Sub element med lavt byggemål til montering i 4"vegg. Trykkasse eller bass reflex

Ramstadtech

Medlem
Ble medlem
29.09.2015
Innlegg
12
Antall liker
1
Sub element med lavt byggemål til montering i 4"vegg. Trykkasse eller bass reflex

Jeg skal til å bygge en TV stue med utforet for- og bakvegg (frittstående) med innbyggingshøytalere. Har funnet noen tre veis høytalere med 8" som har -3dB ved 62Hz ved en Qts på 0,791. Så skal bygge inn sub for å spille 62Hz og ned + LFE, så kun dypbass. Jeg liker best lyden av trykkasser, men har fått et inntrykk av at det går med noe kW effekt for å få god dypbass, samt at det er vanskelig å finne element som er laget for dypbass i trykkasse.
Er det et godt utgangspunkt å anta at det kreves dobble effekten å få samme SPL ut av et godt trykkasse bygg som et godt bassrefleks bygg?
Er jeg tykk i hodet om jeg ønsker å benytte trykkasse i dette frekvensområdet?
Noen som vet om noe godt element for formålet? Kan ikke bygge dypere 10cm. Ved bassreflex ser dette ut som en god kandidat LS12-44 12" Low Profile Subwoofer Dual 4 Ohm Specification Sheet
Noe bedre til en overkommelig pris? Og alternative trykkasse element?
 
M

MusicBear

Gjest
Disse Dayton elementene tror jeg er en "gullfugl" for montering i vegg (forutsatt at bakre del av chassis får fast kontakt med bakveggen)! Dette forutsatt at selve veggen er mer solid enn en typisk norsk vegg, om ikke hele veggen skal bli et skramleverk og for visse frekvenser opptre som et uønsket "høyttalerelement." Husk også, at stenderverket begrenser totalvolumet du kan oppnå.

Trykk-kammer er digg på papiret, men i dette tilfelle tror jeg bassrefleks er bedre (som om ønskelig kan gå gjennom et stenderverk, og dermed ligge å ta av plass i "kassa" ved siden av der elementet sitter), og ikke minst fordi en lukket løsning setter enormt mye større krav til kabinettet - i dette tilfelle en skjør vegg. Men når først medaljens bakside er tilstede, vil nok veggen i praksis være med på å forsterke de lavere frekvenser - kan (?!) være vinn vinn i dette tilfelle til ditt bruk.

Jeg er først og fremst av den tro at Dayton elementet vil være best, det samme med bassrefleks - i dette tilfelle slik du selv antyder (bl.a. vedr. økonomi).

Du får sikkert tilbakemeldinger her av klokere hoder enn meg, "måtte" bare mene litt så lenge du nevnte dette Dayton elementet :)
 

Ramstadtech

Medlem
Ble medlem
29.09.2015
Innlegg
12
Antall liker
1
Forutsatt at bakre del av chassi får kontakt med bakvegg? Tenker du for å hjelpe til å stive av mellom frem og bakplate? Det blir 12 mm fra chassi til bakvegg. Kan legge mellom en platebit og lime magnet fast i bakvegg om det har noe for seg.

Veggene blir først et lag med 2"x4" med 12,5mm spon (eventuellet gips på laget inne i veggen for at platetypene skal ha forskjellig resonans) på hver side. Så 1cm klaring og så en ny vegg 2"x4" med 12,5mm spon. Dette blir ganske tynne plater for et så stort kasseareal, så tenker å sette inn avstivere mellom frem og bakplate flere plasser opp etter kassen. Tenkte òg på å ha på asfaltplate mellom de bitene.Virker det som en grei konstruksjon? Med 240cm takhøyde, 60cm stenderavstand og 4" stendere så kan kassen(e) bli maksimalt 120 liter, minus rommet avstivning tar opp. Men kommer til å lage kassen litt mindre, for må ha plass til kabelføring i bunnen av veggen. 120 liter gir -3dB ved 23Hz på dette elementet og 80 liter gir 28Hz. Med tanke på at det er dypbass den skal ha å jobbe med så ser det ut at det lønner seg å få til mest mulig kassevolum.

Et alternativ er også å å borre flere store hull i en stender og bruke to stenderavstander som kasse. Sånn sett kan maks volum bli 240 liter. Men jeg ønsker å holde meg til en stenderavstand per kasse og gjøre klar 2 kasser i framvegg og 2 i bakvegg. Prøver så med to element først, og hvis jeg får lyst på mer futt så blir det å handle inn flere forsterkere og 2 element ekstra.
 

W.Sand

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2012
Innlegg
2.977
Antall liker
4.265
Sted
moelv
Torget vurderinger
2
Har du tilgang til måleutstyr og ikke er redd for å eksperimentere, kan exciter og xps- plate være en løsning.
 

Tytte71

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.01.2008
Innlegg
2.150
Antall liker
1.151
Sted
Hordaland
Torget vurderinger
2
Trykk-kammer er digg på papiret, men i dette tilfelle tror jeg bassrefleks er bedre (som om ønskelig kan gå gjennom et stenderverk, og dermed ligge å ta av plass i "kassa" ved siden av der elementet sitter), og ikke minst fordi en lukket løsning setter enormt mye større krav til kabinettet - i dette tilfelle en skjør vegg. Men når først medaljens bakside er tilstede, vil nok veggen i praksis være med på å forsterke de lavere frekvenser - kan (?!) være vinn vinn i dette tilfelle til ditt bruk.
Det er ikke helt riktig det at trykkammerkasser blir utsatt for større påkjenning enn bassreflekskasser. Bassreflekskasser fungerer nettopp ved at portlyden summerer med direktelyden fra membranen. Ved porttuning er det 180 grader faseforskyvning av lyden som kommer ut porten vs. direktelyden fra membranen. M.a.o. når membranen går utover så vil porten "blåse utover" og motsatt, og dermed skape et enda høyere over-/undertrykk i kassen enn det som vil være tilfelle med trykkammer.

Til hjemmekinobruk bør en IMO vurdere andre løsninger enn bassreflekskasser med typisk hifituning. Altså en kasse som er tunet opp i det hørbare området. Under tuningfrekvensen til bassreflekskassen, vil porten gradvis spille i motfase med direktelyden og fungere mer tilsvarende en dipol, eller akustisk kortslutning om en vil. Membranen mister trykklasten fra kassen og resultatet kan bli ukontrollerte membransvingninger. I tillegg skal man ikke så fryktelig langt under tuningfrekvensen før fornuftig designede lukkede kasser er like effektive som bassreflekskasser. Et botemiddel er å benytte HP filter for å fjerne subsonisk informasjon. Men så er det det med kinolyd da hvor subsoniske frekvenser er en del av gamet.
 
M

MusicBear

Gjest
Trykk-kammer er digg på papiret, men i dette tilfelle tror jeg bassrefleks er bedre (som om ønskelig kan gå gjennom et stenderverk, og dermed ligge å ta av plass i "kassa" ved siden av der elementet sitter), og ikke minst fordi en lukket løsning setter enormt mye større krav til kabinettet - i dette tilfelle en skjør vegg. Men når først medaljens bakside er tilstede, vil nok veggen i praksis være med på å forsterke de lavere frekvenser - kan (?!) være vinn vinn i dette tilfelle til ditt bruk.
Det er ikke helt riktig det at trykkammerkasser blir utsatt for større påkjenning enn bassreflekskasser. Bassreflekskasser fungerer nettopp ved at portlyden summerer med direktelyden fra membranen. Ved porttuning er det 180 grader faseforskyvning av lyden som kommer ut porten vs. direktelyden fra membranen. M.a.o. når membranen går utover så vil porten "blåse utover" og motsatt, og dermed skape et enda høyere over-/undertrykk i kassen enn det som vil være tilfelle med trykkammer.

Til hjemmekinobruk bør en IMO vurdere andre løsninger enn bassreflekskasser med typisk hifituning. Altså en kasse som er tunet opp i det hørbare området. Under tuningfrekvensen til bassreflekskassen, vil porten gradvis spille i motfase med direktelyden og fungere mer tilsvarende en dipol, eller akustisk kortslutning om en vil. Membranen mister trykklasten fra kassen og resultatet kan bli ukontrollerte membransvingninger. I tillegg skal man ikke så fryktelig langt under tuningfrekvensen før fornuftig designede lukkede kasser er like effektive som bassreflekskasser. Et botemiddel er å benytte HP filter for å fjerne subsonisk informasjon. Men så er det det med kinolyd da hvor subsoniske frekvenser er en del av gamet.


Ikke helt med her :)

Du sier; "...membranen går utover så vil porten "blåse utover" og dette er vel ikke helt riktig?
 

Tytte71

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.01.2008
Innlegg
2.150
Antall liker
1.151
Sted
Hordaland
Torget vurderinger
2
Jo det er riktig det. Ellers ville ikke bassrefleks fungert som prinsipp. Husk at portlyden summerer med direktelyden fra membranen og at det er dette som gir den økte virkningsgraden til et bassreflekssystem.
 
M

MusicBear

Gjest
Hehe, dette er (trolig) flaut, det at jeg trodde porten blåste ut i etterkant av membramutslaget og derfor ble upresis men allikevel maktfull. Har jeg trodd siden jeg bygget min første Seas høyttaler...
 

Tytte71

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.01.2008
Innlegg
2.150
Antall liker
1.151
Sted
Hordaland
Torget vurderinger
2
Bassrefleks kan være veldig bra det sålenge det er gjort "riktig". Dessverre hører det mer til sjeldenhetene i kommersielle høyttalere ;)
 
M

MusicBear

Gjest
Bassrefleks kan være veldig bra det sålenge det er gjort "riktig". Dessverre hører det mer til sjeldenhetene i kommersielle høyttalere ;)


La meg/oss gjerne få vite litt mer hva du legger i dette!

Hva kommersielle høyttalere angår, så er det vel å si at det ikke hadde finnes så mange selvbygg prosjekter dersom høyttalerkonstruktøren hadde sluppet å sloss med økonomisjefen på bedriften :)
 

Tytte71

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.01.2008
Innlegg
2.150
Antall liker
1.151
Sted
Hordaland
Torget vurderinger
2
Snickers-is har tidligere gjort god rede for bassreflekskonstruksjoners fordeler og ulemper i en egen tråd om det.
Men i sum så bør en etterstrebe å senke group-delay, tilpasse tuningen/responsen til rommet, ha kontroll på resonanser, kompresjon, kapasitet, etc. Valg av element med korrekt sammensetning av TS parametere er viktig for et velfungerende BR-system - mye viktigere enn ved f.eks. lukket kasse.
 

Ramstadtech

Medlem
Ble medlem
29.09.2015
Innlegg
12
Antall liker
1
Har du tilgang til måleutstyr og ikke er redd for å eksperimentere, kan exciter og xps- plate være en løsning.
Nei, dette tørr jeg nok ikke å legge meg borti. Har for mange snikkerproblemstillinger å ta stilling til, til at jeg vil gi meg ut på å eksperimentere med det i tillegg.

Det finnes mange ferdigløsninger, både frontplate med element og ferdigkasser. En fellesnemner for deg er at de koster mer enn elementet selv og ingen oppgir hva frekvens løsningene deres er tunet for. Har ikke funnet TS parametere på noen av de. Somme er ment for å passe i en stenderavstand, men i USA er det 85 liter og i Europa 120 liter. Sonance har en løsning som koster 3000 dollar, med et element som likner på Dayton elementet, men med annet støp på chassi. Ser ikke bort fra at det er samme elementet produsert med en mindre endring for å ikke avsløre hva det egentlig er. Så da går jeg heller for noe hvor jeg får vite TS og tuner det inn til det jeg vil.

Til hjemmekinobruk bør en IMO vurdere andre løsninger enn bassreflekskasser med typisk hifituning. Altså en kasse som er tunet opp i det hørbare området. Under tuningfrekvensen til bassreflekskassen, vil porten gradvis spille i motfase med direktelyden og fungere mer tilsvarende en dipol, eller akustisk kortslutning om en vil. Membranen mister trykklasten fra kassen og resultatet kan bli ukontrollerte membransvingninger. I tillegg skal man ikke så fryktelig langt under tuningfrekvensen før fornuftig designede lukkede kasser er like effektive som bassreflekskasser. Et botemiddel er å benytte HP filter for å fjerne subsonisk informasjon. Men så er det det med kinolyd da hvor subsoniske frekvenser er en del av gamet.
Nå fanget du interessen min. Kan du gi meg det her med teskje? Bør en bassrefleks kasse for hjemmekino tunes til under 20Hz? Og bør en lukket kasse tunes til over delefrekvens slik at man spiller i et område som ikke er så fryktelig langt under tunefrekvensen? Subforsterker med HP/subsonic filter kan settes på handlelisten. Er vel greit å kutte i bunnen når man spiller musikk, hvis kassen har en veldig flat avrulling, eller går veldig dypt?

Snickers-is har tidligere gjort god rede for bassreflekskonstruksjoners fordeler og ulemper i en egen tråd om det.
Men i sum så bør en etterstrebe å senke group-delay, tilpasse tuningen/responsen til rommet, ha kontroll på resonanser, kompresjon, kapasitet, etc. Valg av element med korrekt sammensetning av TS parametere er viktig for et velfungerende BR-system - mye viktigere enn ved f.eks. lukket kasse.
Dette skal jeg prøve å søke opp!

Mer lesestoff! :)

Prescient Audio TD12-04

(Noe for OB'istene også?)
For et element. mh-audio.nl - Vented System foreslår 107 liter og gir -3dB ved 19Hz! Pen kurve ved 80 liter også, og -3dB ved 22Hz.
Dem skriver at elementet håndtere kun 200W ved bassreflex. Handler det om det Tytte 71 skreiv "Membranen mister trykklasten fra kassen og resultatet kan bli ukontrollerte membransvingninger."?
 

AAaF

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.01.2007
Innlegg
1.034
Antall liker
147
Hehe, dette er (trolig) flaut, det at jeg trodde porten blåste ut i etterkant av membramutslaget og derfor ble upresis men allikevel maktfull. Har jeg trodd siden jeg bygget min første Seas høyttaler...
Enkelt forklart; Når elementet går ut vil det lage eit undertrykk i kassa. Dette undertrykket blir forsinka av bassrefleksporten, slik at når elementet er på veg innover, så kjem undertrykket ut av porten samstundes med at elementet går innover. Då vil porten gi eit undertrykk frå forrige utoverslag, og elementet vil også gi eit undertrykk, fordi det slår innover. Altså benytter du energien på begge sider, og oppnår med det eit meir effektivt system i bruksområdet. Men det kjem på bekostning av dårlegare transientrespons, og bratt fallande respons etterpå. Samt at elementet kan vandre svært langt ved frekvensar under bruksområdet.

Så kan det diskuteres i det vide og det breie, om det er eit bra kompromiss. Eg vil sei at det er det på tilnærma kommersielle produkt, men ikkje for dei som vil "ta den heilt ut".
 
M

MusicBear

Gjest
Hehe, dette er (trolig) flaut, det at jeg trodde porten blåste ut i etterkant av membramutslaget og derfor ble upresis men allikevel maktfull. Har jeg trodd siden jeg bygget min første Seas høyttaler...
Enkelt forklart; Når elementet går ut vil det lage eit undertrykk i kassa. Dette undertrykket blir forsinka av bassrefleksporten, slik at når elementet er på veg innover, så kjem undertrykket ut av porten samstundes med at elementet går innover. Då vil porten gi eit undertrykk frå forrige utoverslag, og elementet vil også gi eit undertrykk, fordi det slår innover. Altså benytter du energien på begge sider, og oppnår med det eit meir effektivt system i bruksområdet. Men det kjem på bekostning av dårlegare transientrespons, og bratt fallande respons etterpå. Samt at elementet kan vandre svært langt ved frekvensar under bruksområdet.

Så kan det diskuteres i det vide og det breie, om det er eit bra kompromiss. Eg vil sei at det er det på tilnærma kommersielle produkt, men ikkje for dei som vil "ta den heilt ut".


Yepp, enig med deg! Også derfor jeg mente Tytte71 tok feil i dette i sitt svar til meg.
 
M

MusicBear

Gjest
Hehe, dette er (trolig) flaut, det at jeg trodde porten blåste ut i etterkant av membramutslaget og derfor ble upresis men allikevel maktfull. Har jeg trodd siden jeg bygget min første Seas høyttaler...
Enkelt forklart; Når elementet går ut vil det lage eit undertrykk i kassa. Dette undertrykket blir forsinka av bassrefleksporten, slik at når elementet er på veg innover, så kjem undertrykket ut av porten samstundes med at elementet går innover. Då vil porten gi eit undertrykk frå forrige utoverslag, og elementet vil også gi eit undertrykk, fordi det slår innover. Altså benytter du energien på begge sider, og oppnår med det eit meir effektivt system i bruksområdet. Men det kjem på bekostning av dårlegare transientrespons, og bratt fallande respons etterpå. Samt at elementet kan vandre svært langt ved frekvensar under bruksområdet.

Så kan det diskuteres i det vide og det breie, om det er eit bra kompromiss. Eg vil sei at det er det på tilnærma kommersielle produkt, men ikkje for dei som vil "ta den heilt ut".


Enig med deg AAaF i at pusterør ikke er bra nok. Undrer meg også litt over at ikke flere eksperimenterer med større lukkede volumer (enn hva anbefalt er) sammen med bruk av EQ. Eller i det volum elementet helst skal ha som lukket. Jeg syntes generelt bruken av EQ er noe undervurdert.
 

Tytte71

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.01.2008
Innlegg
2.150
Antall liker
1.151
Sted
Hordaland
Torget vurderinger
2
Nå fanget du interessen min. Kan du gi meg det her med teskje? Bør en bassrefleks kasse for hjemmekino tunes til under 20Hz? Og bør en lukket kasse tunes til over delefrekvens slik at man spiller i et område som ikke er så fryktelig langt under tunefrekvensen?
Det er en fordel å ha så lav tuningfrekvens som mulig, forutsatt det er et element som er beregnet for det (frekvenskurven passer best mulig til rommet)
Jo lavere tuningfrekvensen er, dess lavere i frekvens kan du spille med kontroll og dess lavere i frekvens bringer du group delay problemer. Medaljens bakside er at porten blir lengre jo lavere tuningfrekvensen er. Og ender du i tillegg opp med liten kasse, så blir portlengden fort uhensiktsmessig stor. Det er i siste tilfelle at slaveløsning kommer til sin fulle rett.

Subforsterker med HP/subsonic filter kan settes på handlelisten. Er vel greit å kutte i bunnen når man spiller musikk, hvis kassen har en veldig flat avrulling, eller går veldig dypt?
Jeg ville vurdert plate/subforsterker med innebygd DSP. En liten terskel å kommer over, men har du først funnet ut av fordelene så er det vanskelig å vende tilbake ;)

For et element. mh-audio.nl - Vented System foreslår 107 liter og gir -3dB ved 19Hz! Pen kurve ved 80 liter også, og -3dB ved 22Hz.
Dem skriver at elementet håndtere kun 200W ved bassreflex. Handler det om det Tytte 71 skreiv "Membranen mister trykklasten fra kassen og resultatet kan bli ukontrollerte membransvingninger."?
Uten å ha simulert på dette elementet så går det an å si noe generelt og forenklet om effekttålighet. Effekten som oppgis i databladet er alltid ift. hvilken effektomsetning man kan ha i spole/motorsystemet uten at noe overopphetes og ødelegges av den grunn. Som regel så er fabrikantens påstemplede effekt høyere enn det som skal til for å få elementet til å bevege seg utenfor sitt "linjære" område, altså utenfor det området hvor hele spolen befinner seg innenfor svingspolegapet. Og det er nok denne effekten (på 200W) som Prescient Audio snakker om. Det vil si, jeg mistenker at de har angitt de omtrentlige 200W ved xmax like over tuningfrekvens, hvor også elementet vil ha større bevegelse enn ved tuningfrekvensen. Et godt stykke under tuning er nok effekttåligheten langt lavere enn 200W.
Generelt kan en også si at den effekten som skal til for å tvinge et element ut av sitt linjære område er mindre dess større kassen er. Og jo større kassen er dess mer effektiv er systemet nedover i frekvens og vips så går regnskapet opp :)
 

AAaF

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.01.2007
Innlegg
1.034
Antall liker
147
Lite apropo til det Tytte skriv;
Subjektivt sett, så synast eg elementer som er "undertuna", altså satt i ei veldig stor kasse med låg tuningfrekvens, ikkje spiller bra. Skal ikkje være bastant, då eg bare har testa det to gonger. Det bør som Tytte seier, være eit element som er berekna for å gå flatt og djupt i store kasser.

Eine var med Peerless 10"XLS(og 425g slave) i eit volum på rundt 32l, noko som er alt for stort for flat frekvensrespons. Kva tuningfrekvens det gir, kan eg ikkje hugse, men det begynner å nærme seg 20Hz, om eg hugser rett. Vel gjekk den djupt, men lydkvaliteten var ikkje på topp. Dette er 15år sidan, så det er mykje mulig ting kunne vore forbedra. Overhengande sannsynleg vil eg kanskje sei:)

Andre gongen var det med Seas H1305(10") i eit kabinett på ca 65l(ikkje stort volum for dette elementet, når sant skal seiast), der hadde eg også ein låg tuningfrekvens(ned mot 20Hz) for å kunne spille djupt utan at elementet tok heilt av mtp slaglengde. Tanken var å bruke romkorreksjon til å kompensere for fallande frekvensrespons. Dette synast eg heller ikkje spilte bra. Hadde flaks med volumet eg allerede hadde, og denne simulatoren Speakerbuilder Pro 2.0 foreslo ei heilt anna tuning, trur det var 32Hz. Dette spilte mykje betre.
 
8

8x12_TOM

Gjest
Har to av disse, billig til salgs, men da må du kanskje fore på veggen litt ;)
DSC_0636.gifmagnetsystem.gif
 

hifi4everdude

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
08.12.2004
Innlegg
391
Antall liker
86
Torget vurderinger
8
Tja! Speakercraft har vært i Custom install bransjen siden 70 tallet. Husk at Custom install er langt langt større en Hi-Fi i USA, så bare sorgen tror jeg ikke endel av custom løsningene derfra er. Har ingen erfaring med forslaget mitt, men bare en tips at det er produsenter som leverer løsninger for "usynlige" subber.
 

Fenalaar

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.05.2002
Innlegg
8.474
Antall liker
6.793
Sted
Narvik
Torget vurderinger
3
Jeg synes 12,5mm høres temmelig tynt ut, selv med avstivninger. Hvorfor ikke prøve 22mm møbelspon?

Det sagt - når du kan bygge inn greiene, så ville jeg spekulert på en modernisert utgave av Coffin transmisjonslinje, med en dugelig 12" driver og transmisjonslinjetunnell fra gulvet, opp til taket og ned igjen...

Johan-Kr
 
Topp Bunn