Side 1 av 4 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 67
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,088
    Tagget i
    10 Innlegg

    Cardioid bass, konstruere fra bunnen av?

    En del sliter med å få den spredningskarakteristikken de ønsker langt nok ned i frekvens. Dette gjelder vel egentlig alle som vet at det lønner seg å ha styr på spredningen, og som ikke har plass eller råd til å dedikere 20 kvadratmeter av lytterommet til bare basshornene. Det finnes en del forsøk på cardioid bass-løsninger, men jeg funderer på om det er noe å hente på å lage en løsning som er dedikert for nettopp denne typen kabinett (eller mangelen på kabinett). Jeg tenker at lav masse, god slaglengde og høy følsomhet kan være interessante parametre for en egnet driver. Litt usikker på hva det optimale frekvensområdet burde være, men kanskje en dedikert 12, 15 eller 18" beregnet for å møte et horn ved 600Hz eller noe?
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  2. #2
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    4,067
    Tagget i
    7 Innlegg
    Tro det Snickers-is - fordi svært mange følger tråder som det her med stor interesse - at mange som meg har hørt dette begrepet Cardioid bass. Men uten godt nok å vite hva det dreier seg om.

    Vil med dette foreslå at du gir en kortfattet orientering (dersom ordet kortfattet måtte stå i ordboka di) om nettopp Cardioid prinsippet. For om man eksempelvis googler dette så ramler det ikke akkurat ned et fasit svar på løsninger hvor man konkluderer med; jøssameg, var det så enkelt, ja!



  3. #3
    Hifi Freak Bergfinn's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2013
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    5,277
    Tagget i
    4 Innlegg
    Torget
    1
    Når jeg fåt tid og lyst vil jeg reise til Kråkerøy å lytte til de kostbare Geithain monitorere som Audiovisjon på Gearslutz importerer til Norge.
    Forøvrig holder Geithain kortene tett til brystet. Ikke mulig å finne ut hva de har gjort når jeg googler de.

    Er ikke helt sikker her, men innbiller meg at dette prinsippet trykksetter ikke rommet på samme måte som lukket og refleks systemene gjør. Det er vel også flere måter å konstruere cardioide på, om jeg ikke tar feil. Slik som Asbjørn gjør og noe som ligner åpen u-frame ala dipol med riktig mengde demping i rompa.

    Absolutt et alternativ for meg og om man kan skåne naboleiligheter for de lave oktaver.

    Mvh. Bergfinn
    Siste redigert av Bergfinn; 29.11.2015 kl. 16:06.

  4. #4
    Æresmedlem Zomby_Woof's Avatar
    Ble medlem
    May 2006
    Sted
    Third stone from the sun
    Innlegg
    19,529
    Tagget i
    4 Innlegg
    Greia er å lage en høyttaler med et slikt spredningsmønster:

    Navn:      Cardioid.png
Visninger: 753
Størrelse: 15.4 Kb

    Normalt sett sprer høyttalere like mye hele veien rundt ved lave frekvenser (omnidireksjonelt). Dette gjør dem mer følsomme for plassering enn kardioider, og balansen mellom direktelyd og reflektert lyd dras i retning reflektert. Mer reflektert lyd gir også større sannsynlighet for/kraftigere romresonanser/stående bølger. Kardioid bass er nok en smått krevende øvelse å realisere, men potensielt veldig interessant.

    De fleste burde nok være nysgjerrige når Snickers-is begynner å grave i problemstillingen. Jeg følger i alle fall med.
    At the end of time, after human civilization; all that will remain will be cockroaches and Teles...and the Teles will be in tune" Greg Koch

  5. #5
    Hifi Freak slowmotion's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    5,860
    Tagget i
    0 Innlegg
    Denne tråden har jeg tenkt å følge med på. Bra tiltak.

  6. #6
    Hifi Freak Nikko03's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Innlegg
    3,937
    Tagget i
    0 Innlegg
    Her skal det følges med i timen. Jeg håper dette kanskje resulterer i ett prosjekt. Sånn at teori kan settes ut i praksis.
    Har prøvd meg litt med demping av en relativt grunn Ubaffel. Men resultatet ble litt så som så i mine ører
    Så noe gjorde jeg feil. Derfor skal det følges godt med her.
    Musikere pensjonerer seg ikke, de slutter når det ikke er mer musikk igjen i dem."Louis Armstrong "

  7. #7
    Hifi Freak Syncrolux's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2012
    Innlegg
    4,298
    Tagget i
    0 Innlegg
    En U-baffel i seg sjøl har jo noe mer output framover enn bakover, så det skal ikke så veldig mye til før den har minimalt med output bakover.

    H-U frame woofers
    Magnepan 20.1 eller 20.7 ønskes kjøpt

  8. #8
    Hifi Freak Nikko03's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Innlegg
    3,937
    Tagget i
    0 Innlegg
    Du er nok inne på noe der syncrolux. Derfor jeg skal følge med her. Jeg bomma sånn passe på hoppkanten sist jeg prøvde
    Musikere pensjonerer seg ikke, de slutter når det ikke er mer musikk igjen i dem."Louis Armstrong "

  9. #9
    Overivrig entusiast FredrikC's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2009
    Innlegg
    837
    Tagget i
    0 Innlegg
    @Snickers,
    er ideen her å utvikle en driver til dette bruket? Eller et kabinettdesign? Eller begge deler?

  10. #10
    Hifi Freak Leikis Lyd's Avatar
    Ble medlem
    May 2006
    Sted
    Kyrksæterøra
    Innlegg
    5,096
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1
    Du kan jo eventuelt sånn helt tilfeldig bruke dette elementet i en beregning med 6 stk pr side

    https://www.parts-express.com/pedocs...spec-sheet.pdf
    Høyttalere : DIY Infinity Emim Tower.
    Bass 12x10" Infinity dipoltårn.
    Pre : Thule PR 150B
    Effekt : 2 x Hitachi HMA 7500 mkII
    Effekt bass Anaview ALC-1000
    DBX PA: filter til bass.
    Kabler : Monster M-1, MIT-750.

  11. #11
    Hifi Freak JoHoo's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2013
    Innlegg
    3,660
    Tagget i
    3 Innlegg
    Flott hvis du drodler videre på kardioidebass. Vi er flere som har fundert på dette.

    For øvrig en finsk herremann som har gjort en del forsøk og betraktninger:

    Cardioid bass

  12. #12
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,088
    Tagget i
    10 Innlegg
    Sitat Sitat fra MusicBear Se Innlegg
    Tro det Snickers-is - fordi svært mange følger tråder som det her med stor interesse - at mange som meg har hørt dette begrepet Cardioid bass. Men uten godt nok å vite hva det dreier seg om.

    Vil med dette foreslå at du gir en kortfattet orientering (dersom ordet kortfattet måtte stå i ordboka di) om nettopp Cardioid prinsippet. For om man eksempelvis googler dette så ramler det ikke akkurat ned et fasit svar på løsninger hvor man konkluderer med; jøssameg, var det så enkelt, ja!


    I ordboka mi står det at jeg tenker på en bassløsning som gir samme spredningsmønster som et typisk horn.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  13. #13
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,088
    Tagget i
    10 Innlegg
    Sitat Sitat fra FredrikC Se Innlegg
    @Snickers,
    er ideen her å utvikle en driver til dette bruket? Eller et kabinettdesign? Eller begge deler?
    Det har jeg ikke tatt stilling til. Formålet må være å gjøre diverse undersøkelser for å finne ut hva som trengs, hva som finnes og hva som kan gjøres.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  14. #14
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    4,067
    Tagget i
    7 Innlegg
    Sitat Sitat fra Snickers-is Se Innlegg
    Sitat Sitat fra MusicBear Se Innlegg
    Tro det Snickers-is - fordi svært mange følger tråder som det her med stor interesse - at mange som meg har hørt dette begrepet Cardioid bass. Men uten godt nok å vite hva det dreier seg om.

    Vil med dette foreslå at du gir en kortfattet orientering (dersom ordet kortfattet måtte stå i ordboka di) om nettopp Cardioid prinsippet. For om man eksempelvis googler dette så ramler det ikke akkurat ned et fasit svar på løsninger hvor man konkluderer med; jøssameg, var det så enkelt, ja!


    I ordboka mi står det at jeg tenker på en bassløsning som gir samme spredningsmønster som et typisk horn.

    Ja, jeg/vi lytter, var det alt som stod i ordboka di om dette?

  15. #15
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,114
    Tagget i
    22 Innlegg
    Sitat Sitat fra Snickers-is Se Innlegg
    Jeg tenker at lav masse, god slaglengde og høy følsomhet kan være interessante parametre for en egnet driver. Litt usikker på hva det optimale frekvensområdet burde være, men kanskje en dedikert 12, 15 eller 18" beregnet for å møte et horn ved 600Hz eller noe?
    Det er noe sånt jeg tenker også, men for å bli kvitt kanselleringen fra frontvegg og holde power response nokså konstant fra under den kanselleringsfrekvensen og opp til baffle step (hvor høyttaleren begynner å bli mer retningsbestemt av seg selv). Å matche spredningsmønsteret fra et horn ved 600 Hz virker derimot nokså krevende. Den opplagte måten å bygge en kardioide på er å sette to elementer rygg mot rygg, fasevende det bakerste og gi det en tidsforsinkelse tilsvarende løpetiden mellom elementene. Hvis man er tilstrekkelig nerdete er det interessant å utlede formlene for lydtrykk som funksjon av vinkel og frekvens. Når man har gjort det kan det se slik ut, her to elementer 40 cm fra hverandre med 1,2 ms tidsforsinkelse:

    Navn:      210858d1375994525-ha-yttalere-med-air-motion-transformer-diskant-microsoft-excel-130805-cardioid.jpg
Visninger: 665
Størrelse: 115.3 Kb

    For enkelhets skyld er elementene modellert som to punktkilder her, så virkeligheten blir nok litt mer komplisert, men legg merke til at de to elementene summerer seg med positivt gain på aksen for frekvenser fra ca 70 - 300 Hz. Under det kansellerer de hverandre i økende grad, eksakt som en dipol, og over 300-350 Hz faller polarresponsen fra hverandre. Interessant sammentreff mellom hva som behøves og hva som er mulig. Og hvis elementene er to Beyma 12P80Nd med 101 dB følsomhet og kardioidemonteringen gjør at de summerer seg med +6 dB ekstra gain på aksen ved 200 Hz så kan jo dette bli en del lyd.

    (For den som ikke er fullt så nerdete kan formlene finnes her, sammen med simuleringer av hvordan kardioider, dipoler og monopoler oppfører seg i små lytterom: http://www.soundright.org.uk/BeneficialofCoupling.pdf)
    Siste redigert av Asbjørn; 30.11.2015 kl. 11:17.

  16. #16
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    4,067
    Tagget i
    7 Innlegg
    En høyttaler felt inn i veggen (forutsatt tilstrekkelig volum for kabinettet), hvor veggen er elementenes baffel, er ikke dette den absolutt perfekte bassløsning?

    Tja, på høyttalere generelt, også, bortsett fra at man ikke får rom/luft bak de så lenge veggen er baffelen.

  17. #17
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,088
    Tagget i
    10 Innlegg
    MB: Det er snakk om en relativt kompakt løsning som står fritt i rommet og sprer slik diagrammet i innlegget til Asbjørn viser. Dette er lett å få til med horn, problemet er at hornet blir litt stort. For 100Hz snakker vi typ 3,5-4 meter i diameter for et rundt horn. Målet er altså å få til noe som først og fremst sender lyd mot sweetspot og i mindre grad sender lyd via andre flater.

    Jeg har sett en rekke ulike definisjoner på Schroeder-frekvensen. Det kan se ut til at de fleste har det til felles at de sammenfaller i større eller mindre grad med når høyttaleren begynner å hjelpes av flater rundt i rommet. Dersom vi plasserer bassen nær gulvet og unngår den værste kanselleringen fra frontvegg og sidevegg så får vi langt mer ro i lydbildet, samt en forsterket opplevelse av dynamikk.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  18. #18
    Rubinmedlem Sluket's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Innlegg
    40,070
    Tagget i
    15 Innlegg
    Cut the man som slack.....

  19. #19
    Overivrig entusiast FredrikC's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2009
    Innlegg
    837
    Tagget i
    0 Innlegg
    Kardioideløsninger er interessant og jeg utforsker selv en løsning med horn og kardioide midbass, så jeg syntes det er kjempe arig å høre mer om hvordan andre går løs på disse utfordringene.

    Problemet med kardioide løsninger er at de i liten grad fungerer over store frekvensområder. 70-350hz som Asbjørn ser er helt typisk, rett i overkant av to oktaver.

    Det gjør at en fullgod elektronisk kardioid blir ganske komplisert og dyr. Se på B&O 90 f.eks.

    Passive/ressistive løsninger blir billigere pga færre drivere og forsterkerkanaler, men også litt lenger vekk fra det teoretisk perfekte. Kanseleringen bak blir gjerne ikke så dyp og du får gjerne problemer med å holde mønsteret oppover i frekvens. Særlig u-baffel sliter med dette, men det finnes eksempel på folk som har fått til ganske ok resultater: DSP midrange directivity control aka kinda cardioid - diyAudio

    Et annent "problem" med Snickers sitt ønske er at en kardioide stråler vesentlig bredere enn de fleste horn. Se Asbjørn sin illustrasjon. Det er mulig å tweake spredningen mer mot en hyperkardiod eller super kardiod for noe smalere stråling, men vanskelig å få det veldig smalt.

    Mitt håp er å klare å tweake ut omtrent 120 grader spredning på frontal loben slik som Nate i tråden jeg linket til i området 150-800hz, med samme fremgangsmåte; En 15" av god kvalitet og "restitive vents".

    Også har jeg en WG med 120x100 mønster, altså en god del bredere enn normalt for å unngå/minimere hopp i power responsen mest mulig. Blir spennende å se hvordan det fungerer.

    En annen utfordringen er at man omtrent blir nødt til å optimere dette utendørs/ekkofritt. Å få et ærlig bilde av høyttaleren innendørs i dette frekvensområdet ser jeg på som svært vanskelig etter å ha pusslet med DIY i 5-6 år nå. Du trenger en måling med omtrent 10ms uforstyrret vindu for å få gode data og det skal du ha uansett vinkel på høyttaleren for å ha kontroll på direktivitet. Ikkje enkelt.

  20. #20
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,114
    Tagget i
    22 Innlegg
    Mine kommer til å stå ca en meter fra frontvegg. Jeg henger en Glava akustikkplate på den veggen, slik at overgangen mellom kardioide og "normal" kassehøyttaler tørkes litt opp. Akustikkplaten er derimot sjanseløs i arbeidsområdet for kardioiden. Det er mer enn en måte å gjøre det på.

    Det blir nokså vrient å gjøre gode målinger, ja. Jeg har ihvertfall ikke tilgang på et stort ekkofritt kammer med dreieskive kapabel til å håndtere både høyttalerne og stabelen monoblokker. Får se hva som er mulig å få til. En måte å gjøre det på kan være å sette høyttaleren der den skal stå, sveipe den i frekvens, notere kanselleringsfrekvensen, og justere nivå og tidsforsinkelse på den bakre høyttaleren til kanselleringsnotchen minimeres. Hvis 80-90 Hz er for vanskelig å måle, er neste kanselleringsfrekvens i kamfilteret ved ca 240-270 Hz, og det er mye lettere å få til med kort vindu. Eller å dra høyttaleren ut på gulvet, sette mikrofonen et stykke rett bak høyttaleren og justere til nivået der blir lavest mulig ved en eller annen frekvens i intervallet.
    Siste redigert av Asbjørn; 29.11.2015 kl. 21:50.

Side 1 av 4 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed