Resultater 1 til 15 av 15
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak Kabeldragern's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    4,141
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kjøleprofiler i effektforsterkere - må de være jordet og hvorfor?

    Kjøleprofiler i effektforsterkere - må de være jordet og hvorfor?

    Spørsmålet dukker opp i en DIY Pass klasse A forsterker jeg har. Oppdager at selv om alle effekttransistorene er isolerte fra kjøleprofilene så er kjøleprofilene festet til forsterkeren i plastklips - dvs ikke jordet til forsterkeren som sådan.

    Ohmer og måler uendelig mellom kjøleprofilene og forsterkerens jord. Men når den er skrudd på så måler jeg 2-4VDC mellom kjøleprofilene og forsterkerens jord.....

    Bør kjøleprofilene jordes til forsterkeren - og hvorfor...?

    Forsterkeren er dønn stabil.
    Information is not knowledge - Knowledge is not wisdom - Wisdom is not truth - Truth is not beauty - Beauty is not love - Love is not music - Music is THE BEST... - FZ

  2. #2
    Banned
    Ble medlem
    Apr 2013
    Sted
    Danmark
    Innlegg
    2,237
    Tagget i
    0 Innlegg
    Det er fordi du har en kondensator imellem halvlederen og kølepladen som hvis den ikke har et potentiale i den en ende så vil den svæve (støj) og alt vil blive tilfældigt og ukontrolleret ,det som er imellem halvlederen og kølepladen er dielektrikum i kondensatoren og bør derfor overvejes nøje , jeg mener at Mica/glimmerkondensator er det bedste at bruge som dielektrikum.
    Siste redigert av kortvarig; 18.12.2015 kl. 13:00.

  3. #3
    Hifi Freak Kabeldragern's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    4,141
    Tagget i
    0 Innlegg
    Som jeg skrev så er transistorene allerede isolert fra kjøleprofilen.
    Da er det bare å kontrollmåle at ingen transistorer er i kontakt med kjøleprofilene og jorde disse.

    Vil jeg høre noen forbedringer i lyden?
    Vil forsterkeren bli mere/mindre stabil?
    Information is not knowledge - Knowledge is not wisdom - Wisdom is not truth - Truth is not beauty - Beauty is not love - Love is not music - Music is THE BEST... - FZ

  4. #4
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,106
    Tagget i
    22 Innlegg
    Jeg ser to forskjellige grunner tll at de bør være jordet. Den ene er inn/utstråling av radiostøy, f eks fra strømforsyningen i apparatet. Den holdes best på plass i et jordet kabinett. Den andre (og viktigere) er at en eventuell feil i apparatet kan føre til at kjøleprofilene blir spenningsførende. Da er det bedre at den strømmen går til jord (og sikringen eller jordfeilbryteren slår ut) enn at de står der som en liten overraskelse for den første som tar på dem.

  5. #5
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Dec 2014
    Sted
    Nes, Akerhus
    Innlegg
    113
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Jeg ser to forskjellige grunner tll at de bør være jordet. Den ene er inn/utstråling av radiostøy, f eks fra strømforsyningen i apparatet. Den holdes best på plass i et jordet kabinett. Den andre (og viktigere) er at en eventuell feil i apparatet kan føre til at kjøleprofilene blir spenningsførende. Da er det bedre at den strømmen går til jord (og sikringen eller jordfeilbryteren slår ut) enn at de står der som en liten overraskelse for den første som tar på dem.
    Jepp, dette dreier seg i "worst case" om personsikkerhet og da blir dette et forebyggende tiltak!
    mvh mr.electric

    "No one is free, if he cannot command himself" Pythagoras

    Krell Kav 400xi, Electrocompaniet ECC1, Dual 1228, Ortofon, Camebridge 640P, IS 6 MK II plus, Focal SW 800 V.

  6. #6
    Bransjeaktør Midas's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2015
    Sted
    Stavangerområdet
    Innlegg
    1,059
    Tagget i
    2 Innlegg
    Album
    1
    Som Absjørn skriver, jording av kjøleribber er mest ofte et safety hensyn. Når apparatet har farlig spenning (definert til >42,4VAC) så må man beskytte mot farlig berøring. Dersom kjøleribbe flyter, vil man kunne få støt dersom denne blir spenningssatt på grunn av en feil. Ergo må alle metalldeler inne i et apparat enten jordes eller isoleres fra direkteberøring.
    Min hjemmekino ----- Byggetråd ----- Sony VPL-HW50ES ----- 106" DreamScreen V4 DynaGrey ----- Yamaha CX-A5100, RX-A1020, RX-V757 ------ B&W DM60* S3 - DM603 (L,R), LCR600 (C), DM600 (6x Surr), Atmos ------ 2x SVS SB13-Ultra Sub ------ Anti-mode 8033-SII ------ Oppo BDP-103D
    Driver Seldal Lyd - lydmann (live) og hjemmekino

  7. #7
    nysjerrigper
    Guest
    Sitat Sitat fra Midas Se Innlegg
    Ergo må alle metalldeler inne i et apparat enten jordes eller isoleres fra direkteberøring.
    vel de fleste forsterkere har ikke jording, bare høyttalerutgangen koblet til chassis. kan ikke huske å ha sett en eneste surroundreceiver med jord, og det er jo de som står i de fleste hjem.. om oppholdsrommet i huset har den muligheten.

    (fortsatt dominerende IT nett)
    Siste redigert av nysjerrigper; 18.12.2015 kl. 21:20.

  8. #8
    Bransjeaktør Midas's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2015
    Sted
    Stavangerområdet
    Innlegg
    1,059
    Tagget i
    2 Innlegg
    Album
    1
    Sitat Sitat fra nysjerrigper Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Midas Se Innlegg
    Ergo må alle metalldeler inne i et apparat enten jordes eller isoleres fra direkteberøring.
    vel de fleste forsterkere har ikke jording, bare høyttalerutgangen koblet til chassis. kan ikke huske å ha sett en eneste surroundreceiver med jord, og det er jo de som står i de fleste hjem.. om oppholdsrommet i huset har den muligheten.

    (fortsatt dominerende IT nett)
    Hmm, ja, godt poeng. Alle mine forsterkere har også bare ujordede stikk, slik at de har ingen potensiale til elektrisk beskyttelsesjord (med mindre den får den igjennom tilkoblet utstyr). Argument ugyldig.

    Forresten er det ikke gitt at høyttalerutgangenen er koblet til chassis. Dersom forsterkeren støtter brokobling, kan ikke minus på høyttalerutgangen være koblet til chassis.
    Min hjemmekino ----- Byggetråd ----- Sony VPL-HW50ES ----- 106" DreamScreen V4 DynaGrey ----- Yamaha CX-A5100, RX-A1020, RX-V757 ------ B&W DM60* S3 - DM603 (L,R), LCR600 (C), DM600 (6x Surr), Atmos ------ 2x SVS SB13-Ultra Sub ------ Anti-mode 8033-SII ------ Oppo BDP-103D
    Driver Seldal Lyd - lydmann (live) og hjemmekino

  9. #9
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,106
    Tagget i
    22 Innlegg
    Apparater med ujordet flatt euro-stikk er gjerne dobbelisolerte.

    Mulig jeg er paranoid mht egne DIY-ferdigheter, men når jeg bygger forsterkere og annet med sterkstrøm i bygger jeg først til dobbelisolert standard, jorder chassis i tillegg og setter det på en kurs med jordfeilbryter. Det er ikke spesielt kult å få en karamell eller at noe tar fyr en mørk kveld. Og så bruker jeg balansert signaloverføring, så jordstøy er ikke en aktuell problemstilling. Jeg sover best om natten slik.

    Noen gode råd her: http://www.hypex.nl/docs/appnotes/earth_appnote.pdf

  10. #10
    Hifi Freak Kabeldragern's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    4,141
    Tagget i
    0 Innlegg
    Bortsett fra det sikkerhetsmessig - Nelson Pass som har konstruert den aktuelle forsterkeren som et DIY på 70 tallet gjorde etter sigende et poeng av at utgangstransistorenes kjøleprofiler måtte være grounded. Men jeg finner ikke hvor det står, hvorfor eller hva som kan skje med lyden/stabiliteten om ikke. Vedkommende som bygde den A40 som jeg har har gjort et poeng ved å ikke jorde. Hmmm.....
    Forsterkeren spiller flott den!
    Information is not knowledge - Knowledge is not wisdom - Wisdom is not truth - Truth is not beauty - Beauty is not love - Love is not music - Music is THE BEST... - FZ

  11. #11
    Banned
    Ble medlem
    Apr 2013
    Sted
    Danmark
    Innlegg
    2,237
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Kabeldragern Se Innlegg
    Bortsett fra det sikkerhetsmessig - Nelson Pass som har konstruert den aktuelle forsterkeren som et DIY på 70 tallet gjorde etter sigende et poeng av at utgangstransistorenes kjøleprofiler måtte være grounded. Men jeg finner ikke hvor det står, hvorfor eller hva som kan skje med lyden/stabiliteten om ikke. Vedkommende som bygde den A40 som jeg har har gjort et poeng ved å ikke jorde. Hmmm.....
    Forsterkeren spiller flott den!
    Det er som jeg sagde i det første indlæg i denne tråd og som Asbjørn også nævnte, fordi der er en kondensator imellem transistorens colector og kølepladen, hvor colector fra transistoren er den ene plade i kondensatoren, det der er imellem er dialektrikum/isolering den anden kondensator-plade bliver kølepladen, som hvis den ikke har et potentiale virker som en stor "antenne" støj opsamler på en ustabil måde og introducere denne støj typisk i den positive og negative forsyningen i andre tilfælde er det selve outputtet, og støjen bliver som sagt introduceret igennem den utilsigtede men uundgåelige kondensator, når kølepladen jordes så kommer kondensatoren i stedet til virker som en lille afkobling af forsyningen , det er derfor vigtigt hvad denne kondensator består af. Og her er det hovedsaligt dialektrikummet man er herre over, som sagt jeg mener at Mica/glimmer er bedst.

    Man har lidt af det samme problem med den negative spænding i forsyningen til en forstærker, fordi elektrolytten er pakket ind i aluminium som også kan opsamle støj, og via de utilsigtede fejlkondensatorer tilføres denne støj til den negative spænding.

    Det er sandsynligvis årsagen til at man altid kan måle en smule mere støj på den negative-forsyning i forhold til den positive-spænding.
    Og her kan man ikke bare jorde kassen.
    Ved faktisk ikke rigtigt hvordan man løser dette problem udover ikke at bruge elektrolytter, eller bruge en elektrolyt hvor kassen indpakningen er totalt isoleret fra selve elektrolytten hvis det findes.
    Siste redigert av kortvarig; 20.12.2015 kl. 09:43.

  12. #12
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Nov 2009
    Sted
    Undrumsdal
    Innlegg
    485
    Tagget i
    0 Innlegg
    Her var det noen litt rare betraktninger og konklusjoner. Du behøver ikke jorde kjøleprofilene i en effektforsterker og årsaken er følgende:
    I alle konstruksjoner må ha et "kaldt potensial" I en singel supply forsterker er dette som regel minus ut av strømforsyning. I en split supply er det som regel midtpunktet. Det er viktig å merke seg at dette ikke bare er en pol for driftspenning, men også avkoblingspunktet for ac. Dette punktet er i alle forsterkere med metallchassi avkoblet i det kaldeste punktet i chassi. Er ikke disse punktene sammenkoblet så har du for eksempel en god oppskrift på å lage brum.
    Det er derfor ikke noen kondensator i løse lufta slik som en skriver her...
    Sikkerhetsmessig så skal også forsterkeren lages slik at en kortslutning mot kjøleprofil mellom deler av en utgangstransistor vil føre til at enten nettsikring eller en B+/B- sikring går og gjør området spenningsløst. (Altså uten at noe er fysisk jordet siden en slik kortslutning vil være en direkte kortslutning av PS.
    Sikkerhetsmessig er også alle forsterkere dobbeltisolert slik at det er umulig for nettspenning å komme i kontakt med chassis, og det er galvanisk skille mellom driftspenning til forsterker (som er den du også får ut på kontaktene bak på forsterker) og nett, slik at du vil ikke få noe "strøm" om du berører et kompromittert område selv om det er aldri så mange hundre volt der. Det er altså ikke noe jord-potensial der...
    Bygger du selv må man passe på å få det jeg nevner her på plass.

  13. #13
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Nov 2009
    Sted
    Undrumsdal
    Innlegg
    485
    Tagget i
    0 Innlegg
    Det er mao viktig at alle metalldeler som kan berøres sammenkobles, noe som også er et krav.
    Edit: Det er mye jeg ikke tror på, og voodo er en av dem. Metoden beskrevet over har jeg benyttet i utstyr som har et signal støyforhold på 120 - 124 dB pluss og en støynivå på inngang på rundt en halv nanovolt per sqrt hertz... med mange lytter i strømforsyningen
    Siste redigert av atlechri; 19.12.2015 kl. 10:22.

  14. #14
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,106
    Tagget i
    22 Innlegg
    Med andre ord svarer du det samme på trådstarters spørsmål som oss andre: Kjøleflenser som er festet til resten av chassis bare med isolerende plastklips er en dårlig idé. Om utgangstransistoren kortslutter til kjøleflensen vil denne bli spenningsførende med full positiv eller negativ railspenning. Med en "flytende" flens er det ingen ting som stanser det. Hvis kjøleflensen derimot er koblet til resten av chassis og derigjennom til senterpunktet i strømforsyningen vil sikringen blåse og problemet oppdages. Om chassis også er koblet til sikkerhetsjord eller ikke er en annen historie. Jeg foretrekker sikkerhetsjord (og balansert signal). Det er ingen garanti for at "alle forsterkere er dobbeltisolert", spesielt ikke DIY-konstruksjoner.

    Kanskje du vil ha interesse av denne: http://www.hypex.nl/docs/papers/The%20G%20Word.pdf

  15. #15
    Banned
    Ble medlem
    Apr 2013
    Sted
    Danmark
    Innlegg
    2,237
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra atlechri Se Innlegg
    Her var det noen litt rare betraktninger og konklusjoner. Du behøver ikke jorde kjøleprofilene i en effektforsterker og årsaken er følgende:
    I alle konstruksjoner må ha et "kaldt potensial" I en singel supply forsterker er dette som regel minus ut av strømforsyning. I en split supply er det som regel midtpunktet. Det er viktig å merke seg at dette ikke bare er en pol for driftspenning, men også avkoblingspunktet for ac. Dette punktet er i alle forsterkere med metallchassi avkoblet i det kaldeste punktet i chassi. Er ikke disse punktene sammenkoblet så har du for eksempel en god oppskrift på å lage brum.
    Det er derfor ikke noen kondensator i løse lufta slik som en skriver her...
    Jo der er , hvis transistoren er isoleret fra kølepladen, og den ene ende af kondensatoren vil svæver hvis køleprofilen ikke har et potentiale, og der vil være mulighed for at der opsamles støj.

    Det er vigtigt at gøre sig klart at vores apparater har i hundredvis af sådanne utilsigtede kondensatorer, som virker som afkobling , eller i nogle tilfælde som sagt bare svæver potentiale-mæssigt , og derfor bl.a. kan opsamle støj.

    Hver gang der er en spændingsforskel imellem to punkter så er der er også en kondensator , hvor det som er imellem punkterne er dialektrikum i "kondensatoren".

    Det er en af årsagerne til at hvis man eks.v. fjerner plastik omkring elektrolytterne, så kommer forstærkeren til at lyde anderledes. fordi man ændre diverse fejl-kondensatorens dialektrikum.

    Dette har et engelsk udtryk parasitic components* som der kan søges yderlige oplysninger om , det er bestemt ikke hokuspokus osv som mange godt vil gøre disse ting til, det er fuldstændigt reelt og virkeligt.

    Det er også et faktum at vores apparater er fyldt op med disse utilsigtede komponenter, som ikke fremgår af diagrammet, ikke kun kondensatorer men også små spoler og modstande.
    Fejl komponenter som man i mange tilfælde kan ændre på ved at gøre dem mindre og bedre ved bl.a. at bruge andre komponenter ,og i det hele taget tænker sig om.
    Men fjerne disse fejl-komponenter helt , det kan man ikke, de er uundgåelige, og det gælde om at få det bedste ud af det.
    Der er ingen tvivl om at disse komponenter og hvad de består af er en af årsagerne til at audio-apparater lyder forskelligt, også hvis de har tilnærmelsesvis samme konstruktion.

    Ps. Jeg kommer også frem til at du mener det samme som andre i tråden , du siger det bare på en lidt anden måde.

    *Parasitic components , den direkte oversættelse er vil noget i retning af parasit/snylte komponenter , jeg fortrækker at kalde dem fejl eller utilsigtede og uønskede komponenter.
    Siste redigert av kortvarig; 23.12.2015 kl. 08:33.

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed