Relativt kompakt 2-veis med topphorn - Idémyldring

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • tofter

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    689
    Antall liker
    479
    Torget vurderinger
    5
    Hei!

    Har bestemt meg for å prøve på DIY høyttalere igjen, med aktiv drift osv. Tanken har hele tiden vært en JBL M2 klone; med D2, 2216ND og M2 spredelinse. Grunnen til dette er at jeg ønsker å holde høyttaleren relativt kompakt, anlegget står i en 27 m2 stue med litt ukurrant form. Samtidig handler det mye om å gjøre det litt lett for meg selv, terskelen for å skru sammen en 2-veis i et aktivt delefilter er ikke høy. Ser da for meg f. eks. en 15" delt rundt 800 hz mot et topphorn med kompresjonsdriver. Selvfølgelig innehar dette kompromiss både her og der, men fint å kunne oppgradere dette senere ved å supplere med eget bassystem og diskanthorn ++?.

    Ser det er mange med stor erfaring med all verdens drivere på dette forumet, og for et utvalg det er! Lurer da på om det finnes andre drivere/horn som er bedre egnet til dette bruket? Storformatdrivere? Eller er en M2 klone bankers? Åpen for forslag.. Generelt interessert i å høre om erfaringer med JBL M2 eller 4367.

    Etter som jeg har skjønt ligger mye av utfordringen i forskjellig spredningskarakteristikk for horn og basselement, samtidig må elementene ha stort virkeområde.

    Det jeg ønsker å oppnå er:
    Elementer som kan brukes i en 2-veis med bra resultat, men inneha mulighet for utvidelse til 3 eller 4-veis
    Fungere bra uavhengig av romstørrelse
    Morrofaktor, skal kunne spille alt fra Beethoven til Burzum
    Punch i midbass

    Det jeg midlertidig kan ofre er:
    Dypbass (under 50 hz?)
    Diskantgjengivelsen, spredning i toppen, dette er et ego-anlegg ;)

    Budsjett = åpent, men kost/nytte over blingfaktor. Elementkostnad + horn fra 20 - 40 k..?

    Vet om econowave osv, men regner med at M2 er et stort skritt opp der?

    Forsterkere og gain-struktur tar jeg i neste omgang, så det er ikke avgjørende nå.

    I mellomtiden skal jeg ta et dyp-dykk her: http://www.hifisentralen.no/forumet...e-etc/57658-kja-pera-d-kompresjonsdriver.html

    Inspirasjon: Ny referansehøyttaler fra JBL | Lyd & Bilde
     

    Vedlegg

    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    Kompakt og 15-tommer så godt som i samme setning. :D
     

    tofter

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    689
    Antall liker
    479
    Torget vurderinger
    5
    Relativt kompakt. :rolleyes: Sett i forhold til mange av systemene her på huset er jo dette småtterier!
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    Jeg vet. Men det er godt å se at noen har tatt poenget. Digger det, gleder meg til å lese tråden.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.909
    Antall liker
    11.300
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Jeg ser nå for meg selvbygg, også av horna, men tilpasninger kan jo gjøres. Drivere kan jo også "utvikles" over litt tid. BMS kan jo være en grei start. TADs krever nesten enda et lån på huset ... :)
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    4.278
    Antall liker
    4.190
    Torget vurderinger
    16
    Jeg har tatt en pause fra 4 veis aktivt delt og hadde samme krav. Ønsket et enkelt system med maksimal begrensning av kompromisser, og endte på en M2 klone.

    M2 WG er veldig god. Og i følge mine ører, revlusjonerende god. Ser ut som et rumpehull og er kul umulig å bygge selv. D2 driveren er god, men det finnes alternativ. Mange som har målt og lyttet med M2 WG med andre 1.5" drivere, og det måler og skal visstnok låte godt også, så her ligger magien i waveguiden.

    Utfordringen med eldre type horn (trehorn) er å opprettholde spredningskontroll oppover i frekvens, og som ofte nevnt her på HFS er det stor gevinst å avlaste de med en dedikert diskant. Hvor kritisk dette er, er sikkert veldig individuelt. Gode kompresjonsdrivere (moderne JBL eller klassiske med Be, TAD 400x og sikkert flere) gir respons til 15-20k, men hornet beamer. Dvs måler godt on aksis, men HF kollapser off aksis. Dette krøller til refleksjonsmønsteret og opplevd lyd, men romavhengig og som nevnt personavhengig hvor kritisk dette er.

    Jeg har kost meg masse med 2" kompresjonsdriver som ruller av ved 8-9k og multicell horn. Det er vakkert og låter tøft. Manglet luft og utklinging, men spilte musikk som bare fy likevel.
    TAD hornet har jo tatt hensyn til spredningskontroll med finner og mange lever godt med det i en toveis. Det er vakkert, men har så vidt jeg forstår en spesiell synergi med TAD 4001 driveren som koster det hvite ut av auga. JBL med berylliumsmembran er sikkert et greit alternativ, men er ikke gratis det heller...

    Angående 15", så finnes det mye å velge mellom av de klassiske merkene JBL, TAD og Altec. Disse produsentene har gjennom årtier hatt fokus på toveis monitorer med 15" til 800hz eller der omkring og horn over. Andre produsenter som har egnede elementer er Acoustic Elegance, Fertin og Supravox
    Felles for de alle er at de har relativt høy følsomhet i mellomtoneområdet og profiterer på relativt store kabinetter (150L+++) hvis bass ned mot 30-40hz er målet.
     
    Sist redigert:

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    4.278
    Antall liker
    4.190
    Torget vurderinger
    16
    Tja... en viss sammenheng er greit, men ingen i sine fulle fem lefler med passive filtre lenger. I M2 er forskjellen mellom 2216 (15 tommern) og D2 i spredelinsen ca 9dB. Jeg løser det med forskjellig gain i forsterkerne for å unngå for mye digital demping eller passiv demping. (som i original M2)
    Skal du matche følsomheten til en kompresjonsdriver i horn med en enkel 15" må du ha et abnormt stort kabinett, ofre dypbass OG padde ned (dempe) kompresjonsdriveren.
     

    tofter

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    689
    Antall liker
    479
    Torget vurderinger
    5
    Hei JoHoo, morro at du deler av erfaringen din! Og gøy å høre at dette kan låte bra! Har du plukket opp noen tips om hvilke drivere som kan være vell så egnet i M2 WG?

    Takk for tips til tråd ang basselement, skal absolutt ta en kikk der.
     

    tofter

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    689
    Antall liker
    479
    Torget vurderinger
    5
    Eet poeng her er vel en viss grad av sammenheng i følsomhet.....
    I et passivt oppsett kan det være et poeng. I mitt tilfellet ser jeg det ikke helt relevant så lenge man unngår å dempe signalet digitalt.
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    4.278
    Antall liker
    4.190
    Torget vurderinger
    16
    Det er en del info om M2 spredelinsen og forskjellige drivere på audioheritage.org forumet.

    FredrikC her på HFS har 2435 koblet opp så vidt jeg vet, og er veldig fornöyd.
    Sebackman på audioheritage rapporterer gode resultater med 2450SL og 2451. (begge JBL).
    Jeg har så vidt begynt å eksperimentere med 2450SL med beryllium membraner og det virker lovende. Har ikke hatt tid til å jobbe systematisk med ratting og måling men det kommer etterhvert.
    Det er litt forvirrende med forskjellige boltsirkler på JBL drivere, men jeg vet at 2435 og 2450SL har samme boltsirkel som D2 og kan greit monteres på flensen. Andre 1.5" drivere krever egeninnsats, og oppboring av flensen.

    De klassiske JBL kompresjonsdriverene med 1.5" åpning er av en helt annen byggekvalitet enn D2 og blir ikke lenger produsert. Höy eierglede, og vil antageligvis bli ettertraktede objekter etterhvert på linje med TAD 4001. Ser prisen stiger på de også, og ikke lett å gjöre et kupp.
     

    tofter

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    689
    Antall liker
    479
    Torget vurderinger
    5
    Statusoppdatering

    Jeg bestemte meg for en ren klone i første omgang, mest for å ha muligheten til blåkopi på eq-settings osv. Har derfor gått til anskaffelse av M2 WG og D2 driver, og har bestilt JBL 2216Nd fra statene. Det vil si at dette blir realisert, og at det kanskje kommer en byggetråd etterhvert :cool:

    20160603_203552.jpg
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    4.278
    Antall liker
    4.190
    Torget vurderinger
    16
    Dette prosjektet vil du ikke angre på. Har endelig ferdigstilt mine. Tok lenger tid enn forventet, men djevelen ligger i detaljene. Pakninger, sorte skruer, refleksrør, dempemateriale, terminaler, internkabling, føtter osv osv tar tid å få på plass. Rop ut hvis du trenger tips og triks. Mine ble ganske OK og er faktisk de mest vellykkede talerne jeg har bygd etter slepphendt ratting i sommerstria.
     

    tofter

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    689
    Antall liker
    479
    Torget vurderinger
    5
    Moro å høre at det er blitt liv i dine, de ble lekre! Kommer nok til å rope litt (mer) på deg etterhvert ja, kjempefint med litt input! :-D

    2216Nd er foreløpig ikke sendt, de venter på nytt påfyll fra JBL.. Håper det ikke blir noe trøbbel med leveranse her..

    Spørsmål; Har det noe å si for spredning om jeg bygger topp- og sideplater litt dypere slik at WG blir "innfelt"?
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    4.278
    Antall liker
    4.190
    Torget vurderinger
    16
    Blir nok ikke noe trøbbel, men det kan ta tid. Gir deg jo tid til å bygge ferdig. Målene jeg linket til for 2216 er eksakte, men gi de 1mm overmål når du freser ut.

    Innfelt: snakker vi 10mm? Neppe kritisk effekt
     

    tofter

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    689
    Antall liker
    479
    Torget vurderinger
    5
    Ja det er ikke noe hast, kommer til å ta litt tid dette :rolleyes:






    IMG_20151225_114233673-a.jpg


    På disse (bildet) er det lagt inn en ganske stor "skyggekant", jeg tenker at dette har innvirkning på spredning så denne kanten bør være minst mulig slik som på originalen. Er jo litt snodige proporsjoner på dettte hornet så må ha med hue litt for å få det pent. Men med en baffelplate under hornet og en liten skyggekant rundt hele bør det blir bra.

    Vanskelig å finne nøyaktig mål av org kassa, men etter mine beregninger er de rundt 170L brutto.
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    4.278
    Antall liker
    4.190
    Torget vurderinger
    16
    Det vil nok ikke ha innvirkning på spredning, men vil påvirke diffraksjon annerledes enn i originalen. Om det er hørbart/målbart vet jeg ikke. Har sammenlignet nærfeltmålinger av mine og tilsvarende diy utgaver med original M2, og frekvensgang er nærmest identisk.
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.826
    Antall liker
    952
    om JBL la inn en skyggekant av estetiske grunner ville nok DIY folket kopiert den og sagt at dette er viktig for funksjonen også så :rolleyes:
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.500
    Antall liker
    6.873
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Delefrekvensen er vel rundt 800Hz, og da har vel 15-tommeren allerede begynt å få redusert spredning, så jeg har på følelsen at den skyggekanten ikke har så mye å si...

    Johan-Kr
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    4.278
    Antall liker
    4.190
    Torget vurderinger
    16
    Men hvis du (evt snekkern) gidder og har tilgang til tøft verktøy ville jeg prøvd å få til nedre baffelplate. Om ikke annet så for nattesøvnen. En som kjenner en som kjenner en hos Harman sier at den er essensiell, men jeg syntes dog det låter forbannet godt uten...
     

    tofter

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    689
    Antall liker
    479
    Torget vurderinger
    5
    Med cnc bør det være kurrant å få til den baffelplaten.
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    4.278
    Antall liker
    4.190
    Torget vurderinger
    16
    Ja hvis fresen kan jobbe i 3D og du får caddet den rett. Hvis det er noe effekt av den så er det den 45 graders vinklen under voffer. Trenger vel strengt tatt ikke å ha buen. Og hvis du tar deg bryet med den plata, kan du likegodt ha vinklede kanter på kabinett og felle inn hornet i topp plate så den blir mer eller mindre identisk med original.
    uansett, det hele blir en del mer styr enn mitt lille sløydprosjekt.
    Husk at snekkerverksted liker å få klare instrukser, så vær bestemt før du overlater prosjektet til de. Blir fort dyrt og klønete å drodle når produksjonen går i gang, og et godt cad grunnlag er alfa omega hvis de skal freses
     

    tofter

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    689
    Antall liker
    479
    Torget vurderinger
    5
    God helg!

    Er det noen som kjenner noen som tar på seg å kappe plater etter mål? Vedkommende bør ha tilgang på litt forskjellige treslag da jeg ønsker trestruktur på "ytterskallet".

    Er noe tilnærmet dette jeg sikter etter.
    attachment.jpg
     

    tofter

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    689
    Antall liker
    479
    Torget vurderinger
    5
    Oppdatering

    Hei, slik ble disse til slutt.
    Veldig fornøyd med utseende til tross for at jeg valgte den "enkle" måten å lage disse på, dvs. med 3mm skyggekant i front.
    I ettertid ser jeg at det hadde vært mye lettere å lage disse tilsvarende originalen ved å snu spredelinsen oppned.

    20180318_132946.jpg


    20180318_162133.jpg


    20180318_162148.jpg
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    4.278
    Antall liker
    4.190
    Torget vurderinger
    16
    Gratulerer Tofter!
    Det ble knallbra!!!

    Ser veldig skikkelig ut, og mye jeg ser i ettertid også. Den luka bak der f.eks.
     

    baldrick

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.03.2006
    Innlegg
    1.578
    Antall liker
    747
    Torget vurderinger
    3
    Virkelig råflotte! Lagd de selv eller gjort hos snekkerverksted? Er det behandlet kryssfiner som er brukt??

    Hva forsterker/DSP bruker du?
     

    tofter

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    689
    Antall liker
    479
    Torget vurderinger
    5
    Virkelig råflotte! Lagd de selv eller gjort hos snekkerverksted? Er det behandlet kryssfiner som er brukt??

    Hva forsterker/DSP bruker du?
    Takk! Vel, jeg jukset litt da jeg egentlig aldri har tid til å drive med dette. Så jeg satt bort kapping av platene til en meget dyktig snekker noe som gjorde jobben mye enklere, også tok jeg hulltaking og sammenføyning selv. Det er 21mm bjerkefiner som er brukt utvendig, snekker har gjort en strålende jobb å plassert alle skjønnhetsfeil slik at de ikke synes. Veldig fin finish med mye "liv" i treverket. Behandlet med Osmo dekorvoks.

    Pr nå bruker jeg Ncore på bassene, First Watt M2 på topp og en minidsp 2x4HD. Mulig det blir noen endringer her siden jeg sitter med litt for lav gain etter FIR filtre etc.
     

    tofter

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    689
    Antall liker
    479
    Torget vurderinger
    5
    Legger ut kappeplan om det er av interesse for noen.

    Redigert5 farger.jpg


    Nr. Beskrivelse Antall Dimensjoner (HxBxD) Materiale
    1 Front-plate 2 1200x452x21 X-FINÉR 21mm
    2 Bak-plate 2 1200x452x25 MDF 25mm
    3 Front-baffel 2 820x452x16 MDF 16mm
    4 Topp 2 452x367x21 X-FINÉR 21mm
    5 Bunn 2 452x367x21 X-FINÉR 21mm
    6 Side H 2 1242x367x21 X-FINÉR 21mm
    7 Side V 2 1242x367x21 X-FINÉR 21mm
    8 Vertikal avstiver 2 370x452x25 MDF 25mm
    9 Horisontal avstiver 2 300x452x25 MDF 25mm
    10 Horisontal avstiver 2 300x452x21 X-FINÉR 21mm
    11 Horisontal avstiver 2 300x452x25 MDF 25mm
    12 Vertikal avstiver 2 370x452x25 MDF 25mm
    13 Diffraksjons-baffel 2 390x452x16 MDF 16mm

    3mm skyggekant forran og 2mm bak.
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    4.278
    Antall liker
    4.190
    Torget vurderinger
    16
    Bygde du det passive filteret?
    Hvis så, hvilke verdier brukte du på motstandene?
     

    tofter

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    689
    Antall liker
    479
    Torget vurderinger
    5
    Nei, er kun en beskyttelseskondensator innkoblet nå. Demper signalet til toppen en 4-5 db i minidsp.
    Tenkte å droppe filteret for å ha muligheten til å teste andre drivere. Har allerede ett par 2450SlBe liggende, men disse blir først testet når ting begynner å komme på stell, har tildels store utfordringer med akustikken; har en grand canyon i bassen jeg ikke blir kvitt..

    Så blir mye jobbing med måling, høyttalerplassering, dsp-settings ++ fremover, men det er jo (stort sett) bare morro.:rolleyes: Gir meg ikke før dette blir bra!
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.500
    Antall liker
    6.873
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Er det på NCore-forsterkeren eller på FW du har for lite gain? Jeg skulle tro du har tilstrekkelig med pulver, men at den ene driveren må dempes litt vel mye?

    Johan-Kr
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    4.278
    Antall liker
    4.190
    Torget vurderinger
    16
    Ja dröy med de 2450be. D2 har sine fordeler, men det krever jobbing for å få de til å låte godt. Du kan ikke ta blåkopi av den orginale EQ settingen uten filteret, men det er jo et ok grunnlag.

    Hvis du har for lite gain på D2 kan du jo parallellkoble den i stedet for standard seriekobling
     

    tofter

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    689
    Antall liker
    479
    Torget vurderinger
    5
    Fenalaar: I utgangspunktet tror jeg også at dette skal holde. Nå er det Ncore som er flashehalsen, da jeg må dempe FW for å nivellere melom dem.
    Problemet kom da jeg la inn FIR filtre i bassen, i hht. denne tråden (post 24625?): https://www.minidsp.com/forum/opendrc-projects/10584-jbl-m2-crossover-with-the-opendrc?start=45

    Dette filtre skal utligne nivåforskjell mellom high/low, men er laget for bruk med det passive filteret. Ved å bare bruke PEQ hadde jeg i alle fall mye høyere maks output. Mulig jeg har gjort noe feil? Får undersøke videre..

    Johoo: Absolutt! Tenker jeg må jobbe systematisk med dette, finne optimal høyttalerplassering etc før jeg begynner med eq-tuning. Pr. nå er målinger som en berg- og dalbane, men tror dette hovedsakelig skyldes rommet.

    Har du testet ytterligere med 2x4HD?
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    4.278
    Antall liker
    4.190
    Torget vurderinger
    16
    Nei. Ga opp dirac her. Låt bedre uten.
    Rom er no herk...
     

    tofter

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    689
    Antall liker
    479
    Torget vurderinger
    5
    Nei. Ga opp dirac her. Låt bedre uten.
    Rom er no herk...
    Ja, men standhaftighet er vel cluet ;D

    Har nytt lytterom også, så kjenner ikke til rommets karakter fra andre høyttalere. Så ble veldig mye variabler, noe som førte til en ganske skuffende oppstart av M2. Men har trua på at det skal bli bra.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn