Hjelp. Sub bygget inn i hjørnet, gulv til tak, så smal som mulig, lukket.

Yelll

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
02.05.2012
Innlegg
187
Antall liker
54
Hei,

Går svanger med et lite prosjekt, men har dårlig plass.. derfor lurte jeg på:

Bygge sub, i hvert hjørne i front. Fra gulv til tak. Lukket konstruksjon, og mange elementer, 6.5," evt 8".. og helst ikke mye bredere frontbaffel, en akkurat nødvendig.. Er dette mulig, og hvilket element bør jeg vurdere... Jeg er for så vidt blank på området..


Tips?? Hjelp?

Y
 

steinost

Æresmedlem
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
11.240
Antall liker
8.199
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2

Tytte71

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.01.2008
Innlegg
2.150
Antall liker
1.151
Sted
Hordaland
Torget vurderinger
2
Jeg har muligens et oppsett liggende som kan brukes til dette:
8 x Seas Excel 10" Magnesium pr. side. Kan bygges som separate linjekilde basser.

Som hovedhøyttaler kan du bygge slanke linjekilder med følgende drivere:
1 stk. RAAL 140/15D Amorph Core diskant
2 stk. Seas Excel 5" Nextel mellomtoner (kjøp fire til så har du fire pr. side) plassert over/under RAAL
6 stk. Seas Excel 6 1/2" Nextel pr side over/under diskant/mellomtone som midbass. Kanskje la 5" spille med nedover.
Linjekilden skulle da bli noe sånt som 1,8-2m alt avhengig av antall 5"-ere.
10"-erne har vært brukt i et oppsett en kort periode. Mellomtonene leveres alle i esker. RAAL-ene har aldri vært satt i bevegelse.

Er det interessant så send meg en PM.
 

Tytte71

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.01.2008
Innlegg
2.150
Antall liker
1.151
Sted
Hordaland
Torget vurderinger
2
Ellers så synes jeg Steinost sitt forslag er bra.
Alternativt, men et knepp mer kostbare er Wavecor sin 8"-er SW223BD02_03

Anbefaler at du sjekker totalkostnaden med frakt før du lander på løsning.
 

Audiodidakt

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.08.2004
Innlegg
1.419
Antall liker
622
Torget vurderinger
6
Jeg har muligens et oppsett liggende som kan brukes til dette:
8 x Seas Excel 10" Magnesium pr. side. Kan bygges som separate linjekilde basser.

Som hovedhøyttaler kan du bygge slanke linjekilder med følgende drivere:
1 stk. RAAL 140/15D Amorph Core diskant
2 stk. Seas Excel 5" Nextel mellomtoner (kjøp fire til så har du fire pr. side) plassert over/under RAAL
6 stk. Seas Excel 6 1/2" Nextel pr side over/under diskant/mellomtone som midbass. Kanskje la 5" spille med nedover.
Linjekilden skulle da bli noe sånt som 1,8-2m alt avhengig av antall 5"-ere.
10"-erne har vært brukt i et oppsett en kort periode. Mellomtonene leveres alle i esker. RAAL-ene har aldri vært satt i bevegelse.

Er det interessant så send meg en PM.
Og jeg som trodde det bare meg som var gal, med garasjen stupfull av elementer... Bra Tytte, du får meg til å føle meg normal :) Er du oppe i tresifret antall?
 

Sluket

Sivilaudiofil og Master Baiter
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
55.201
Antall liker
101.667
Torget vurderinger
23
Jeg splitter normalt ikke pallene :cool:

BTW, det oppsettet Tytte skisserer er knall. Og til å betale.
 

steinost

Æresmedlem
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
11.240
Antall liker
8.199
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
Parts bruker ups og fungerer meget godt, blir levert på døra.
Eneste påslaget blir statens 25%, det er på frakten også. Eneste bakdelen nå er jo dollar kursen.

Steinar.
 

Tytte71

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.01.2008
Innlegg
2.150
Antall liker
1.151
Sted
Hordaland
Torget vurderinger
2
Tenkte parts express var tingen for et prosjekt til en skoleelev og Dayton RSS15 var aktuell... Helt til frakten viste seg å utgjøre nesten like mye som driveren. Dette utligner seg nok med større volum.
 
Sist redigert:

Yelll

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
02.05.2012
Innlegg
187
Antall liker
54
Hei, takker for forslag!

@ tytte, takker for tilbud, men 10" blir for brede i front.. Det vil ikke bli bygget en 4 kantet søyle, men mer en 3 kant, inn i hjørnet.. Fra gulv til tak. Høytalerene fra bass og opp, er forsåvidt allerede bestemt.. Noen kreasjoner på et par meter, men svært smale, fra en kar i Trondheims området.. Disse spiller ned mot 60 i en plass sies det, men må ha hjelp nedover..
@ sluket, jeg har IKKE plass til noe svært, og drit bra desverre... Jeg lurer på om det lar seg gjøre, å lage en trekant kasse, fra gulv til tak, fult av mindre elementer, max 8" grunnet bredden... Og fyre løs på disse med eq og krefter? Er det mulig å få bass av noe sånt..? Skulle gjerne tegnet.. Men null peil på slikt er desverre et faktum..
Er det mulig, eller blir det bare babb, og dårlig resultat?
@steinost.. Fristende..


Y
 
M

MusicBear

Gjest
Plass, dvs. maks plass, er en ting. Nødvendig volum for elementene - noe annet.

Tror løsningen du ser etter krever leting etter elementer som kan jobbe i små volumer. Som et utgangspunkt.
 

steinost

Æresmedlem
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
11.240
Antall liker
8.199
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
Når du skal ha de i hjørnet må du opp i bredde for å få opp volumet.
Da tror jeg vinningen går opp i spinningen
40x40 i hjørnet, men da blir baffelen ganske bred(ca56cm) for å holde volumet oppe.
Snakker nå om Dayton.

Steinar.
 

nait$

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.03.2014
Innlegg
953
Antall liker
444
Torget vurderinger
1
Dersom man ønsker å handle hos PE og frakta over dammen med UPS er avskrekkende kan man eventuelt vurdere båtfrakt med JetCarrier.
 

Leikis Lyd

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.05.2006
Innlegg
5.460
Antall liker
2.119
Sted
Kyrksæterøra
Torget vurderinger
12
Jeg handla Dayton basser fra Parts Express. 12 stk 12". Siden de har gratis frakt i usa så betalte jeg kun frakt ti Jetcarrier.
Frakta med Jetcarrier ble vel en drøy tusen lapp, frakta med Postnord ca 1500kr og så moms på hele røkkla da :)
 

mattism

Hi-Fi interessert
Ble medlem
27.12.2005
Innlegg
64
Antall liker
18
Sted
Asker
Wavecore har også 6,5 tommere som er beregnet til sub. Har fått gode kritikker så vidt jeg vet.

SW182BD03_04
 

RojohII

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.02.2011
Innlegg
4.422
Antall liker
1.850
Sted
Karmøy - Rogaland
Jeg lurer på om det lar seg gjøre, å lage en trekant kasse, fra gulv til tak, fult av mindre elementer, max 8" grunnet bredden... Og fyre løs på disse med eq og krefter? Er det mulig å få bass av noe sånt..? Skulle gjerne tegnet.. Men null peil på slikt er desverre et faktum..
Er det mulig, eller blir det bare babb, og dårlig resultat?

Y
Beklager, men kunne ikke dy meg med denne...:
painted into corner.jpg

Forskjell på 8" og 10" er 5 cm i bredde. Vi havner nesten på det stedet i diskusjonen hvor man må avgjøre hvor mye 5 cm gjør fra eller til. Samme med lyd og kvalitet. Det er ikke slik at man plutselig krysser en hårfin linje hvor lyd og kvalitet bikker over fra dårlig til kanonbra. Hvis du vil bruke 8" i hjørnet, så lar det seg gjøre. Samme med 6,5".

Kanskje greit å minne om at i dette tilfelle er det 5 cm det står på. Godt at det ikke er 3dB, for 3dB krever en dobling av elementer, eller dobbel Xmax, eller dobbelt membranareal hva max lydtrykk angår/eller headroom som gir mindre forvrengning. Men som sagt: Man krysser ingen linje mellom dårlig og bra. Det er mer slik det henger sammen: More is more. Less is less.
;D
 

Yelll

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
02.05.2012
Innlegg
187
Antall liker
54
Den illustrasjonen er ikke way of... Og svaret på begge spm i den ruta er foråvidt det samme.. Jeg er gift...������������

når det gjelder hjørnesub/bass, så ser jeg at jeg må nærme meg 8" ere ja.. Og det skulle gå bra det.. Sier frua������
6x8 på hver side.. 10 er vel drøyt kanskje osten? 8.. Feks. Så var det bare å finne rette elementer.. Takker for tips tidligere i tråden! Jeg prøver å lese litt innimellom ribbe og unger og... Mas. Finner noen slike 8 tommere jeg kunne brukt, som er til å betale for en menig... Så hoi ut. Skal se om jeg får tatt noen mål i morgen, fpr å finne omtrentlig volum på kassa..
Spm: kan kassa bygges som et rom?
 

steinost

Æresmedlem
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
11.240
Antall liker
8.199
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
Flere jo bedre,det tar jo ikke noe plass så hvorfor ikke.
jo det tar mer plass,har du færre elementer kan du jo gå ned på måla på kassa.
er det bredden som er det mest kritiske pkt ?

Steinar.
 

LilleFetirLutemann

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
11.02.2009
Innlegg
369
Antall liker
110
Om du har litt mer plass i dybden så er det ikke så mye i veien for å plassere elementene innover mot senter av frontveggen. Spesielt ikke under 70-80hz. Jeg har mine 4stk 18" plassert slik. Da er det mulig å få søylen litt smalere.

Edit: men det var helst slik du ville ha det? Sett ovenfra. (se bort fra teksten)

CornerSubwoofer3.JPG
 

RojohII

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.02.2011
Innlegg
4.422
Antall liker
1.850
Sted
Karmøy - Rogaland
Hmmm... Hvis man antar at en slik hjørnekasse med like vinkler maksimalt kan ha en innvendig bredde på 18cm, så blir flatearealet 18x18/2 = 162cm2. Hvis vi sier at man skal prøve å få plass til 6 basselementer fordelt på 240cm i høyden, så vil innvendig høyde i hvert kammer bli på kanskje 38cm. Totalt blir volumet per driver da 6156cm2. Det blir ~6,2 liter. Altfor lite til en 8". Her må det nok tenkes litt alternativt hva design angår.
 

Tytte71

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.01.2008
Innlegg
2.150
Antall liker
1.151
Sted
Hordaland
Torget vurderinger
2
Forskjell på 8" og 10" er 5 cm i bredde. Vi havner nesten på det stedet i diskusjonen hvor man må avgjøre hvor mye 5 cm gjør fra eller til. Samme med lyd og kvalitet. Det er ikke slik at man plutselig krysser en hårfin linje hvor lyd og kvalitet bikker over fra dårlig til kanonbra. Hvis du vil bruke 8" i hjørnet, så lar det seg gjøre. Samme med 6,5".

Kanskje greit å minne om at i dette tilfelle er det 5 cm det står på. Godt at det ikke er 3dB, for 3dB krever en dobling av elementer, eller dobbel Xmax, eller dobbelt membranareal hva max lydtrykk angår/eller headroom som gir mindre forvrengning. Men som sagt: Man krysser ingen linje mellom dårlig og bra. Det er mer slik det henger sammen: More is more. Less is less.
;D
Lydtrykket i dB regnes som SPL=20xlog(p/p0) og gir 6dB økning ved dobling i lydtrykk. Lydintensiteten gir imidlertid 3dB økning ved dobling, 10xlog(I/I0), men brukes sjelden som måleenhet for hjemmebruk.

Ift. forskjell i membranstørrelse, så er det arealet som har betydning. Man må se på kvadratet i forskjell på diameter. Det har en vesentlig betydning for regnestykket.

Ser vi på to drivere i Reference-serien fra Dayton så har 8"-eren et effektivt areal på 213,8cm^2 mot 10"-erens 356,3cm^2. Hadde de to hatt samme xmax så ville kapasitetsforskjellen mellom elementene vært 20xlog(356,3/213,8 )=4,43dB. Ofte har også de større elementene større linjær vandring, slik som i dette tilfellet hvor 8"-erens xmax er 11mm mot 10"-erens 12,3mm. Igjen kan vi regne 20xlog(12,3/11)=0,97dB. Summerer vi forskjellene (4,43+0,97) så får vi 5,4dB mer kapasitet i 10"-eren enn i 8"-eren, eller tett på doble kapasiteten.

I eksempel med forskjell på Wavecor 8 3/4" og 7" subwoofer så er forskjellen tilsvarende 20xlog( 206x1,17 / 131x0,8 ) = 20xlog(2,3)= 7,23dB

Men så har vi at når diameteren er mindre så kan man presse inn flere element i høyden.
Igjen i Wavecor sitt tilfelle så er kurvdiameteren 223,5mm på 8 3/4"-eren og 182mm på 7"-eren. Med full utnyttelse av 2400mm takhøyde er det da plass til 10stk 8"-ere og 13stk 7"-ere. 13 er et ukurant tall med mindre man har egne amper pr. element så vi kan redusere det til 12stk for 7"-eren. Forskjellen blir da 20xlog(10/12)= -1,58dB. Den totale forskjell i kapasitet mellom Wavcorvariantene i linjekilde blir da 7,23-1,58=5,64dB, fortsatt tett på dobbel kapasitet med 8 3/4" vs 7" alternativet.

Tallene stemmer vel og merke hvis man bruker lukket kasse. Med bassrefleks så er kombinasjonen av TS parametere og tuningen like viktig som elementets areal og slaglengde for kapasitet i subområdet.
 
Sist redigert:

RojohII

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.02.2011
Innlegg
4.422
Antall liker
1.850
Sted
Karmøy - Rogaland
Ja, jeg blingset litt på dobling og dB. Også riktig det du sier om areal i stedet for bredde. Ville bare pushe trådstarter litt på dette med baffelbredde, elementstørrelse og waf. Ufra utregningene dine ser man klart at det er noe å hente på å gå for 8" i stedet for 6,5". Hvis trådstarter skal lage en trekantet kasse i hvert hjørne, begynner det nok å knipe litt med volum hvis baffelbredde ikke kan være større enn en 8", eller litt i overkant av 20 cm. Så da er man kanskje nede på en 6,5" løsning uansett? Det var vel det jeg ville få frem: Man vinner en god del ved å ta litt i mht. dimensjonering, men hvis man kan leve med mindre kapasitet for å holde fruen i huset glad, så er jo det en farbar vei det også. :)
 

Yelll

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
02.05.2012
Innlegg
187
Antall liker
54
Om du har litt mer plass i dybden så er det ikke så mye i veien for å plassere elementene innover mot senter av frontveggen. Spesielt ikke under 70-80hz. Jeg har mine 4stk 18" plassert slik. Da er det mulig å få søylen litt smalere.

Edit: men det var helst slik du ville ha det? Sett ovenfra. (se bort fra teksten)

Vis vedlegget 356324
Yes! Akkurat sånn... :)
 

Yelll

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
02.05.2012
Innlegg
187
Antall liker
54
Og @ rohjoll... Det med frua er et poeng.. Men, jeg ser den med 8" kontra 6,5.. Det hele skal spille Sammen med Fredriksens CPA16, men ikke i orginal utgave.. Mer tilpasset hifi og musikk kanskje.. ;-) jeg tenker, uten å ha filla peiling, på at hvis man har mange elementer, så blir det lite vandring pr element, for å skape samme lydtrykk som for feks bare et.. Har et pr alternativer som forsterkere, det ene er 2 stk hypex hs 500, en til hver søyle. Står montert i 2 stk dynabel brontes nå... Evt en ice løsning Fredriksen har satt sammen.. Med tildels greit dimensjonert forsyning.. Så jeg tenker: mange elementer, lite vandring.. Tåler eq, om det finnes krefter nok.. Og, hele greia skal spille i en avkrok v stua, på c 13m2.. Med mulighet for å lukke dør..


Hadde egentlig tenkt brontes ned dit.. Men, hadde vært gull med noe nytt, når man først skal på han igjen..

Takker for alle tips så langt..



Y
 

Yelll

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
02.05.2012
Innlegg
187
Antall liker
54
Hvis jeg (les frua) sier max bredde på frontbaffel er 35cm.. Og jg tenker: hvis jeg bruker de 2 xls 12" jeg allerede har, og supplerer med flere... Har jeg volum nok i ei sånn kasse? Opp mot 235 høy..Eller, bør/må jeg se på andre elementer..? Ønsker meg selvsagt kassa så lite synlig som mulig... Men, tror jeg er innafor regjeringas rammer... Men selvsagt, gjerne med mindre, og fler elementer...

Hadde det feks, ref fruas ønske, funket med en stabel av feks disse https://www.parts-express.com/peerless-sds-160f25pr01-08-6-1-2-paper-cone-woofer-speaker--264-1146
i samme kasse, fra gulv til tak? Solid baffel selvsagt..

Jeg er nok utpå noe jeg sikkert burde holdt meg unna.. Og budsjettet, er ikke helt kjent ennå heller.. Er veldig takknemlig for engasjementet, dere viser en noob på dette! Takk!


Y
 
Sist redigert:

RojohII

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.02.2011
Innlegg
4.422
Antall liker
1.850
Sted
Karmøy - Rogaland
Vel, jeg pleier å ta hensyn til trådstarters ønsker og utgangspunkt i slike tråder. Du har jo vært rimelig klar på hvordan designet og utformingen skal se ut. Trekantet kasse inn i hjørne med baffelbredde på 35 cm.

Nå er det over 20 år siden jeg balet med matematikk, så der er jeg rusten; men vi ender opp med en trekant hvor vinklene er 90, 45 og 45 grader. Jeg gidder ikke å rippe opp i teorien, men hvis arealformelen er A= g x h/2, så vil h være lik g/2. Anyway og kortversjon: Vi antar at innvendig baffelbredde (g) er 31cm - altså fratrekk av platetykkelse ~2 cm. Det gir oss et grunnareal på 240 cm2. Med 235 cm innvendig i søyle, får vi ~56 liter hvis jeg har regnet rett - ikke mye å lage (bass)suppe på.

Hvis jeg skal gi deg mine 2 cent, så må det bli en påminnelse om ordtaket Kill your darlings
Urban Dictionary: Kill your darlings
Kanskje litt på kanten i akkurat denne sammenhengen med WAF og denslags ;D

Men: Siden dette er en ren sub: Er det andre måter enn søyle å gjøre dette på. Med relativ lav deling (f.eks. 80 Hz) tror jeg ikke søylesub nødvendigvis er et must. Man kan komme langt med farger og materialvalg. Nylig postet medlemet Hornlyd dette bildet:
355253d1450610389-noen-som-kan-hjelpe-meg-med-rew-eller-arta-i-dag-image.jpg

Kunne noe slikt vært en estetisk løsning? Volumet i disse kassene holder fint til 2x12" av de Peerless-bassene du allerede har, evt. en 18" som i eksempelet.

Kanskje du også kunne vært en kandidat for IB-kulten?
 
Sist redigert:

Yelll

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
02.05.2012
Innlegg
187
Antall liker
54
Vel, jeg pleier å ta hensyn til trådstarters ønsker og utgangspunkt i slike tråder. Du har jo vært rimelig klar på hvordan designet og utformingen skal se ut. Trekantet kasse inn i hjørne med baffelbredde på 35 cm.

Nå er det over 20 år siden jeg balet med matematikk, så der er jeg rusten; men vi ender opp med en trekant hvor vinklene er 90, 45 og 45 grader. Jeg gidder ikke å rippe opp i teorien, men hvis arealformelen er A= g x h/2, så vil h være lik g/2. Anyway og kortversjon: Vi antar at innvendig baffelbredde (g) er 31cm - altså fratrekk av platetykkelse ~2 cm. Det gir oss et grunnareal på 240 cm2. Med 235 cm innvendig i søyle, får vi ~56 liter hvis jeg har regnet rett - ikke mye å lage (bass)suppe på.

Hvis jeg skal gi deg mine 2 cent, så må det bli en påminnelse om ordtaket Kill your darlings
Urban Dictionary: Kill your darlings
Kanskje litt på kanten i akkurat denne sammenhengen med WAF og denslags ;D

Men: Siden dette er en ren sub: Er det andre måter enn søyle å gjøre dette på. Med relativ lav deling (f.eks. 80 Hz) tror jeg ikke søylesub nødvendigvis er et must. Man kan komme langt med farger og materialvalg. Nylig postet medlemet Hornlyd dette bildet:
Vis vedlegget 356780
Kunne noe slikt vært en estetisk løsning? Volumet i disse kassene holder fint til 2x12" av de Peerless-bassene du allerede har, evt. en 18" som i eksempelet.

Kanskje du også kunne vært en kandidat for IB-kulten?

Hm... Der er du inne på noe.. Kan kanskje lage noe sånt, som på bildet... Lett skrådd inn mot rommet.. Med feks 2x12 av de Peerless jeg har, pr side? Fra gulv til tak. Vinklene kan jo kanskje justeres også, for å få nok volum i kassa, og minst mulig visuelt fremtredende ? Hva med et par slaver pr kasse, ser av bildet at det er mulig å gjemme bort ganske solide saker.. Og tror de blir ennå mer borte, om de går fra gulv til tak.... Takker for tips, igjen! Spør mer, når det nærmer seg... Jeg "tror" pt jeg har lyst til å prøve 2x 12 xls pr side.. Pluss evt slave? Hm....


Y
 

RojohII

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.02.2011
Innlegg
4.422
Antall liker
1.850
Sted
Karmøy - Rogaland
Mine 2 cent:

Glem alt som er sagt og tenkt hittil i tråden. Glem slave. Glem gulv-til-tak søyle. Blir mindre iøynefallende om du holder deg under 1,2m i høyde. Bygg en slik hjørnesak med 2 x 12" XLS i passende trykkammer per side. Bruk Hypex plateampene til å drive dette 2-ohms monstrumet. Innen DIY er dette gull - nemlig å skaffe seg et grunnlag. En baseline. Erfaring er gull! Bygg en slik sak og du finner faktisk ut om dette er nok, eller om det må hardere lut til. Uansett: Du får brukt ting du allerede har, og bedre DIY-økonomi får man ikke. Tipper du blir førnøyd med resultatet óg - hvis ikke; skal vi hjelpe med å skalere opp. ;)
 
Sist redigert:

RojohII

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.02.2011
Innlegg
4.422
Antall liker
1.850
Sted
Karmøy - Rogaland
Skal du spille jævlig høyt?

Eller mer korrekt: Fyr løs med Hypexene. Bare å stoppe før ting faller som korthus. Blir det snaut, så koster det vesentlig mer å komme ut av bassknipa enn kostnaden av et par Hypex-plateamper.

Stresstest kan vi kalle det. Gi jernet!

Jeg er ikke ingeniør, men setter pris på at ting virker uanføkkingsway... - trenger dog ikke være dimensjonert med en 8x Statoil-style-faktor.
 
Sist redigert:

Yelll

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
02.05.2012
Innlegg
187
Antall liker
54
Ok.. Joda det spilles høyt innimellom... Men jeg har klart meg med disse 2 brontes subbene en stund, og nå skal jeg inn i et mindre rom.. Klart, skulle ønsket meg mer, men, jeg tester brontesene som de er, før jeg går videre.. Men først må rommet gjøres noe med.. Takk for tiden og rådene deres, har fått roet nevroser littegrann... For øyeblikket.. Jeg kommer tilbake, når det er på tide å bære subbene ned.. Kanskje de får være som de er...?



Y
 
Topp Bunn