og å late som om driverne er feilfrie i seg selv, er den evige forsvarstalen for lukkede systemer. Det virker dessverre å være retorikken til Schmidt også.

    Når man konstruerer et lukket system med optimal demping vs bassrefleks med optimal demping ender man med høyere forsinkelse ved lave frekvenser med bassrefleks, men man ender med høyere forsinkelse oppover i frekvens med den lukkede kassen, og det er der det høres best. Ved 20-30Hz er tidsforsinkelse i størrelsesorden under en signalperiode helt umulig å høre. Schmidt nevner ikke dette med et ord så vidt jeg kan se.

    Graden av etterslep i en bassrefleksløsning handler ikke om bassrefleksløsningen i seg selv, men om et forhold mellom driverens masse, motorkraft og Helmholzresonatorens konstruksjon. En vellykket lukket løsning må ha lavere motorkraft, derav flyttes fordelene ytterligere i favør bassrefleks. Schmidt nevner av en eller annen grunn ikke dette.

    Når motorkraften og egenskapene til systemet er så tett knyttet sammen, og man bruker en forsterker med høy utgangsimpedans, så forandrer man fullstendig på balanseforholdet. Dette skjer også med lukkede systemer, men i litt mindre grad. Uansett, man er nødt til å designe en hver basskonstruksjon, og spesielt bassreflekskonstruksjoner, med hensyn til hvilken forsterkerimpedans man har planer om at det skal fungere med. Schmidt viser hvor galt det kan gå om man ikke er klar over dette.

    Når Schmidt demonstrerer et system med "optimal damping" har han en peak i bassen på ca 3dB. Dette er så useriøst at jeg kjenner jeg blir lettere uvel. Dette er altså det han baserer fase, GD, step/impulsrespons på.

    Når man setter en driver i et lukket system må den bevege seg betydelig mer for samme lydtrykk. Det er her virkelig store avvik i kraftfaktor kommer inn i bildet. Dette er store avvik som får T/S-dataene til å gå fullstendig i grus. Sammenlikner man impulsresponsen til en driver fra virkeligheten i bassrefleks med responsen fra en tilsvarende driver som egner seg til lukket kasse så vil man raskt se at en rekke andre faktorer blander seg inn i regnestykket.
    Takk :)

    Du kunne også nevnt rommet. I mange (de aller aller fleste i hjemmesituasjonen) lytter også til rommet hvor marginer på millisekundnivå overskygges av romfaktoren.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Aktiv deling og dsp gir større fleksibilitet.
    Men ellers er vel 70l sånn i skjæringspunktet for valg av 8tommer vs 10tommer. Men 1m lange porter var ekstremt, da ville jeg delt lavt.
    Personlig tror jeg at jeg ville sett på Wavecor WF223BD. Ser ut til å ha gode motorer med god kontroll på induktans. Meget høy QMS burde gi skikkelig punchy bass.
    70 liter er vel vanligvis ganske normalt for en 10", men ikke to. Da snakker vi typiske tunge drivere med høy induktans, laget for subwooferapplikasjoner.

    1 meter lange porter er ikke så ekstremt. Det er grenser for hvor villig en bassport er til å gå i piperesonans. Halvbølgeresonansen her vil ligge på 170Hz. Tuner man en 70 liters kasse til 28Hz med 2 stk 10cm porter ender man på 78,5cm portlengde og halvbølgeresonans på 216Hz. Noen fremtredende kvartbølgeresonans er ikke så lett å få i porter som er åpne i begge ender. Har man i tillegg ganske kraftig avrundede ender på portene vil endene bli svakere definert og resonanskomponentene dempes kraftig.

    Driveren du nevner passer ikke så aller verst i den tenkte kassa, men mangler en del kapasitet ift målsetningen. Dessverre er også denne typen konstruksjoner svært plaget av både fluxmodulasjon ved lave frekvenser, og termisk komprimering. Men med den begrensede slaglengden denne driveren har vil man kunne håndtere såpass lite effekt at termisk komprimering ikke nødvendigvis er noe stort problem allikevel. I tillegg er drivere med så kort gap veldig påvirket av alt som skjer utenfor gapet. Man mister også mye kraftfaktor ved større slaglengder, så linjæriteten ved litt større signaler vil definitivt ikke være slike driveres sterke side.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Når ingeniører diskuterer dette blir det ofte polarisering, jeg er sta på at koplede svingesystemer er av det onde, andre kan komme med sine tekniske argumenter. Men dessverre taper alltid ingeniørene mot kombinasjonen markedsfolk og økonomer. Defor er det så få lukkede kabinetter. de er like sjeldne som bolighus med kulør! Jeg tok mitt valg da jeg fikk sammenliknet AR med JBL i forrige århundre , enda jeg gikk inn i butikken for å kjøpe en JBL Jubal. Men nå er det få plasser å sammenlikne slikt. Hvordan skal man da gjøre seg opp en mening? Men jeg har aldri sett meg tilbake. Nå er huset fullt av Manger, og der er det bare impulsrespons som gjelder. Bassrefleks blir derfor aldri vurdert !
    Nå er det jo ikke noen sannhet at ingeniører alltid vil ha lukket kasse, mens økonomene vil ha bassrefleks. Mitt inntrykk er at flertallet av ingeniørene mener bassrefleks er et bedre kompromiss.

    Videre synes jeg det er litt på grensen til useriøst å definere et prinsipp ut fra at man har hørt det aktuelle prinsippet i en håndfull ferdige produkter. Det blir litt som å si at man har "lyttet til den forsterkeren", og på bakgrunn av det har man gjort seg opp en mening. Forsterkeren kan være bra den, når den får høyttalere som passer til. Bassrefleks gir langt større frihet til å modellere frekvensresponsen, og du verden så mange eksempler det finnes på at dette gjøres feil. For eksempel en paddeflat kurve der man ikke har hensyntatt romforsterkning over hodet. Da er jeg enig, avrullingen til et lukket system er som oftest klart å foretrekke. For frekvensresponsen trumfer faktisk alt, spesielt ved lave frekvenser. Klarer man ikke å få den på plass har man virkelig valgt feil prinsipp. Dessuten, om man regner bassrefleksporten som "feilen" og driveren som "det riktige", og man forsøker å EQ-e seg i mål, så vil systemer med fornuftig avrulling og bassrefleks låte klart bedre enn systemer med helt feil avrulling og bassrefleks, også etter at man har korrigert med EQ. Dette skyldes at bassporten som relativ komponent er så stor i regnestykket, mens driveren som relativ komponent er så liten.

    Med andre ord, det er plenty med muligheter for å gjøre bassrefleks feil, og det er like mange eksempler på at dette er blitt gjort. Men det er ikke teknologien sin skyld.
     

    Barbaresco

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    2.915
    Antall liker
    575
    Noen kommenterer til overordnet valg av bassdesigns, dvs. bassrefleks?

    Et eksempel på kritikk av slik design, fra en erfaren ingeniør og professor, som har jobbet for Grimm i det siste:

    http://rmsacoustics.nl/papers/whitepaperbassreflex.pdf

    Valg av lukket kasse vs port er gjerne det som diskuteres mest blant ingeniører, så hadde vært fint om du fortalte litt om ditt valg (av kompromisser!).

    :)
    Denne diskusjonen har vi hatt litt vel mange ganger synes jeg.

    Men siden du linker til et dokument. En dårlig konstruert bassrefleksløsning, og å late som om driverne er feilfrie i seg selv, er den evige forsvarstalen for lukkede systemer. Det virker dessverre å være retorikken til Schmidt også.

    Når man konstruerer et lukket system med optimal demping vs bassrefleks med optimal demping ender man med høyere forsinkelse ved lave frekvenser med bassrefleks, men man ender med høyere forsinkelse oppover i frekvens med den lukkede kassen, og det er der det høres best. Ved 20-30Hz er tidsforsinkelse i størrelsesorden under en signalperiode helt umulig å høre. Schmidt nevner ikke dette med et ord så vidt jeg kan se.

    Graden av etterslep i en bassrefleksløsning handler ikke om bassrefleksløsningen i seg selv, men om et forhold mellom driverens masse, motorkraft og Helmholzresonatorens konstruksjon. En vellykket lukket løsning må ha lavere motorkraft, derav flyttes fordelene ytterligere i favør bassrefleks. Schmidt nevner av en eller annen grunn ikke dette.

    Når motorkraften og egenskapene til systemet er så tett knyttet sammen, og man bruker en forsterker med høy utgangsimpedans, så forandrer man fullstendig på balanseforholdet. Dette skjer også med lukkede systemer, men i litt mindre grad. Uansett, man er nødt til å designe en hver basskonstruksjon, og spesielt bassreflekskonstruksjoner, med hensyn til hvilken forsterkerimpedans man har planer om at det skal fungere med. Schmidt viser hvor galt det kan gå om man ikke er klar over dette.

    Når Schmidt demonstrerer et system med "optimal damping" har han en peak i bassen på ca 3dB. Dette er så useriøst at jeg kjenner jeg blir lettere uvel. Dette er altså det han baserer fase, GD, step/impulsrespons på.

    Når man setter en driver i et lukket system må den bevege seg betydelig mer for samme lydtrykk. Det er her virkelig store avvik i kraftfaktor kommer inn i bildet. Dette er store avvik som får T/S-dataene til å gå fullstendig i grus. Sammenlikner man impulsresponsen til en driver fra virkeligheten i bassrefleks med responsen fra en tilsvarende driver som egner seg til lukket kasse så vil man raskt se at en rekke andre faktorer blander seg inn i regnestykket.
    Takk :)

    Du kunne også nevnt rommet. I mange (de aller aller fleste i hjemmesituasjonen) lytter også til rommet hvor marginer på millisekundnivå overskygges av romfaktoren.
    Ved en heldig kopling til rommet kan et lukket kabinett gå kjellerdypt hel ned, der en bassrefleks har gitt seg forlengst, med sin brattere frekvensgang under resonans
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Ved en heldig kopling til rommet kan et lukket kabinett gå kjellerdypt hel ned, der en bassrefleks har gitt seg forlengst, med sin brattere frekvensgang under resonans
    Ja, man kan jo bare sende med en slik heldig kobling til rommet med det ferdige produktet :D

    Musikk inneholder jo ikke ofte særlig mye informasjon av betydning under 30Hz. En høyttaler som går ned til ca 25Hz vil, for alle praktiske formål, kunne regnes som full range. Noen kommer nå sikkert snart dragende med 18Hz-tangenten, men husk at det man spiller inn i svært begrenset grad er grunntonen, og i all hovedsak er modulerte overtoner. I den virkelige verden får man ikke et øs av bukseflagrende 18Hz fra et flygel.
     

    Barbaresco

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    2.915
    Antall liker
    575
    Når ingeniører diskuterer dette blir det ofte polarisering, jeg er sta på at koplede svingesystemer er av det onde, andre kan komme med sine tekniske argumenter. Men dessverre taper alltid ingeniørene mot kombinasjonen markedsfolk og økonomer. Defor er det så få lukkede kabinetter. de er like sjeldne som bolighus med kulør! Jeg tok mitt valg da jeg fikk sammenliknet AR med JBL i forrige århundre , enda jeg gikk inn i butikken for å kjøpe en JBL Jubal. Men nå er det få plasser å sammenlikne slikt. Hvordan skal man da gjøre seg opp en mening? Men jeg har aldri sett meg tilbake. Nå er huset fullt av Manger, og der er det bare impulsrespons som gjelder. Bassrefleks blir derfor aldri vurdert !
    Nå er det jo ikke noen sannhet at ingeniører alltid vil ha lukket kasse, mens økonomene vil ha bassrefleks. Mitt inntrykk er at flertallet av ingeniørene mener bassrefleks er et bedre kompromiss.

    Videre synes jeg det er litt på grensen til useriøst å definere et prinsipp ut fra at man har hørt det aktuelle prinsippet i en håndfull ferdige produkter. Det blir litt som å si at man har "lyttet til den forsterkeren", og på bakgrunn av det har man gjort seg opp en mening. Forsterkeren kan være bra den, når den får høyttalere som passer til. Bassrefleks gir langt større frihet til å modellere frekvensresponsen, og du verden så mange eksempler det finnes på at dette gjøres feil. For eksempel en paddeflat kurve der man ikke har hensyntatt romforsterkning over hodet. Da er jeg enig, avrullingen til et lukket system er som oftest klart å foretrekke. For frekvensresponsen trumfer faktisk alt, spesielt ved lave frekvenser. Klarer man ikke å få den på plass har man virkelig valgt feil prinsipp. Dessuten, om man regner bassrefleksporten som "feilen" og driveren som "det riktige", og man forsøker å EQ-e seg i mål, så vil systemer med fornuftig avrulling og bassrefleks låte klart bedre enn systemer med helt feil avrulling og bassrefleks, også etter at man har korrigert med EQ. Dette skyldes at bassporten som relativ komponent er så stor i regnestykket, mens driveren som relativ komponent er så liten.

    Med andre ord, det er plenty med muligheter for å gjøre bassrefleks feil, og det er like mange eksempler på at dette er blitt gjort. Men det er ikke teknologien sin skyld.
    Jeg skrev at ingeniørene var polariserte, altså to meninger. Men at de taper mot marked/ økonomi.

    Og JBL var vel en verdig motstander til AR! Men AR tapte i markedet
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.795
    Antall liker
    11.191
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Når det gjelder bassrefleks, så er det bassrefleks - og bassrefleks.... forskjellige avstemminger som B4 og SC4 gir betydelig bedre impulsrespons, men på bekostning av volum...
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Når det gjelder bassrefleks, så er det bassrefleks - og bassrefleks.... forskjellige avstemminger som B4 og SC4 gir betydelig bedre impulsrespons, men på bekostning av volum...
    SBB, BB, QB, SQB, SC, C og Max Flat er det vel neppe noen som lenger tar alvorlig. Dette stammer jo fra første del av yngre jernalder.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Søken etter løsning:
    Det finnes nå en del målinger, som jeg har vært inne på tidligere, som kategoriseres som det vi kaller "storsignal analyse". BL(x) og BL(i) er eksempler på dette. Allikevel har PA-bransjen i stor grad klart å lage drivere med magnetsystemer som tåler vesentlig mer. BMS måler jo mange av driverne sine med 1kW RMS. De fleste drivere tiltenkt hifi ville omtrent gått ut av sitt "gode skinn" ved slike effekter. Dette har selvsagt også noe med størrelse og slaglengde å gjøre, men det er viktig å merke seg at om vi isolerer magnetsystemets egenskaper og ser bare på det som skjer når det begynner å gå mye strøm gjennom spolen så vil en måling ved 1000W avsløre hvor godt magnetkretsen klarer å opprettholde et magnetfelt.

    Spolen og magnetfeltet
    Vi kan se på kraftfaktor som en isolert parameter og kikke litt på hvordan den opppstår. Det er jo ganske logisk at den avhenger av selve spolen i magnetgapet, og hvor mye magnetisk flux man har i magnetgapet. Dersom man vikler en spole med 4 lag vil man klare seg med vesentlig mindre flux i gapet for samme kraftfaktor enn om man vikler en spole med 2 lag. En slik motor blir da mer følsom for avvik i magnetkretsen (fluxmodulering) fordi feltet som settes opp av spolen er sterkere, og feltet som settes opp av permanentmagneten er svakere. I motsatt fall kan man se for seg en 1-lags spole og en enorm magnetkrets. Dette kan potensielt gi samme kraftfaktor, men veldig svakt felt fra spolen og ekstremt sterkt felt fra selve magneten. Dette gir også eksepsjonelt lav fluxmodulering. Dette er ressurskrevende og ikke spesielt kostnadseffektivt, men du verden for noen flotte egenskaper dette gir.

    Kort sagt, det finnes flere veier til den ønskede kraftfaktoren. Den veien som innebærer en latterlig kraftig magnet er som regel uendelig mye bedre enn den veien der man ender med en stor og tung spole. Ikke på grunn av massen i seg selv, men fordi dette blir en så kraftig elektromagnet at permanentmagneten til sammenlikning har lite å stille opp med i forhold. Fjerner man alt av kobber eller aluminiumsringer i motoren vil dette være godt synlig på induktansen som fort blir skyhøy.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.795
    Antall liker
    11.191
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Når det gjelder bassrefleks, så er det bassrefleks - og bassrefleks.... forskjellige avstemminger som B4 og SC4 gir betydelig bedre impulsrespons, men på bekostning av volum...
    SBB, BB, QB, SQB, SC, C og Max Flat er det vel neppe noen som lenger tar alvorlig. Dette stammer jo fra første del av yngre jernalder.
    Bare så synd at som med mye annet, så er det fortsatt jernalderen som har gitt premissene for mye av det vi gjør idag..
    At vi idag har verktøy tilgjengelig som gjør at vi kan vrenge og vri på alle de gamle modellene, er bare en annen side av samme sak...
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.474
    Antall liker
    6.793
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Hvis en ser på tre av parametrene du har satt opp - ønske om tuningfrekvens 28Hz eller lavere, to elementer og volum på ca 70 liter, så ser det for meg at en stort sett har begrenset seg til et maksimum på 10" og sub-elementer for å komme i havn med bassrefleks.

    Johan-Kr
     

    FredrikC

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.08.2009
    Innlegg
    905
    Antall liker
    371
    Torget vurderinger
    5
    @Snickers,

    Ser slaver ble avskrevet i første post. For en konstruksjon med liten kasse, lav tuning og "cost no object" høres ikke slaver ut som noen dårlig idé i mitt hode? Noen kommentar til hvorfor du ikke ønsker slaver?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Når det gjelder bassrefleks, så er det bassrefleks - og bassrefleks.... forskjellige avstemminger som B4 og SC4 gir betydelig bedre impulsrespons, men på bekostning av volum...
    SBB, BB, QB, SQB, SC, C og Max Flat er det vel neppe noen som lenger tar alvorlig. Dette stammer jo fra første del av yngre jernalder.
    Bare så synd at som med mye annet, så er det fortsatt jernalderen som har gitt premissene for mye av det vi gjør idag..
    At vi idag har verktøy tilgjengelig som gjør at vi kan vrenge og vri på alle de gamle modellene, er bare en annen side av samme sak...
    Det er ikke bare verktøy for å tune kabinetter annerledes tiden har gitt oss, men også verktøy for å konstruere drivere annerledes. I dag er det ofte veldig stort sprik mellom parametrene på drivere fordi vi også har fått en del nye metoder for å designe egenskaper i driverne, og en del drivere gir helt meningsløse resultater med gammeldagse standard alignments.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Hvis en ser på tre av parametrene du har satt opp - ønske om tuningfrekvens 28Hz eller lavere, to elementer og volum på ca 70 liter, så ser det for meg at en stort sett har begrenset seg til et maksimum på 10" og sub-elementer for å komme i havn med bassrefleks.

    Johan-Kr
    Ja, det er få drivere på markedet som har parametre som passer til dette.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    @Snickers,

    Ser slaver ble avskrevet i første post. For en konstruksjon med liten kasse, lav tuning og "cost no object" høres ikke slaver ut som noen dårlig idé i mitt hode? Noen kommentar til hvorfor du ikke ønsker slaver?
    Slaver er en kjempegod ide. Men man må ha over dobbelt så mye kapasitet fra slavene som fra driverne. Det betyr for eksempel 4x8" eller 2x12", i tillegg til de 2x8" man allerede har. Det gjør det vanskeligere å desigen en pen høyttaler. Det er også lettere å plassere porter, man kan for eksempel la en port peke nedover og munne ut på undersiden. Det bør man helst ikke gjøre med en slave. Videre bør man ha motstående slaver, altså en på hver side, eller to på hver side, slik at vibrasjonene kanselleres ut. Vi snakker fort 10-100 ganger mer bevegelig masse pr driver enn for tilsvarende bassdriver. Da må man enten ha et par slaver i front, i tillegg til bassene, og et par til på baksiden. Skal man fordele dem i høyden er det plutselig en konflikt med de aktive driverne. Man kan også sidemontere dem, og det setter så definitivt sitt preg på designen.
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.474
    Antall liker
    6.793
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Uten å ta hensyn til andre parametre du har nevnt, så kan Seas L26ROY klare seg med 35-36 liter pr driver i bassrefleks.

    Johan-Kr
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Men hvis man ikke skal ta hensyn til de andre parametrene utretter man jo ingen ting.
     

    Outport

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    27.01.2014
    Innlegg
    233
    Antall liker
    39
    Når sjefen i Chord sa "det er viktig at bassen høres så dyp og musikalsk, mellomtonen musikalsk, diskanten musikalsk, toner og farger i samme låt, instrumentene går dypt og høyt, mellomtone, samtidig, + scenebilde med avstand mellom instrumentene, som innspillingen i studio samtidig". Da sluttet jeg å bruke equalizer. Det er kunst. Har ikke Chord. De fleste audiofile og musikk interesserte skjønner jo det. Så lett og så vanskelig i praksis. Da må man vel ha høyttalere som farger minst mulig, men veldig gode på 0 farging. men forklaringen var god. Bassen skal ikke skjule de andre instrumentene i samme låt, men høres dypt , lett, sammen med de andre intrumentene. Equalizer er for gøy for det meste. Lykke til.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Uten å ta hensyn til andre parametre du har nevnt, så kan Seas L26ROY klare seg med 35-36 liter pr driver i bassrefleks.

    Johan-Kr
    Dette elementet, som et godt brukt eksempel, det versjerer "egnede volumer" fra under dette og til rundt 50 liter. Så er det om det er rør eller slave. Disse store forskjellene, merkelige greier - da forskjellen på drøyt 30 og 50 er stor.
     

    ArildD

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.06.2008
    Innlegg
    1.369
    Antall liker
    740
    Sted
    Akershus
    Torget vurderinger
    22
    Hei! God idé denne tråden! Denne skal holdes øye med :)
    Jeg fikk nylig mine bass elementer til tv anlegget. 2x8"seas slaver. Rett under 100gram pr slave i ekstra vekt. Og siste utgave av 10" Seas Roy. Ikke tørt målinger enda. Greit med litt innspilling først.
    Til 4.5k vil jeg si at man får ren og potent bass fra 42.5 liter kasse.
    Null eq boost og koblet til (grøss) rimelig reciver virker dette bedre enn forventet.
    Håper du kan fortelle litt mer om hvorfor bass port prioriteres foran slaver i dine tanker her ? Får man ikke kompensert slave areal tilstrekkelig med vekter.?
    IMG_20190311_150739.jpg
    IMG_20190306_194459.jpg

    Mvh Arild D
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn