Resultater 1 til 16 av 16
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi-entusiast løvblad's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2016
    Innlegg
    104
    Tagget i
    0 Innlegg

    Retning på RC impedanse lineariseringsfilter

    jeg driver og kobler opp et par høyttaler-delefiltere, vanlig passiv løsning. og til bass/mellomtonen er det "zobel" impedanse lineariseringsfilter, som skal kompensere for stigende impedanse til basselementet. en motstand R og en capacitor C i serie, som står parallelt til basselementet.

    i ett skjema jeg har sett, er motstanden koblet fra pluss-siden. mens i ett annet skjema, så er capacitoren fra pluss siden. har inntrykk av at det ikke spiller noen særlig rolle hva som er mest korrekt, men er det noe som er mer vanlig eller foretrukket av de to?

    det blir koblet opp etter et 2.ordens filter, på en måte rett før basselementet

  2. #2
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,397
    Tagget i
    3 Innlegg
    Det spiller ingen rolle og det er i ikke noe «rett eller galt».

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  3. #3
    Hifi-entusiast løvblad's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2016
    Innlegg
    104
    Tagget i
    0 Innlegg
    Jeg har et annet par stativ-høyttalere som jeg tenkte å montere RC-impedanse filter på også, kondensator og motstand i serie. Da det ble vellykket for det første filteret til Seas CA21RE element som er i en gulvstående. Impedance Equalization Circuit som det heter på mh-audio.nl siden, som har kalkulator for det.

    Det er Seas H825 coax element med 6.5" bassmellomtone. Nominell impedanse er 8 ohm. For kalkulatoren brukes Voice Coil Resistance som er 6.1 Ohm. Og Voice Coil Inductance som er 0.6 mH. Da de to verdiene står i databladet til H825. På impedanse-kurven så begynner impedansen å øke mye fra 900Hz og havner på 16 ohm ved 4000Hz. Jeg får verdi 7.63 Ohm for motstanden og 10.32uF for kondensatoren. Hvilken watt bør motstanden ha når jeg ikke vil ha så mye varme? Litt tett hvor det er montert med kabelisolasjon og dempemateriale i nærheten. Holder 10watt mox eller er 20 til 25 watt wirewound mer passende?
    Til kondensatoren synes jeg det passer med 10uF 400Vdc Jantzen Standard Z-cap.
    Noen som vil gjette om 7.63 Ohm og 10.32uF er korrekt hvis impedansen skal flates ut? Da den stiger vel ganske mye ifølge grafen iallefall.

    Filteret er det noen andre som har kommet frem til. Tillater meg å legge det inn her. Aner meg at det kan bli bedre med RC-impedanse filter. Da jeg også setter inn dyrere kondensatorer til diskantene etterhvert med 4.7uF verdi slik som det opprinnelig er (da jeg allerede bestilte en). Bedre avrulling til bassmellomtonen og mer detaljert lyd fra diskanten.

    Navn:      h825-xo.gif
Visninger: 292
Størrelse: 4.3 Kb

  4. #4
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,397
    Tagget i
    3 Innlegg
    Mht utflating av impedansen i basselementet ville jeg ha eksperimentert med verdiene 15 µF + 6,2 ohm. Med de verdiene som SEAS oppgir for svingspolen så gir den kombinasjonen så godt som flat HF-impedans for lavpassfilteret til bassen. Men vær oppmerksom på at RC-leddet endrer litt på «knekken» i filterfunksjonen i lavpassfilteret til basselementet, og det kan hende at 15 µF + 6,2 ohm er et hakk i feil retning sammenliknet med 10 µF+7,5 ohm

    Mht dimensjonering: watt ratingen har ikke så mye å si for hvor varm motstanden blir. 10 watt i effekttap er og blir 10 watt i effekttap. Den fysiske størelsen på motstanden (som ofte henger sammen med spec for tillatt effekttap), har en del å si for hvor varm den blir, men inne i et HTkabinett er det ikke mye luftsirkulasjon og kjøling.

    Dersom vi tar utgangspunkt i det opptegnede delefilteret og SEAS sin spec for maksimal kortvarig effekt i basselementet på 250 W = 45V i 8 ohm så får vi et maksimalt effekttap i motstanden i RC-leddet på drøyt 10W i et ikke alt for bredt bånd rundt 1 KHz. Det kan betraktes som et worst case tilfelle for kortvarig effekttap. Dersom det er trangt der det skal monteres så kan det hende at du slipper unna med en effektmotstand på f.eks. 2W-3W-5W med gode pulsegenskaper, jf. 250/80 W i forholdet mellom spec for kort og langvarig effekt inn i basselementet, at frekvensbåndet for effekttapet ikke er veldig bredt og musikk tross alt bør være dynamisk. Pulsegenskaper i en motstand betyr at den kortvarig tåler en del overbelastning. Vanlige trådmotstander i keramikkhus har stort sett gode pulsegenskaper og tåler høy varme.

    Grafen under viser ei simulering av impedansen for de to for kombinasjonen av de to RC-ledd+HT-element og effektavsettingen i motstanden i RC leddet. Rød og grønn kurve er ditt forslag. Rødkurve for impedans og grønn kurve for effekttap. Blå og gulbrun kurve er mitt «forslag», impedans i blå kurve og effkttap i gulbrun kurve. Effekttapene er simulert med 45V frekvens sveip inn i hele filteret, med enkel simulering av HT-last (kun R & L).

    Navn:      RC impedans og effekt.png
Visninger: 250
Størrelse: 8.9 Kb

    Dersom du skal bygge om hele filteret må du være oppmerksom på effkttåligheten til seriemotstanden i dempeleddet til diskanten. Den tar grovt regnet like mye effekttap som selve diskantelementet, over hele båndbredden til diskantelementet. Med nevnte tilfelle med 250W = 45V ut fra effekttrinnet, så er worst case effekttap i denne motstanden på nærmere 160W. Heldigvis er musikk dynamisk og energifordelingen i det meste av musikk i nærheten av 1/f slik at det er relativt mindre energi i diskanten enn i bassen, så det er lite trolig at motstanden trenger langvarig effekt på så mye mer enn 20W, men den må tåle en skikkelig karamell eller tre, ref. pulstålighet.

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  5. #5
    Hifi-entusiast løvblad's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2016
    Innlegg
    104
    Tagget i
    0 Innlegg
    Javel, utfyllende og bra svar. Jeg kom over den gratisversjonen av Simetrix hvor jeg kan prøve selv å simulere noe og se på grafer. Men det blir så jeg først bytter ut kondensatoren til diskanten. Fra 4.7uF Mundorf EVO Aluminium Oil til 4.7uF Jantzen Audio Silver Z-cap. Silver Z-cap skal gi god detalj-gjengivelse til diskanten iallefall. Mundorf EVO Aluminium Oil ligger lavere i pris.

    Hvis lyden fortsatt er noe kjedelig og ikke involverer så mye, så kan jeg prøve RC-ledd til bassmellomtonen. Og eventuelt øke verdien på kondensatoren fra 4.7 til 5.7. Å parallell koble en kondensator på 1uF med 4.7uF er ikke helt rett for pris forholdet, men kan iallefall fungere.

    Kan effektmotstand på 2W-3W-5W leses som at en motstand på 5W er bra dimensjonert for dette? At en 5W motstand tåler effekt tap på 5watt. En 10W MOX vil være veldimensjonert iallefall.

  6. #6
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,397
    Tagget i
    3 Innlegg
    Lyder kjedelig i betydning av hva ? fjern mellomtone? svak diskant? svak bass? something else?

    Jeg lurer litt på om dempeleddet til diskanten kanskje trekker diskantnivået litt vel langt ned i volum ift mellomtone og bass. Dempingen av diskanten er omkring 6 dB mens forskjellen i nominell følsomhet mellom bass og diskant iht seas kun er 2 dB, på den andre siden så tyder frekvensgrafen til SEAS på en forskjell i spenningsfølsomhet på omkring 6dB som samstemmer mer med dempeleddet:
    http://www.seas.no/images/stories/vi...ex_coaxtvf.pdf

    En effektmotstand på 5W og som tåler kortvarige belastninger på minimum 2X nominell rating i f.eks 5 minutter er trygt valg til det RC-leddet i det filteret. Med lavere nominell effekt-rating så bør pulsegenskapene skaleres tilsvarende opp. Dilemmaet er at motstander med lav effekt-rating ofte har dårligere pulsegenskaper enn tilsvarende motstander («lik» konstruksjon, samme produkt-familie/-serie) med høyere effekt-rating.

    Jeg er ikke helt inne på hvilke pulsegenskaper MOX-motstander har, men ei nominell effekt-rating på 10W skal være trygt i alle tilfeller. Et effekttap i denne motstanden på 10W kan som jeg antydet betraktes som et worst case. Dvs det er ikke usannsynlig at HT-elementene ryker før motstanden med kraftig belastning/overbelastning.

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  7. #7
    Hifi-entusiast løvblad's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2016
    Innlegg
    104
    Tagget i
    0 Innlegg
    Jeg har ikke høyttalerne oppkoblet til stereoanlegget nå. Men noe tilbakeholden diskantgjengivelse. At lyden fra det øverste området over stemmegjengivelsen kunne vært mer fremtredende (fra 6000Hz og oppover kan jeg gjette). Kunne vært noe friskere der hvor smålydene begynner. Men mellomtone gjengivelsen for stemmer er veldig klar og ren. Jeg har sett på grafen til diskanten, og den er hornladet som frekvensgrafen viser. At den spiller høyere i området 2000 til 5000 Hz, enn over 8000 Hz. Det står "recommended frequency range 3000-25000Hz. Men det er oppe på 15000-20000Hz at følsomheten er på 89dB slik som det er i følge Seas. Så for meg ser det ut som at det er meningen at filteret skal flate ut og senke det at den spiller høyere ved lavere frekvenser. At filteret helst kompenserer for hornladningen.

    Med kalkulatorene på mh-audio.nl så er det mulig med et lite ressonement. Kondensatoren på 4.7uF og spolen på 0.5mH gir en bessel karakteristikk på avrullingen til filteret, at den er noe slak som kan kompensere litt for hornladningen. Med 2900Hz delefrekvens på -6dB med nominell impedanse 6 ohm for diskanten. At spolen er på 0.5mH og ikke noe slikt som 0.2 til 0.3mH, som ser ut til å være vanligere. Men det vil nok ikke flate ut frekvensekurven helt. Verdiene til dempeleddet passer ikke helt inn i kalkulatoren, så jeg vet ikke helt om de to motstandene også demper mer i området 3000-8000Hz enn lengre oppe. Litt enkelt sagt. Men diskanten bør nok dempes mer enn 2-3dB. Er det mulig å kompensere for hornladning med dempeleddet da

    Jeg tenkte først at bedre kvalitet på kondensatoren vil gi noe bedre diskant-gjengivelse, med Jantzen Audio Silver Z-cap. Det kan vel egentlig se ut som at RC impedanse filter til bassmellomtonen ikke er det helt nødvendige.

  8. #8
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,397
    Tagget i
    3 Innlegg
    Mer piff i diskanten ? En motstand og kondensator i serie med 5R6 i dempeleddet kan kanskje trekke i riktig retning - noe ala dette
    Navn:      SEAS H825 HF  filter.jpg
Visninger: 197
Størrelse: 11.7 Kb
    L2 & R3 er for svingspolen i HT.


    Grafen under viser ei simulering av filterresponsen, rød er originalfilteret, grønn er med C2 = 1 µF, blå er med C2 = 2,2 µF

    Navn:      SEAS H825 HF  filter respons.png
Visninger: 200
Størrelse: 7.3 Kb

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  9. #9
    Hifi-entusiast løvblad's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2016
    Innlegg
    104
    Tagget i
    0 Innlegg
    Ja, ser bra ut det der. Ser mest ut som at C2 = 2.2uF er best. Men har ikke fått de to med 4.7uF i posten enda, så det ligger litt frem i tid å montere.

    Er ganske sikker på at RC-impedansefilter gir forbedring også. Lyden av høyttaleren er slik at den fremhever dame vokaler heller enn herre vokaler. Den spiller musikk på en ganske pen måte. Hvis jeg skrur opp volumet så blir lyden ganske stor med mye klarhet, og noe up-front lydbilde. At den får lyden til å virke noe hard av og til. Den kan spille dypere bass, men det er ikke bestandig at det er så imponerende. Så med RC-impedansefilter antar jeg at lyden blir noe tøffere med mer følelse av bass, og kan hende noe mer dybde på lydbildet. Impedansekurven stiger jo ganske mye for bassmellomtonen, og det eksisterende filteret med spole på 2.4mH og kondensator på 15uF vil ikke være så veldig effektivt når impedansen har nådd 16ohm. Men spolene på 2.4mH er luftviklet med 1.4mm tråd, så de har ganske bra kvalitet.

  10. #10
    Hifi-entusiast løvblad's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2016
    Innlegg
    104
    Tagget i
    0 Innlegg
    Kan jeg beholde motstanden R4 = 3.3ohm og kondensator C2 = 2.2uF, hvis jeg vil heve eller dempe diskanten 1.2 til 1.5dB da? At å beholde den blå kurven for diskanten, men å heve eller senke den. Med å forandre verdi på R1 og R2.
    Da jeg helst vil at lydbildet har noe tyngde og at diskanten ikke spiller høyere enn mellomtone og bass iallefall. Det kan hende jeg ville prøvde C2 = 1.8uF for dette.

    På mh-audio.nl sin side, i Attenuation Circuit (Zobel) kalkulatoren, så er det mulig å sjekke hvilke demping en slik L-pad gir. Og med impedanse 6ohm for diskant, og 5.6ohm i serie og 15ohm i parallell, så kommer det opp at diskanten oppfører seg som at den har 9.89ohm(som kan brukes for å kalkulere resten av delefilteret). Og at dempingen er 7.2dB. Så det er egentlig slik at jeg ikke skjønte meg helt på hvordan de to verdiene fungerer..

  11. #11
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,397
    Tagget i
    3 Innlegg
    Det lar seg ikke gjøre å endre dempingen uten å endre den lastimpedansen som filteret ser, så det blir fort litt mer omfattende enn som så. Dvs en redesign av filteret eller så må du akseptere endringer i frekvensgangen (hovedsaklig rundt delefrekvensen) som følger med å endre lasten til filteret. Dersom du ser godt etter gir RC-leddet over R1 ei ekstra demping ved knekken i filteret på ca 0,5 dB, en motstand på 22 ohm i parallell med R1 og RC-leddet reduserer dempingen omtrent tilsvarende.

    R4 satte jeg vel egentlig bare inn for å ha et ekstra element å leke med.

    For å se hva du leker med vil jeg foreslå at du setter opp en modell for filteret i SPICE/Simetrix og sjekker hva som skjer med ulike verdier. Konsentrer deg om endringene ift originalfilteret mer enn kurveformene, med mindre du er spesielt iherdig å legger inn modeller for frekvensresponsen i høyttalerelementene også.

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  12. #12
    Bransjeaktør Midas's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2015
    Sted
    Stavangerområdet
    Innlegg
    1,059
    Tagget i
    2 Innlegg
    Album
    1
    Lite sidespor: Finnes det spicemodeller/generatorer som kan lage elektriske modeller ut fra Thiele-Small parametre og som har med kabinettlasten?
    Min hjemmekino ----- Byggetråd ----- Sony VPL-HW50ES ----- 106" DreamScreen V4 DynaGrey ----- Yamaha CX-A5100, RX-A1020, RX-V757 ------ B&W DM60* S3 - DM603 (L,R), LCR600 (C), DM600 (6x Surr), Atmos ------ 2x SVS SB13-Ultra Sub ------ Anti-mode 8033-SII ------ Oppo BDP-103D
    Driver Seldal Lyd - lydmann (live) og hjemmekino

  13. #13
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,397
    Tagget i
    3 Innlegg
    ^Jeg har ikke leita etter det. Jeg er ikke stø på denne matematikken, men for dem som kan det så burde de ikke være veldig vanskelig. HT-kasser og -elementer kan i stor grad regnes om til ekvivalente LCR-modeller, og det må gå an å lage en parametrisk spicemodell der man plugger inn Thiele Small og kassevolum m.v.

    Google gir noen interessante treff : https://www.google.no/search?q=spice...hrome&ie=UTF-8

    mvh
    KJ
    Siste redigert av KJ; 26.05.2017 kl. 22:10.
    You can get away with anything if you give it a good tune

  14. #14
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    5,231
    Tagget i
    6 Innlegg
    Sitat Sitat fra samply Se Innlegg
    Ja, ser bra ut det der. Ser mest ut som at C2 = 2.2uF er best. Men har ikke fått de to med 4.7uF i posten enda, så det ligger litt frem i tid å montere.

    Er ganske sikker på at RC-impedansefilter gir forbedring også. Lyden av høyttaleren er slik at den fremhever dame vokaler heller enn herre vokaler. Den spiller musikk på en ganske pen måte. Hvis jeg skrur opp volumet så blir lyden ganske stor med mye klarhet, og noe up-front lydbilde. At den får lyden til å virke noe hard av og til. Den kan spille dypere bass, men det er ikke bestandig at det er så imponerende. Så med RC-impedansefilter antar jeg at lyden blir noe tøffere med mer følelse av bass, og kan hende noe mer dybde på lydbildet. Impedansekurven stiger jo ganske mye for bassmellomtonen, og det eksisterende filteret med spole på 2.4mH og kondensator på 15uF vil ikke være så veldig effektivt når impedansen har nådd 16ohm. Men spolene på 2.4mH er luftviklet med 1.4mm tråd, så de har ganske bra kvalitet.

    Men du får bedre bas hvis 2,4 mh er viklet på en kerne evt. en Torobar.

  15. #15
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    5,231
    Tagget i
    6 Innlegg
    T.K. jeg forstår ikke du gider det der. Poste det samme igen og igen tjener vel intet formål.

  16. #16
    Hifi-entusiast løvblad's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2016
    Innlegg
    104
    Tagget i
    0 Innlegg
    Fikk byttet ut Mundorf Evo Oil 4.7uF til Jantzen Audio Silver Z-cap 4.7uF. Lyden ble merkbart bedre, ganske mye renere og mer oppløst. Veldig bra kombinasjon til tekstildiskanten i Seas H825 elementet. Antar at Jantzen Audio Superior Z-cap ville gjort samme nytten.
    Har ikke satt på ekstra kondensator og motstand i serie, over 5R6 i dempeleddet, er ikke spesielt mye plass til å montere ekstra komponenter på.

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed