Skifte internkabling

sjokolade7

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
05.05.2013
Innlegg
447
Antall liker
57
Sted
Hardanger
Torget vurderinger
1
Jeg har fått inn ett par patos lyric 102 og ett par krix Equinox. Jeg synes selv at patosen kunne hatt godt av ¨rent sølv i internkablingen. Og gjerne Krix'ene også da begge parene er mørke. For mørke etter min smak slik ting er nå. Og forsterkeren jeg bruker er også på den litt mørke siden, i hvert fall varm,

Det jeg lurer på er om man trenger lodde? Er det noen som har tips ang. hvor en kjøper egnet sølvkabel? Helst med bomull isolasjon.

Håper på svar.

-sjokolade7
 

steinost

Æresmedlem
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
11.325
Antall liker
8.372
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
Rent sølv kjøper du på Nogusra i Oslo eller Rasmusen på Hamar.
Pandora har bomull du kan tre den i.

Steinar.
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.111
Antall liker
4.964
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Lite sannsynlig at du slipper unna lodding.
Sølv er greit å lodde.
 

sjokolade7

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
05.05.2013
Innlegg
447
Antall liker
57
Sted
Hardanger
Torget vurderinger
1
Ok. Takk for svar alle samen. :)

Jeg lurer også på om oppgraderinger på patosene er mulig. Da jeg hadde patos lyric 501 mkll mange år siden og kjøpte disse nye 102 grunnet nostalgi og savn. Men jeg merker de ikke var så balanserte og oppløste som jeg husket dem. Jeg lurer på om jeg kunne byttet noen av komponentene på delefilteret med mundorf sølv i olje og alt det der. De er jo bra men, jeg synes de er litt for slappe i bassen og skiller ikke så bra mellom støy og musikk på en eller annen måte.
 

weld77

Æresmedlem
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
20.719
Antall liker
13.212
Husk på å bytte de ørten metere kabel i spolen i delefilteret...
 

lyntoft!

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.05.2008
Innlegg
1.427
Antall liker
803
Sted
Kløfta
Torget vurderinger
1
Du bør så absolutt benytte sølv rund baut ja.

Jørgen.
 

AAaF

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.01.2007
Innlegg
1.034
Antall liker
147
Indremotstanden i spolen er ein del av delefilterkonstruksjonen, så den bør ha same indremotstanden som den orginale. Bare så dykk er klar over det, setter du inn ein kjempespole med nesten 0 i indremotstand, så vil dette påvirke frekvensresponsen i nærleiken av delefrekvens.
 

Sven_Palvig

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
3.797
Antall liker
1.642
Sted
Sjælland. Danmark.
Kabler i en højttaler har meget at sige for lyden. Jeg bruger 2 x 2,5 kvadrat NLE til basserne og 1,6 kvadrat fladvalset Duelund til mellemtone og diskant. Begge er i rent sølv.
 

tigerw97

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
22.02.2012
Innlegg
246
Antall liker
337
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
5
Jeg lurer på hvorfor dere vil bruke sølv, forskjellen i resistans på sølv og kobber er så liten og dette kan eventuelt kompenseres ved bruk av større diameter på kabel. Impedansen er jo frekvensavhengig og vil være mer avhengig av konstruksjonen på kabelen......
 

Balle Clorin

Æresmedlem
Ble medlem
19.06.2012
Innlegg
10.226
Antall liker
9.462
Torget vurderinger
2
enig, og søvlet korroderer mye raskere, ref sølvsulfid som er det svarte på bestmors sølvtøy
 

lyntoft!

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.05.2008
Innlegg
1.427
Antall liker
803
Sted
Kløfta
Torget vurderinger
1
Min kommentar vedr. sølv rund baut var selvfølgelig bare kødd, bare bortkasta penger.

Jørgen.
 

Sven_Palvig

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
3.797
Antall liker
1.642
Sted
Sjælland. Danmark.
NLE kabler er belagt med rent guld.
Duelund kabler er dyppet i lindolie. Det kan man selv gøre efter og det danner så en hinde, når det er tørt, der modvirker at sølvet korroderer. Det dæmper også vibrationer i kablet. Bomuld strømpen, eller endnu bedre en silke strømpe, kan dyppes med for endnu bedre lyd.
 

oen

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.03.2010
Innlegg
1.771
Antall liker
2.327
Sted
Portugal
Trådstarter skriver;
Skifte internkabling Jeg har fått inn ett par patos lyric 102 og ett par krix Equinox. Jeg synes selv at patosen kunne hatt godt av ¨rent sølv i internkablingen. Og gjerne Krix'ene også da begge parene er mørke. For mørke etter min smak slik ting er nå. Og forsterkeren jeg bruker er også på den litt mørke siden, i hvert fall varm,


De som svarer på dette og lignende bør kunne ohms lov og ha noe elektronikkutdannelse.

Alle useriøse svar i kabeltråder og annet gjør at hele forumet virker helt useriøst.

Det vil selvfølgelig ikke ha noen innvirkning på lyden med noen cm. sølvtråd. Ikke flere meter heller.
 

tigerw97

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
22.02.2012
Innlegg
246
Antall liker
337
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
5
NLE kabler er belagt med rent guld.
Duelund kabler er dyppet i lindolie. Det kan man selv gøre efter og det danner så en hinde, når det er tørt, der modvirker at sølvet korroderer. Det dæmper også vibrationer i kablet. Bomuld strømpen, eller endnu bedre en silke strømpe, kan dyppes med for endnu bedre lyd.
Gull har høyere elektrisk motstand enn kobber og sølv og har kun den fordelen at det ikke oksiderer, det vil også være overgangsmotstand mellom metallene. Korrosjon får du når metall blir utsatt for f.eks oksygen og vil i så måte først og fremst oppstå hvor kabel er avisolert og terminert.
Olje blir brukt som isolator/dielektrikum og, linolje har også den egenskapen at den faktisk kan selvantenne sammen med bomull.
Ved kraftig nok strøm så kan det elektriske feltet som kabelen selv lager sørge for at det blir vibrasjoner i kabelen, er det da noe vits i å forsøke og dempe vibrasjoner fra utsiden? (Kabler kan faktisk ha så kraftig felt at de river seg selv løs fra vegger hvis strømmen blir kraftig nok)
En annen ting jeg også stusser over er bruk av Rhodium på kontakter/spader/plugger. Det er slitesterkt og er motstandsdyktig mot korrosjon, men er en dårlig elektrisk leder sammenlignet med Både sølv, kobber og gull. I utgangspunktet så vil det aller beste være å terminere høyttalerkabler rett i høyttaler, på denne måten så slipper du flere overgangsmotstander og får bedre kontakt.
 

oyvindl85

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.08.2013
Innlegg
3.131
Antall liker
2.218
Sted
Bergen
Torget vurderinger
17
Selv har jeg liten tro på at kablingen vil gi deg så mye endring at de går fra mørk til lys lydsignatur det i seg selv.
Kabler kan ikke trylle :) Men derimot å matche elektronikken opp mot hvilke høyttalere du har er heller mer den
sikre veien å gå. Samt mye enklere og raskere :) Ikke for å "disse" tråden din, men det er min mening ;)

Mvh Øyvind
 

Armand

Bransjeaktør
Ble medlem
13.08.2005
Innlegg
2.956
Antall liker
6.999
Sted
Kongsberg
Sjokolade7.
Som du vet er det jo sterkt avvikende meninger rundt dette med kabling blant oss entusiaster.

Personlig er det mange år siden jeg brukte mye penger på kabel og jeg mener det i beste fall har svært lite å si og at det nesten alltid vil være en fullstendig umerkelig forbedring å bytte internkabling i en høyttaler. Hvis du allikevel går videre med prosjektet kan du jo prøve å bytte bare på den ene først og høre om du kan merke noen forskjell. Jeg vet det ikke blir en god test, men why not?
 

Sven_Palvig

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
3.797
Antall liker
1.642
Sted
Sjælland. Danmark.
NLE kabler er belagt med rent guld.
Duelund kabler er dyppet i lindolie. Det kan man selv gøre efter og det danner så en hinde, når det er tørt, der modvirker at sølvet korroderer. Det dæmper også vibrationer i kablet. Bomuld strømpen, eller endnu bedre en silke strømpe, kan dyppes med for endnu bedre lyd.
Gull har høyere elektrisk motstand enn kobber og sølv og har kun den fordelen at det ikke oksiderer, det vil også være overgangsmotstand mellom metallene. Korrosjon får du når metall blir utsatt for f.eks oksygen og vil i så måte først og fremst oppstå hvor kabel er avisolert og terminert.
Olje blir brukt som isolator/dielektrikum og, linolje har også den egenskapen at den faktisk kan selvantenne sammen med bomull.
Ved kraftig nok strøm så kan det elektriske feltet som kabelen selv lager sørge for at det blir vibrasjoner i kabelen, er det da noe vits i å forsøke og dempe vibrasjoner fra utsiden? (Kabler kan faktisk ha så kraftig felt at de river seg selv løs fra vegger hvis strømmen blir kraftig nok)
En annen ting jeg også stusser over er bruk av Rhodium på kontakter/spader/plugger. Det er slitesterkt og er motstandsdyktig mot korrosjon, men er en dårlig elektrisk leder sammenlignet med Både sølv, kobber og gull. I utgangspunktet så vil det aller beste være å terminere høyttalerkabler rett i høyttaler, på denne måten så slipper du flere overgangsmotstander og får bedre kontakt.
Vi er uenige om noget her.

Gull er et fremragende materiale af mange grunde. Det er et diemagnetisk materiale med de gode egenskaber det så har. Guld lyder godt i rene gull kabler. Gull i høj kvalitet er lagt på NLE kabler, så de ikke anløber. Sølv er i forbindelse med luften, der gør at det er godt at beskytte det. Det er et fremragende kabel jeg bruger som højttalerkabel fra forstærkere og til højttalere samt forlængelse inde i højttalerene til samlingspunkt og derfra kun til basserne.

Jeg har arbejdet meget med lindolie og du behøver ikke at forklare mig noget om det.

Hvis du lægger en klud der er vædet i lindolie, kan den selvantænde; men kabler selvantænder IKKE, hvis de har fået lov til at tørre op. Jeg har arbejdet med sølv kabler der blev belagt med lindolie i årevis. Jeg har tidligere brugt strømkabler der var indpakket i bomuld eller silke, og dyppet flere gange i kar med lindolie. Bagefter kom de i en ovn med 50 grader for at tørre. Silke er klart bedst for lyden. Det har jeg gjort i rigtig mange år. Jeg er gået væk fra det, da jeg i dag er gået op i kvadrat og strømkabler bør være lovlige.

Disse NLE 2 x 2,5 kvadrat har en Teflon rør omkring sig. De massive sølvstænger danner et 8 tal, og det betyder, at der er luft omkring. Derfor gull også.

Jeg har smurt linolie på bundpladen under cd afspiller forstærkere mm. og der sker det, at når lindolien tørrer ud, danner den sig en uregelmæssig hinde. Det har den betydning, at vibrationer dæmpes. Det samme er gjort på top låg til Marantz, og da jeg havde flere låg, kunne jeg nemt sammenligne f.eks. lyden, når jeg med en negl slog lyden så det ringede. Uden lindolie ringede det i lang tid og med lindolie døde lyden hurtigt ud. Alle kan efterprøve det selv og lytte efter forskellen.

Jeg har også surt lindolie på trafoen i min Marantz PM 14 K.I.Sign. Jeg ventede 30 minutter med at tænde apparatet og var lidt nervøs. Men intet skete. Den spillede bedre så det var godt. Jeg bruger det næsten ikke mere, fordi det giver nogle dufte.
Rhodium skulle lyde rigtig godt. Jeg har ikke sammenlignet direkte op imod gull. Men de ting der hos mig har Rhodium, lyder godt. Net stik mm.

Selvfølgelig er det bedst at lade højttalerkablet gå direkte ind i højttaleren. det gjorde jeg tidligere, men med de sidste blev der af praktiske årsager valgt nogle at på nogle ud fræset håndlavet i Teilur kobber.
 
Sist redigert:

Sven_Palvig

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
3.797
Antall liker
1.642
Sted
Sjælland. Danmark.
Mine egne erfaringer med at beskrive skiftning af interne kabler i mine højttaler, kan man læse om i denne tråd. Der bruges forfærdelig meget kabel i store højttalere, og der havde ikke været nok af det gode kabel, da de blev bygget. Der var brugt noget kraftigt multicore i flot rød og sort farve. Det blev så gjort færdigt.

http://www.hifisentralen.no/forumet/diy-og-utvikling-ha-yttalere-forsterkere-etc/71205-mit-ha-jtalerprojekt-12.html#post2059784

Var det hørbart, at fjerne 3 meter kabel internt i højttalerne og erstatte det med Duelund kabel og NLE begge i sølv?

Ja det var det, og det var faktisk forbløffende, hvor meget det gav.

1. Det mest slående var, at der var skarphed i musikken, jeg troede var i optagelsen, som forsvandt. Det var en befrielse.

2. Musikken var blevet mindre stressende at lytte til. Meget mere naturlig. Mere organisk. Mere afslappende. Mere musik nydende. Ja nu er det bare musik...

3. Dybde perspektiv var også blevet bedre. Der var flot dybdeperspektiv før, men jeg kan høre, at det lige er en tand bedre.

4. Rummet i optagelsen var også flot, men det har lige fået det en anelse bedre.

5. Diskanten er blevet mere klar og tydelig. Nok fordi der er fjernet støj, som blev skabt i det tidligere kabel.

6. Mellemtonen er også blevet mere klar og tydelig.

7. Bassen er blevet svagere. Hov. Hvorfor nu det! Det skyldes, at der i de fjernede kabler stumper var brugt PVC som isolering. Steen Duelund sagde, at der kommer en hale på lyden, og det giver et forkert bas tilskud. Til gengælder bassen endnu bedre at forstå. Der mangler ikke bas, men der er kommet lidt mere hug derpå.

Vi sad og små snakkede lidt, og jeg sagde i min glæde, at der er alligevel forbløffende, hvad sådan et kabel skift kan give. Og der er mange, der ikke kan høre forskel på et kabel skift!

Modifix sagde, at der er mange, der ikke vil kunne høre det på deres højttalere, fordi de ikke er opløst nok. Og opløst er mine i stor stil. Jeg kan nemt lytte forskel på strømkabler i mit lytterum.

Tak til Jens / Modifix




 
Sist redigert:

ogla

Prepare to be baffeled!
Ble medlem
18.08.2010
Innlegg
1.136
Antall liker
738
Sted
Sola
Torget vurderinger
18
Med respekt å melde, noen utdannelse overhodet eller kjennskap til fysikk er ikke nødvendig for å gi velmenende råd tuftet på egen erfaring så lenge man har ører og et visst gehør.
Noen meter med sølvkabel kontra kobber har noe å si mht forskjeller i gjengivelsen. Noen ganger hører man det bedre enn andre når noe endres, og det er ikke sikkert at en forandring er til det bedre selv om man bytter til 'bedre' eller mere velrenomerte konponenter/deler.

Sammensetningen av anlegget generelt er av største betydning, og man får ikke bedre lyd utav det man har ved å anta at småtweaks her og det ikke vil utgjøre noen forskjell.
Hvis man vil gjøre det beste utav hva man har må en være konsekvent.
Hvis trådstarter bytter til sølvkabler gjør han seg en erfaring. Om det ble bedre vet han bare når forandringen er gjort.



Trådstarter skriver;
Skifte internkabling Jeg har fått inn ett par patos lyric 102 og ett par krix Equinox. Jeg synes selv at patosen kunne hatt godt av ¨rent sølv i internkablingen. Og gjerne Krix'ene også da begge parene er mørke. For mørke etter min smak slik ting er nå. Og forsterkeren jeg bruker er også på den litt mørke siden, i hvert fall varm,


De som svarer på dette og lignende bør kunne ohms lov og ha noe elektronikkutdannelse.

Alle useriøse svar i kabeltråder og annet gjør at hele forumet virker helt useriøst.

Det vil selvfølgelig ikke ha noen innvirkning på lyden med noen cm. sølvtråd. Ikke flere meter heller.
 

tigerw97

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
22.02.2012
Innlegg
246
Antall liker
337
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
5
Du kan godt være uenig med meg, men ikke med vitenskapen.
Joda, gull er diamagnetisk, men det er jo også sølv, kobber, bly, kvikksølv osv. Aluminium, platinum uran osv derimot er paramagnetisk, i tillegg så har vi noe som heter ferromagnetisme som de aller fleste her inne sikkert kjenner til, nemlig jern, nikkel osv

Det rokker fortsatt ikke ved at både sølv og kobber har en bedre elektrisk ledeevne enn gull. Sølv er den beste lederen marginalt foran kobber, et litt større trinn ned til gull som igjen er marginalt foran aluminium, rhodium ligger enda lenger ned på listen. Dette er resistansen i en kabel. Når det gjelder impedans så er det kabelens konstruksjon som er viktig, dielektrika, antall tråder, hvordan de er viklet osv. Dette avgjør kabelens egenskaper ved de forskjellige frekvensene som et lydsignal består av.

En annen ting er at disse kontaktene med rhodium ikke er massivt rhodium, de er plettert med noen µm tynt lag utenpå et annet metall med bedre elektrisk ledeevne som oftest er sølv eller kobber. Når du legger to forskjellige materialer mot hverandre, dvs pletterer, skjøter mekanisk eller lodder to metaller sammen (også identiske metaller) så vil du få en overgangsmotstand mellom metallene.
Du har selvfølgelig superledere, men da snakker vi om helt andre temperaturer.
Grunnen til at jeg tok opp selvantenning med linolje var at du ikke nevnte det. Hvem vet, kanskje en som ikke er klar over det trer bomull over en fuktig linolje uten å vite om at farene?
Jeg blir ikke overrasket over at resonansen i kabinettet endrer seg når du legger linolje på, men du kan også benytte deg av plast, gummi, eller et tungt lodd for den sakens skyld for å dempe vibrasjoner eller endre resonanse i et hvilket som helst kabinett.
Det jeg ville frem til var at å dempe vibrasjoner som kommer utenfra, når kabelen selv vil skape vibrasjoner. En kabel i en sluttet krets vil i all hovedsak bestå av to ledere, her vil strømmen hele tiden endre seg både i retning, frekvens og i størrelse. I disse to lederne vil alltid strømmen være motsatt rettet av hverandre (unntatt når I=0). Magnetfeltet rundt lederne vil enten være høyre eller venstredreiende, men alltid motsatt rettet. ( Den berømte høyrehåndsregelen)
Lederne vil derfor alltid trekkes mot hverandre eller skyves fra hverandre avhengig av strømmens og magnetfeltets retning og disse kreftene vil variere i takt med strømmens størrelse og frekvens. Detter er jo også selve prinsippet for hvordan en elektrisk motor eller høyttalere med spole og magnet fungerer, å skape bevegelse med strøm i en leder og en (elektro)magnet.
At du kan ha olje på og i en transformator er heller ikke ukjent. I Høyspenttrafoer blir olje brukt både til kjøling og isolasjon. Olje har meget god elektrisk isolasjonsevne, men siden den også skal kjøle må den også være flytende.
Er det forskjell på kabler? Ja, men ikke så store lydmessige forskjeller som noen her inne påstår. ”Jeg hører lyder jeg aldri har hørt før” Lurer fælt på om de da har brukt det gamle blikkboks trikset med snor imellom på det gamle systemet.
Det er klart, det kan være morsomt og lærerikt å modifisere ting, bytte kabler, endre komponenter i delefilter osv. Det pussige er at når store produsenter oppdaterer modellene sine så er det som regel endringer i filter, elementer og kabinetter…. Men det er klart, de har jo ikke peiling.
Skal også sitere Roar Moen på besøk i en lokal hifi-sjappe når han fikk spørsmålet om hvorfor han ikke brukte dyrere internkabling i Patos Lyric serien : Jeg har testet med dyrere og mer kjente kabler, men det låter faktisk litt bedre med de billige kablene. For de som ikke vet hvem Roar Moen er, så var det mannen bak Patos, men han har også konstruert høyttalere for Electrocompaniet.
Etter min mening så er utbyttet du får med dyre kabelløsninger kontra billigere så liten at jeg heller legger pengene i bedre elektronikk eller bedre høyttalere. Har også erfart at dyrt nødvendigvis ikke er best. Det samme gjelder forresten gammelt vs nytt.
Selv om jeg har utdannelse som radio og tv-reparatør og har studert til Elkraftingeniør ved høyskole så betyr ikke det at jeg kan alt, vet alt eller husker alt, så surrer det noe kunnskap inne i knotten og det jeg ikke husker kan jeg alltids slå opp i lærebøker og notater. Ørene nærmer seg 50 år og er selvfølgelig ikke like gode som når jeg var 20, men jeg kan fortsatt nyte lyden av gresshopper. J
 

Sven_Palvig

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
3.797
Antall liker
1.642
Sted
Sjælland. Danmark.
Jeg kan tydeligt høre forskel og andre jeg kender kan også uden problemer. At Roar Moen kan lide den farvning fra de lakrids kabler kan undre mig. Jeg har på mine højttalere, før de blev ombygget, udskiftet små kabel stykker på 10 cm og opefter til NLE 2,5 kvadrat eller 2 x 2,5 kvadrat sølv med hørbart bedre bas. Jeg demostræde det for Kortvarig, der også kunne høre det.
Jeg har fjernt Paramagnetiske og Ferromagnetiske materialer i flere apparater og udskiftet det til Diemagnetiske.
Jeg kunne godt have nævnt, at man ikke skal opbevare klude med lindolie indendørs. Gør man det, skal de være i en lukket dåse. Der skal ilt til, for at de kan brænde. Men ud med dem, når de ikke bruges mere.
De mørkere partier på Marantz er mere lindolie der.
 

tigerw97

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
22.02.2012
Innlegg
246
Antall liker
337
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
5
Det virker som om du ikke forstår poenget mitt i det hele tatt. Hvis to kabler har identisk konstruksjon dvs dielektra, tykkelse og måten de er viklet på er identisk, men den ene kabelen er laget av sølv og den andre av kobber så er den eneste forskjellen som står igjen resistansen i materialet. Med så korte kabler og frekvensområdet vi opererer i, så er min påstand at kablene har så og si identiske egenskaper.
Forutsatt at du byttet ut kobber med sølv og de har samme diameter og konstruksjon så har du på 10 cm redusert resistansen i en leder fra 0,0005341 ohm til 0,0005048 ohm. En reduksjon på svimlende 0,0000293 ohm! (pr leder). I kabelen vil da forskjellen være totalt 0,0000586 ohm. Tilsvarende så vil en høyttalerkabel med identisk konstruksjon og materialvalg som i foregående eksempel med en lengde på 5 meter utgjøre en differanse på 0,0029284 ohm. En 8 ohms (Impedans) høyttaler har en typisk resistans (må ikke forveksles med impedans) på rundt 6 ohm og deromkring.
Impedansen, altså den motstanden som er frekvensavhengig, endrer seg i takt med frekvensen og det er her konstruksjonen har betydning ikke i materialet. Og jeg gjentar, er det forskjell på kabler? JA, men etter min mening har den så liten betydning at rom-akustikk, dagsform, elektronikk, trafikkstøy, kvalitet på levert strøm, vind, viftestøy, fuglekvitter, fly, kjøleskap.... you name it har mye større betydning. Derfor synes jeg det blir helt feil å bruke mye penger på noe som på gir så lite tilbake. Folk må jo selvfølgelig få lov til å bruke sine penger på hva de vil, men når bransjen selger kabler til over 100 000,- og hevder at dette vil være en magisk oppgradering, så vil jeg hevde det motsatte....du får like bra lyd til en brøkdel av prisen, DET er mye mer "magisk" synes nå jeg. (Jeg liker forøvrig ikke den dagligdagse bruken av ordet magisk da det er noe jeg forbinder med eventyr)

PS. Jeg ser forresten at dine kjøleribber av aluminium fortsatt er på plass og at ringekjernetransformatoren som er ferromagnetisk, fortsatt sitter i apparatet. Mest sannsynlig så har du også diverse spoler i relè etc som er ferromagnetiske, trådviklede motstander og karosseriet har vel både aluminium og jern i seg..... og alt er "svømmer" i eller produserer elektriske og magnetiske felter. Det er et under at du får noen signaler ut av den boksen i det hele tatt.
Dette blir det siste innlegget mitt i denne tråden. Det blir litt som religion vs vitenskap og kirker besøker jeg bare når det er begravelse, bryllup eller dåp.

Ellers så synes jeg dette er en grei artikkel: http://kollokvium.no/2013/08/12/magiske-hoyttalerkabler/


Jeg kan tydeligt høre forskel og andre jeg kender kan også uden problemer. At Roar Moen kan lide den farvning fra de lakrids kabler kan undre mig. Jeg har på mine højttalere, før de blev ombygget, udskiftet små kabel stykker på 10 cm og opefter til NLE 2,5 kvadrat eller 2 x 2,5 kvadrat sølv med hørbart bedre bas. Jeg demostræde det for Kortvarig, der også kunne høre det.
Jeg har fjernt Paramagnetiske og Ferromagnetiske materialer i flere apparater og udskiftet det til Diemagnetiske.
Jeg kunne godt have nævnt, at man ikke skal opbevare klude med lindolie indendørs. Gør man det, skal de være i en lukket dåse. Der skal ilt til, for at de kan brænde. Men ud med dem, når de ikke bruges mere.
De mørkere partier på Marantz er mere lindolie der.
 
Sist redigert:

Sven_Palvig

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
3.797
Antall liker
1.642
Sted
Sjælland. Danmark.
Kablerne i den tidligere højtaleren, var 1,6 kvadrat fladvalset sølv dyppet i lindolie

imod 2 x 2,5 kvadrat runde sølv belagt med tyndt guld i Teflon strømpe. Jeg må så tilføje, at det var kun til to 8 tommer basser.

Der er nogle ting, der er som de er, men jeg fjernede:
Bundpladen.
Låget, når jeg spillede musik.
Jern inde i siderne.
Men man kan ikke fjerne alt Ferro- og Paramagnetisk og det var heller ikke intensionen. Det var et forsøg på, at få et dyrt apparat gjort bedre. Det lykkedes og i forhold til prisen, blev der vundet så meget.

Jeg har på intet tidspunkt nævnt kabler til over 100.000 tusind. Jeg har lyttet til et, der kostede 174.000 tusind, men det var ikke så godt som et Duelund i 2,1 kvadrat, sølv/silke/Lindolie, der dengang ikke kostede noget særligt.

Men til tråd starter, så køb en god loddekoble, loddetin og kabelrester og lær at lodde. Så kan du selv prøve at udskifte kabler i dine højttalere og selv gøre dig dine erfaringer. Det er jo bare, at gemme det udskiftede kabel, så du kan gå tilbage igen. Det er jo noget af det spændende ved hi-fi, at prøve sig frem og bruge sine ører ti at lytte efter forskelle.
 

tigerw97

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
22.02.2012
Innlegg
246
Antall liker
337
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
5
Jeg sa at det forrige innlegget mitt var det siste i denne tråden, men jeg klarer ikke la være. Enten så forstår du ikke, eller så vil du ikke forstå.

Kablerne i den tidligere højtaleren, var 1,6 kvadrat fladvalset sølv dyppet i lindolie


imod 2 x 2,5 kvadrat runde sølv belagt med tyndt guld i Teflon strømpe. Jeg må så tilføje, at det var kun til to 8 tommer basser.

Da har du redusert resistansen med 0,0096143 ohm et svimlende lite tall sammenlignet med f.eks en høyttaler på 8 ohm
Hvor store elementer du eller hvor mange elementer det er spiller ingen rolle. Fra forsterkerens side så ”ser” den en komponent, denne komponenten kan være et nettverk av forskjellige komponenter og kan settes opp som en matematisk modell.

Der er nogle ting, der er som de er, men jeg fjernede:
Bundpladen.
Låget, når jeg spillede musik.
Jern inde i siderne.


Flott, nå har du gjort forsterkeren mer mottagelig for støy utenfra (farradays bur) https://no.wikipedia.org/wiki/Faradays_bur
Ja, tenk det, kabinettet har nemlig en funksjon og det er å hindre elektronisk støy i å påvirke komponentene dine!

Men man kan ikke fjerne alt Ferro- og Paramagnetisk og det var heller ikke intensionen. Det var et forsøg på, at få et dyrt apparat gjort bedre. Det lykkedes og i forhold til prisen, blev der vundet så meget.

Det er godt å så at du har mer peiling enn Marantz (eller andre produsenter for den saks skyld). Regner med at du har blitt tilbudt en stilling i designavdelingen?


Jeg har på intet tidspunkt nævnt kabler til over 100.000 tusind. Jeg har lyttet til et, der kostede 174.000 tusind, men det var ikke så godt som et Duelund i 2,1 kvadrat, sølv/silke/Lindolie, der dengang ikke kostede noget særligt.

Jeg har heller ikke skrevet at du har nevnt kabler til over 100 000,- jeg skrev bransjen.
Men til tråd starter, så køb en god loddekoble, loddetin og kabelrester og lær at lodde. Så kan du selv prøve at udskifte kabler i dine højttalere og selv gøre dig dine erfaringer. Det er jo bare, at gemme det udskiftede kabel, så du kan gå tilbage igen. Det er jo noget af det spændende ved hi-fi, at prøve sig frem og bruge sine ører ti at lytte efter forskelle.

Vel tenke seg til, vi som har teknisk bakgrunn har også ører, hadde vi ikke hatt det ville vi heller ikke hatt Hi-Fi som hobby eller jobb for den sakens skyld.

Til trådstarter: Skal du forbedre lyden så er det masse annet du kan teste ut som vil kunne gi deg bedre lyd, men kabel er ikke så viktig som kabelmenigheten her inne vil ha det til.

Det finnes masse informasjon på internett, man må bare være litt skeptisk til hva som blir delt der ute. Selvfølgelig vil en kabelprodusent/butikk selge deg ”magiske” kabler. Det gir jo klingende mynt i kassa. I tillegg så vil mange som ikke har teknisk bakgrunn gjerne ha anseelse og babler i vei om ting de ikke har peiling på for å få en høy status i visse miljøer.
Jeg ble kjent med en fyr som jobbet med utvikling av kabler hos Nexans som er en internasjonal kabelfabrikk med avdeling i Halden når jeg studerte til elektroingeniør. Han jobbet tidligere i Hi-fi bransjen og han bare lo av disse ”magiske” kablene.

Jeg la ut en link i mitt forrige innlegg, les den, prøv å forstå den. Hvis ikke du forstår det tekniske så er du heller ikke kompetent til å uttale deg om kabler og hvordan de virker.
Det finnes flere gode og nøytrale artikler og videoer der ute om kabler, her har dere en til fra en nøytral side: Audio Interconnect and Speaker Cable Myths and Facts Revealed | Audioholics
Les den, se videoen….så innser du forhåpentlig at kan sparer du kanskje noen penger i tillegg til å få god lyd!

Det finnes et ordtak som heter: Det er lettere å lure noen enn å få noen til å innse at de har blitt lurt.
Det er jo ikke noe morsomt i det hele tatt å innrømme for en hel verden at man har tatt feil.....
Jeg fikk en privat melding fra en av medlemmene her inne som mente det var håpløst å diskutere kabler med de som ikke har kunnskap. Jeg svarte at hensikten er ikke å omvende kabelmenighet, for det ser jeg på som bortimot håpløst, men å stoppe rekrutteringen av nye "troende". Det er nemlig stor forskjell på å vite og å tro!
 
Sist redigert:

Armand

Bransjeaktør
Ble medlem
13.08.2005
Innlegg
2.956
Antall liker
6.999
Sted
Kongsberg
Jeg fikk en privat melding fra en av medlemmene her inne som mente det var håpløst å diskutere kabler med de som ikke har kunnskap. Jeg svarte at hensikten er ikke å omvende kabelmenighet, for det ser jeg på som bortimot håpløst, men å stoppe rekrutteringen av nye "troende". Det er nemlig stor forskjell på å vite og å tro!
Spot on. Jeg synes det er flott at noen tar ansvar for å være en motvekt mot de som hyller kablene opp i skyene slik at de nye unge (og ofte lett påvirkelige) ungdommene som skal inn i denne hobbyen i det minste kan være litt kritiske. Både til kablene og til seg selv når de lytter.
Jeg skal ikke nekte noen å kjøpe dyre kabler, og jeg nekter heller ikke på at mange opplever en forbedring i lyden. Men prøv først! Lån noen kabler og vær ærlig og kritisk til deg selv før du lar tusenlappene fly avgårde.

PS. Jeg har loddet stemningen for en kabeltest, men har så langt ikke fått særlig respons.
http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/80451-den-store-kabeltest-helgen.html
Armand
 

kortvarig

Banned
Ble medlem
29.04.2013
Innlegg
2.237
Antall liker
764
Sted
Danmark
Der er så mange måde at lave stereoanlæg på, eller for den sagts skyld bare et kabel, hvorfor gør man det ikke bare på en måde , når nu det er så nemt i teorien, fjernsyn laver alle på stort samme måde, en hammer er også en hammer , og i princippet laves de også på den samme måde, et hoved og et skaft, to eksempler på ting som bare virker, og hvor mulighederne for variation i måden at lave produktet på derfor indsnævers.

Hvorfor er der denne enorme variation i måden at lave hi-fi udstyr på, og den enorme variation i lydresultat, ja det er måske to sider af samme sag, men det er også fordi man ikke har fundet "formlen" for den "perfekte lyd", jo mange har fundet deres egen formel.
Derfor har en del mærker også en genkendelig lyd, iøvrigt lige som Diy folk tit har hver sin lyd.
Selv meget dyre anlæg kan der være meget stor forskel på, faktisk større lydforskelle end på billige anlæg.

Kan dette skyldes, at nok har man check på elektronikteorien osv, men dette er langt fra det hele , der er uforudsigelige faktorer som typisk læres igennem at prøve sig frem med mere eller mindre kvalificerede muligheder, det er i hvert tilfælde min erfaring som elektroniktekniker.
Tiltag som kan virke som det rene hokuspokus , og tiltag som kan forklares et langt stykke af vejen, men som stadigvæk er utraditionelle og ikke fuldt beskrevet i teorien.

Min erfaring som tekniker forbindelse med at lave måleinstrumenter osv er at det følger teorien , her kommer man ikke ud for nogen overraskelse , eller noget uforudsigeligt, det kan stort set laves på papiret/computeren og det kører planmæssigt derudaf, sådan er det ikke med audio, hvis man lydmæssigt vil over Philips Sony konsum niveau.
 
Sist redigert:

tigerw97

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
22.02.2012
Innlegg
246
Antall liker
337
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
5
Der er så mange måde at lave stereoanlæg på, hvorfor gør man det ikke bare på en måde , når nu det er så nemt i teorien, fjernsyn laver alle på stort samme måde, en hammer er også en hammer og princippet laves de alle på samme måde, to ting som bare virker.

Hvorfor er der denne enorme variation i måden at lave hi-fi udstyr på, og den enorme variation i det lydresultat der kommer ud af det, selv meget dyre anlæg kan der være meget stor forskel på, faktisk større lydforskelle end på billige anlæg.

Kan dette skyldes, at nok har man check på elektronik teorien osv, men at det faktisk langt fra det hele , der er uforudsigelige faktorer som læres igennem erfaring, det er i hvert tilfælde min erfaring som elektroniktekniker.
Min erfaring som tekniker forbindelse med at lave måleinstrumenter osv er at det følger teorien til punkt ,her kommer man ikke ud for nogen overraskelse , eller noget uforudsigeligt, det kører bare lige ud af landevejen.
Innen elektronikk så har man mange forskjellige komponenter og ingen av disse komponentene er perfekte. Noen transistorer forsterker strøm, andre brukes til forsterke spenning, noen er strømstyrte, andre er spenningsstyrte, det finnes komponenter med forskjellige arbeidspunkt, forskjellig linearitet osv. noen komponenter er raskere enn andre, passive komponenter som motstander og kondensatorer har egenstøy....listen er lang. En del av disse kan løses ved hjelp av endringer i kretsdesign. Andre kan løses ved å bytte til bedre komponenter. De fleste har også en formening om hvordan de synes lyden bør være. Det kan være endringer i dempningsfaktor, altså hvor god kontroll har forsterkeren over høyttaler, skal den være stor eller liten?. Skal det satses på effekt? Linearitet? frekvensområde? Skal trinnet være DC-koblet? Det kan legges inn en krets som rett og slett minsker forvrengning. Skal det være klasse A? Klasse A/B? Klasse D? Transistor? Mos-Fet? Rør? Skal vi bruke operasjonsforsterker? Transformator på utgang? Stor trafo? ringkjernetrafo? Skal vi prioritere slew-rate? Hva med en beskyttelseskrets? Er det behov for det? Store kjøleribber? Viftekjøling? Skal vi ha mulighet til å justere bass og diskant? Hva med loudness? elektronisk volumkontroll? Mekanisk volumkontroll? Attenuator? Balansert forsterker? Matchede komponenter? Hvilket toleransenivå skal vi ha på komponentene? Kombinasjonene er nesten ubegrenset, og dermed blir også kostnader og pris en viktig faktor. De fleste løsningene har sine styrker og svakheter og det er dette som er så fascinerende med Hi-fi.

Med en kabel derimot, vet vi derimot at i det i et bestemt frekvensområde så trenger kabelen visse egenskaper. Dette kan ha noe med bølgelengder å gjøre (bestemt av frekvensen) med korte bølgelengder, altså høye frekvenser så må det tas hensyn til refleksjoner i kabelen. Når det gjelder analog lyd og så korte kabellengder vi opererer med så er ikke dette et tema.

Neste er da tap av effekt, for at mest mulig av effekten skal nå "motoren" dvs høyttaler må tapet av effekt i kabelen være så lite som mulig. Da er det veldig enkelt, jo tykkere kabelen er, jo bedre er det, enkelt og greit ohms lov! Sølv har ørlite bedre ledeevne enn kopper (føler at jeg gjentar meg til det kjedsommelige her), men det løses ved å øke diameter på kabel så verdiene (resistans) blir identiske.

Til slutt er det da impedansen, denne bestemmes av kabelens konstruksjon, avstand mellom ledere, mange tynne kordeller eller massiv en leder? Hva brukes som isolasjon (dielaktrika)? skal kablene tvinnes? Skal den skjermes? Metallet enten det benyttes sølv eller kopper er bortimot ubetydelig i denne sammenheng begge metallene er gode elektriske ledere og har nesten identisk egenskaper, i tillegg er de diamagnetiske! (bare for å tilfredsstille en viss person, det er visstnok viktig at den er nettopp det) Det sier seg selv at endringene som må gjøres for å oppnå en mest mulig optimal kabel ikke bør koste all verden. Det er lett å tvinne en kabel, eller legge mange kordeller i den, det er også lett å skjerme den. Kostnadene for å gjøre dette skjønner de fleste (håper jeg) ikke bør være altfor kostnadskrevende.

Det å sette opp en matematisk modell for en kabel er veldig enkelt, du velger dielektrika (egenskapene til materialene som skal benyttes finner du i tabeller) og avstand mellom lederne og lengde på kabelen..... voila så har du parameterene svart på hvitt.
(f.eks ved hjelp av pspice kan du laste ned et bibliotek med kabler og deres parametre og da kan signalet på "inngang" og "utgang" på kabel analyseres)
Dere tror vel ikke at kabelprodusenten sitter og tvinner kabler på måfå og tester om tyggegummi har bedre egenskaper enn f.eks teflon?
Det er ikke noe hokus-pokus....... det er fysikk og matematikk hele veien.

Pspice er forresten et kjekt verktøy hvis du skal konstruere kretser også, det meste kan måles ved å sette virtuelle prober i kretsen. Det eneste som jeg synes er tungvindt er å få skjemaet over i printkort-form, det er nesten som å dra i et fiskesnøre med backlash!
 

kortvarig

Banned
Ble medlem
29.04.2013
Innlegg
2.237
Antall liker
764
Sted
Danmark
@tigerw97 Når jeg skriver som jeg gør så er det fordi jeg er stødt på lydforskelle som jeg ikke har en fornuftig forklaring på trods af en uddannelse som elektroniktekniker som også gør at jeg har solidt kendskab til alt hvad du nævne i dit lange indlæg

At skifte en kondensator til en anden type vil typisk ikke gøre nogen videre forskel i performers på et fjernsyn eller måleinstrument, og hvis den gør, så ved man også hvorfor det er sådan, og hvilke data som er afgørende.

Men at skifte en kondensator i Audio udstyr kan gøre en verden til forskel i lydkvalitet, og man ved ikke hvorfor.
Det samme kan siges om et kabel, modstand eller en spole, og en mængde andre ting
 
Sist redigert:

tigerw97

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
22.02.2012
Innlegg
246
Antall liker
337
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
5
@tigerw97 Når jeg skriver som jeg gør så er det fordi jeg er stødt på lydforskelle som jeg ikke har en fornuftig forklaring på trods af en uddannelse som elektroniktekniker som også gør at jeg har solidt kendskab til alt hvad du nævne i dit lange indlæg

At skifte en kondensator til en anden type vil typisk ikke gøre nogen videre forskel i performers på et fjernsyn eller måleinstrument, og hvis den gør, så ved man også hvorfor det er sådan, og hvilke data som er afgørende.

Men at skifte en kondensator i Audio udstyr kan gøre en verden til forskel i lydkvalitet, og man ved ikke hvorfor.
Det samme kan siges om et kabel, modstand eller en spole, og en mængde andre ting
Det er fullt mulig på f.eks gamle tv-apparater å få en endring i bildet. Det kommer helt an på hvor kondensatoren sitter, det er stor forskjell på å bytte en kondensator
i en strømforsyning vs synkroniseringsenheter (skille lyd og bildesignaler), kamfilter, i vertikale/horisontale avbøyningskretser for bilderøret (kan føre til ulinearitet/fordreining av bilde), det benyttes også kondensatorer i spenningstripplere, men dette er jo ferdige enheter. Forskjellen vil da være mellom originale tripplere vs uoriginale tripplere. Kondensatorer benyttes også for å lage sagtannspenning til konvergenskretser. Problemet med å oppdage feil er er at øyet ikke oppdager så lett at enn sirkel ikke er 100% rund eller om en strek er helt rett. Fargenyanser, kontraster og lys blir veldig begrenset av bilderørets egenskaper. Hvor ofte har du ikke sett på et prøvebilde at strekene på sidene ofte får en knekk ned eller opp? dette vil du ikke legge merke til i en film f.eks. I tillegg så var det i de gamle apparatene slik at det var omtrent umulig å justere avbøyning slik at det ble perfekt. Hvis du tar NTSC system (som ikke er i nærheten av PAL-dekoderen) så får du vandrende farger, derfor ble det også populært kalt Never Twice Same Color (NTSC).
Med dagens digitale tv hvor LCD/Plasma/Oled alle har plassert pixlene sine helt linjer både horisontalt og vertikalt vil du aldri få avbøyningproblemer. Alt er dessuten styrt digitalt, det finnes såvidt jeg vet ikke et eneste potmeter i moderne tv. I gamle apparater så var det en justering for det meste.
 

kortvarig

Banned
Ble medlem
29.04.2013
Innlegg
2.237
Antall liker
764
Sted
Danmark
Husk på å bytte de ørten metere kabel i spolen i delefilteret...
:cool: God spøk

Så skal vi til det igen........
Som hi-fi entusiast kan det tit opleves at hi-fi kæden kan blive stærkere end det svageste led, modsat af hvad det gamle ordsprog siger , det virker ulogisk på os mennesker at det kan være sådan, typiske augmenter er at der er 1 km dårlig kobbertråd foran den fine netledning, og her for vi så en bemærkning om tråden i spolen, det et vanskeligt fænomen at forklarer at lyden faktisk kan blive betragtelig bedre alligevel.

Jan Nielsen som nogle måske kender fra high-fidelity forklare det på ca følgende måde, du har en lommelygte foran den sættes en masse glasplader efter hinanden som hver især symboliserer de enkelte delelementer i hi-fi kæden , og som hver især er ridsede på sin egen unikke måde , en hvis mængde lys vil slippe igennem alle glaspladerne, en glasplade uden ridser er utopi, intet er helt perfekt. Og lyset svarer til musik.
Skifter man en af glaspladerne ud med en mindre ridset glasplade så vil kommer mere lys igennem alle glaspladerne, eller vise verse, en udskiftning med en glasplade med flere ridser , og der vil komme mindre lys.


Steen Duelund sagde om det fænomen med at sætte noget ind i en hi-fi kæde med det resultat at hele kæden fik langt højre lydkvalitet.
Man kommer ind på en losseplads , og der stå en rose så vil man automatisk se/lægge mærke til rosen og overse alt skraldet.


Det vigtige i Duelunds udsagn er at vi reagerer ekstra kraftigt som mennesker når vi ser eller hører noget som gør lyden smuk og rigtigt, altså når vi i overføringsfunktionen rammer en struktur i lyden som vi mennesker tydeligt både kan genkende og finde naturlig/rigtig.
Men det pudsige er at den første "rose" har stor effekt de eventuelt efterfølgende "roser" har også effekt, men ikke så meget som den første. To "roser" giver ikke nødvendigvis dobbelt så god lyd.


Jeg synes du skal ligge mærke til at her er to mennesker som uafhængigt af hinanden har tænkt over hvordan de skulle beskrive det som de oplever, og det er jo ikke tale om hvem som helst.

Og de er ikke de eneste som har spekuleret over dette, mange tusind og atter tusind mennesker har sikkert undret sig over fænomenet, deriblandt mig selv, det er i sandhed besynderligt. At man kan udskifte en kondensator , et kabel eller en modstand og få en klar forbedring i lydkvalitet, både i klang og opløsning.

 
Sist redigert:

Sven_Palvig

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
3.797
Antall liker
1.642
Sted
Sjælland. Danmark.
Jeg sa at det forrige innlegget mitt var det siste i denne tråden, men jeg klarer ikke la være. Enten så forstår du ikke, eller så vil du ikke forstå.

Kablerne i den tidligere højtaleren, var 1,6 kvadrat fladvalset sølv dyppet i lindolie


imod 2 x 2,5 kvadrat runde sølv belagt med tyndt guld i Teflon strømpe. Jeg må så tilføje, at det var kun til to 8 tommer basser.

Da har du redusert resistansen med 0,0096143 ohm et svimlende lite tall sammenlignet med f.eks en høyttaler på 8 ohm
Hvor store elementer du eller hvor mange elementer det er spiller ingen rolle. Fra forsterkerens side så ”ser” den en komponent, denne komponenten kan være et nettverk av forskjellige komponenter og kan settes opp som en matematisk modell.

Der er nogle ting, der er som de er, men jeg fjernede:
Bundpladen.
Låget, når jeg spillede musik.
Jern inde i siderne.


Flott, nå har du gjort forsterkeren mer mottagelig for støy utenfra (farradays bur) https://no.wikipedia.org/wiki/Faradays_bur
Ja, tenk det, kabinettet har nemlig en funksjon og det er å hindre elektronisk støy i å påvirke komponentene dine!

Men man kan ikke fjerne alt Ferro- og Paramagnetisk og det var heller ikke intensionen. Det var et forsøg på, at få et dyrt apparat gjort bedre. Det lykkedes og i forhold til prisen, blev der vundet så meget.

Det er godt å så at du har mer peiling enn Marantz (eller andre produsenter for den saks skyld). Regner med at du har blitt tilbudt en stilling i designavdelingen?


Jeg har på intet tidspunkt nævnt kabler til over 100.000 tusind. Jeg har lyttet til et, der kostede 174.000 tusind, men det var ikke så godt som et Duelund i 2,1 kvadrat, sølv/silke/Lindolie, der dengang ikke kostede noget særligt.

Jeg har heller ikke skrevet at du har nevnt kabler til over 100 000,- jeg skrev bransjen.
Men til tråd starter, så køb en god loddekoble, loddetin og kabelrester og lær at lodde. Så kan du selv prøve at udskifte kabler i dine højttalere og selv gøre dig dine erfaringer. Det er jo bare, at gemme det udskiftede kabel, så du kan gå tilbage igen. Det er jo noget af det spændende ved hi-fi, at prøve sig frem og bruge sine ører ti at lytte efter forskelle.

Vel tenke seg til, vi som har teknisk bakgrunn har også ører, hadde vi ikke hatt det ville vi heller ikke hatt Hi-Fi som hobby eller jobb for den sakens skyld.

Til trådstarter: Skal du forbedre lyden så er det masse annet du kan teste ut som vil kunne gi deg bedre lyd, men kabel er ikke så viktig som kabelmenigheten her inne vil ha det til.

Det finnes masse informasjon på internett, man må bare være litt skeptisk til hva som blir delt der ute. Selvfølgelig vil en kabelprodusent/butikk selge deg ”magiske” kabler. Det gir jo klingende mynt i kassa. I tillegg så vil mange som ikke har teknisk bakgrunn gjerne ha anseelse og babler i vei om ting de ikke har peiling på for å få en høy status i visse miljøer.
Jeg ble kjent med en fyr som jobbet med utvikling av kabler hos Nexans som er en internasjonal kabelfabrikk med avdeling i Halden når jeg studerte til elektroingeniør. Han jobbet tidligere i Hi-fi bransjen og han bare lo av disse ”magiske” kablene.

Jeg la ut en link i mitt forrige innlegg, les den, prøv å forstå den. Hvis ikke du forstår det tekniske så er du heller ikke kompetent til å uttale deg om kabler og hvordan de virker.
Det finnes flere gode og nøytrale artikler og videoer der ute om kabler, her har dere en til fra en nøytral side: Audio Interconnect and Speaker Cable Myths and Facts Revealed | Audioholics
Les den, se videoen….så innser du forhåpentlig at kan sparer du kanskje noen penger i tillegg til å få god lyd!

Det finnes et ordtak som heter: Det er lettere å lure noen enn å få noen til å innse at de har blitt lurt.
Det er jo ikke noe morsomt i det hele tatt å innrømme for en hel verden at man har tatt feil.....
Jeg fikk en privat melding fra en av medlemmene her inne som mente det var håpløst å diskutere kabler med de som ikke har kunnskap. Jeg svarte at hensikten er ikke å omvende kabelmenighet, for det ser jeg på som bortimot håpløst, men å stoppe rekrutteringen av nye "troende". Det er nemlig stor forskjell på å vite og å tro!
Det var da frygteligt, så negativ du er, fordi man har en anden mening end dig. Du mener, at fordi du er ingeniør, så er din mening meget mere værd end os andres.
Du må forstå, at jeg er udrustet med en god hørelse. Jeg har fået det testet på en høreklinik. Jeg har et supergodt anlæg, der nemt afslører forskelle. Jeg hører nemt forskel på strøm kabler. Uden problemer. Men du mener vel også, at de ikke gør en forskel?
Mit lytterum er trimmet med mange akustiske diffusere, der giver en fremragende lyd. Jeg har håndbyggede højttalere, der er langt over, hvad jeg har hørt af købehøjttalere. Jeg har Holton monoblokke med 2300 watt trafo og 132.000 i lytte kapacitet, i hvert kabinet, håndbygget af Drossel. Håndbygget af Drossel igen, Dac/Pre med specielle løsninger.
Egen strømgruppe, fremragende strøm kabler, fordeler boks, stik mm. Placering af apparater er fintrimmet. Selvfølgelig også af højttalere.
Når Marantz konstruere forstærkere bygger de ikke efter at gøre det perfekt. De bygger det efter, at det skal sælge og de skal tjene penge på det. Det regner jeg med at vi er helt enige om. Marantz er udviklet af ingeniører, men de gør altså også fejl. Jeg husker der gik et kabel til et print for derefter at gå videre til det næste print. Temmelig underligt. Marantz PM 14 K.I.Sign kostede 30.000 d.kr. dengang. Forforstærkeren var det svageste punkt i apparatet, så den blev hurtigt kun brugt til effektforstærker. Jeg valgte Marantz fra, da den var udrustet med en alt for lille trafo og for lidt lyttere.
Jeg syntes det er synd for nybegyndere, at du så kraftigt er ude med dit budskab, at der ikke er forskel på kabler, fordi du ikke kan høre forskel på kabler. De tror måske på dig, at de ikke selv prøver. Men de vil måske snyde dem selv for en vigtig forbedring med lyd.
Jeg kender selvfølgelig godt et farradays bur. Det giver en glimrende afskærmning, men forstærkere i trækasser har skam en god lyd og de har ikke det bur.
En metalplade fordeler vel trafoens udstråling længere ud.
Mine højttalere er ikke 8 ohm, men 3,5 til 4,5 ohm.
Jeg tror du skal lægge dit ingeniør lidt væk og så lytte med et åbent sind og prøve nogle ting af.
Jeg har oprigtigt prøvet at beskrive hvad jeg hørte, da jeg skiftede intern højttaler kabel i mine højttalere.
Jeg lyttede sammen med konstruktøren af de højttalere og han hørte også en væsentlig forbedring.
Man kan gøre fuldstændigt som man vil.
Vil man i mål med sit musik anlæg, må man selv arbejde med lyden og en af mange veje kunne være at skifte internt kabel i højttaleren. Tråd starter kunne som en begyndelse lege med forskellig højttalerkabler og lytte efter forskel på dem. Finder han stor forskel på dem, kunne det næste at gøre for bedre lyd, at bruge samme højttalerkabel inde i højttaleren, fordi hvorfor skulle det kun være en forbedring uden for højttaleren?
 
Sist redigert:

tigerw97

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
22.02.2012
Innlegg
246
Antall liker
337
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
5
Husk på å bytte de ørten metere kabel i spolen i delefilteret...
:cool: God spøk

Så skal vi til det igen........
Som hi-fi entusiast kan det tit opleves at hi-fi kæden kan blive stærkere end det svageste led, modsat af hvad gamle ordsprog siger , det virker ulogisk på os mennesker at det kan være sådan, typiske augmenter er at der er 1 km dårlig kobbertråd foran den fine netledning, og her for vi så en bemærkning om tråden i spolen, det et vanskeligt fænomen at forklarer at lyden faktisk kan blive betragtelig bedre alligevel.

Jan Nielsen som nogle måske kender fra high-fidelity forklare det på ca følgende måde, du har en lommelygte foran den sættes en masse glasplader som hver især svarer til de enkelte delelementer i hifi kæden og som hver især er ridsede på sin egen unikke måde , en hvis mængde lys vil slippe igennem alle glaspladerne, en glasplade uden ridser er utopi, intet er helt perfekt. Lyset skal her sammenlignes med musik.
Man kan nu skifter en af glaspladerne med en som mindre ridset end den som sad der i forvejen, og der vil kommer mere lys igennem alle glaspladerne, eller vise verse en glasplade med flere ridser og der komme mindre lys.


Steen Duelund sagde om det fænomen med at sætte noget ind i en hi-fi kæde med det resultat at hele kæden fik langt højre lydkvalitet.
Man kommer ind på en losseplads , og der stå en rose så vil man automatisk se/lægge mærke til rosen og overse alt skraldet.


Det vigtige i Duelunds udsagn er at vi reagerer ekstra kraftigt som mennesker når vi ser eller hører noget som gør lyden smuk og rigtigt, altså når vi i overføringsfunktionen rammer en struktur i lyden som vi mennesker tydeligt både kan genkende og finde naturlig/rigtig.
Men det pudsige er at den første "rose" har stor effekt de eventuelt efterfølgende "roser" har også effekt, men ikke så meget som den første. To "roser" giver ikke nødvendigvis dobbelt så god lyd.



Jeg synes du skal ligge mærke til at her er tre mennesker uafhængigt af hinanden som har tænkt over hvordan de skulle beskrive det som de oplever, og det er jo ikke tale om hvem som helst.
Og de er ikke de eneste som har spekuleret over dette, mange tusind og atter tusind mennesker har sikkert undret sig over fænomenet, deriblandt mig selv, det er i sandhed besynderligt. At man kan udskifte en kondensator , et kabel eller en modstand og få en klar forbedring i lydkvalitet, både i klang og opløsning.

Og måten du beskriver det på kalles pseudo-vitenskap, det er ikke bevis, det er mer følelser! Du vil IKKE, jeg gjentar IKKE finne roser i en høyttalerkabel eller i en signalkabel!!!! Ei heller glasskabler, de er rett og slett elendige elektriske ledere!
Bytting av kondensator kan ha noe for seg, motstander også og spoler. Verdier og toleranser kan variere mye, er det metallfilm? Viklet motstand? Karbon? Kondensatorer har ofte veldig høye toleranseverdier 10/20 % og i et delefilter vil jo det bety noe. Alle komponenter har som nevnt tidligere egenstøy....typisk så har en motstand av samme type halvparten så mye egenstøy hvis den har dobbel størrelse.

Og jeg gjentar i tilfelle dere har glemt det, kabler ER forskjellige der er vi enige. Men, det er ikke noe magi....det er strøm, spenning, resistans, impedans, induktans og kapasitans. Og gevinsten du får ved å bytte ut kobber med sølv (hvis kablene er identiske i konstruksjon) er mindre penger i lommeboken uten å ha fått noen gevinst i lyden. Hvor mange forskjellige måter må jeg formulere meg på for at det skal synke inn?

Jeg har da også vist til kilder her inne som dere tydeligvis ikke gidder å lese, jeg har referert til Roar Moen (Patos og EC) jeg har lagt ut linker til nøytrale personer som forklarer på en enkel og grei måte. De selger heller ikke kabler med påstått magisk effekt. De har dermed ingenting å tjene på det!

For å dra en sammenligning så finnes det milliarder av mennesker som tror på en eller annen form for Gud, men det finnes ikke et eneste fnugg av bevis for at det finnes noen Gud........ selv om de også påstår at de både har sett, hørt og snakket med Gud/Allah osv. (Håper ikke jeg støter noen troende her inne nå.) Når det er sagt så skulle jeg ønske at det fantes en sånn Gud som vi hørte om på søndagskolen og skolen. En snill gammel mann med skjegg som var allmektig og ordnet opp i alt. Det hadde vært flott å ha en sånn fyr i dag man åpner avisen og ser hva som skjer rundt i verden.....

Tilbake til saken.
I stedet for å begynne å tukle med kablingen (fra kobberer til sølv) på en Patos Lyric 102 vil du med stor sannsynlighet få et større utbytte ved eventuelt å endre delefilteret. Diskantene fra Morel MDT32S er produsert i Israel og brukes jo i alle modellene i den seneste Lyric serien (102,202,302,402,502 og de kostet noe sånt som 1100,- pr stk. Bassen fra norske Seas heter CA18 (laget etter Moen's spec), brukes i 102, 202, 302 og 402 og kostet 1010,- internkabling er den samme. Forskjellen er delefilter(og to stk bass/mellomtone på Lyric 202 og 402) og kabinett.... Jeg skal fortelle en liten ting som jeg fikk høre av en venn av meg, som også har lang fartstid i bransjen , Electrocompaniet har/hadde en høyttalermodell som heter Prelude den hadde en veil pris på 14995,- og fikk masse skryt i Lyd og Bilde. Ifølge min venn så den var den eneste forskjellen mellom Prelude og Patos Basic 410 MK2 kabinettet. 410 MK2... fikk du vel for rundt 5000 hvis jeg ikke husker helt feil. Jeg kan ikke verifisere hans påstand,siden jeg ikke har sett innmaten selv, men jeg ser jo på bildene av de to modellene at elementene ser veldig like ut.
Det jeg kan verifisere er andre produkter, som har helt identisk (innmat) og laget på samme fabrikk og samlebånd. Men produsert for to forskjellige "Merker" hvor disse har blitt sammenlignet i tester hvor det ene merket har mottatt terningkast 3 og det andre terningkast 5! (i samme test til og med)

Det er jo ikke noe nytt fenomen heller, det gjelder også andre bransjer....bil, påhengsmotorer, hvitevarer....



Avslutter igjen med påstanden: Det er lettere å lure noen enn å få noen til å innse at de har blitt lurt!

Les, lær, tenk sjæl, vær skeptisk!!!

mvh En som bare ønsker at ingen skal bli lurt!
 

tigerw97

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
22.02.2012
Innlegg
246
Antall liker
337
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
5
Negativ? Jeg blir irritert når dere ikke klarer å forstå det enkle faktum at
A:
Det er ikke meg du er uenig med, jeg har da ikke funnet opp noen av disse formlene eller lovene som kan bevises matematisk og som er grunnlaget til at du i det hele tatt har det utstyret du har i stuen/lytterommet eller hvor du nå har det.
B: Jeg sier at det er forskjell på kabler, men at hvis du har en kabel av kobber og bytter den med en identisk konstruert kabel av sølv så er det ingen gevinst.
Det finnes ikke noe magisk med kabler, den kan ikke trylle, den kan ikke legge til noe. Den kan riktignok tilsløre litt hvis den er dårlig konstruert eller hvis den er laget av en dårlig elektrisk leder....og på det området så er kobber og sølv nesten identiske. Gull og Rhodium er dårlige elektriske ledere sammenlignet med sølv og kobber.
Det er fakta, det er målbart, tygg på ordet viten-skap, særlig på ordet viten.
C: Jeg har aldri påstått at du har dårlig hørsel, men som jeg også har nevnt tidligere det er ikke bare du som har fått utdelt ører. Uten at jeg vet det helt sikkert så vil jeg anta at alle medlemmene her inne har fått utdelt to stk.
D: Jeg har aldri nevnt i noen sammenheng at du ikke har et vellydende anlegg. Men noen av de valgene du har gjort strider mot vitenskapelige fakta.
E: Du er ikke alene om ha et vellydende anlegg. Selv mener jeg at jeg har et par helt ålreite anlegg stående. Og det er mange andre her inne som sikkert har råere/bedre lyd enn både deg og meg.

F: Jeg vet ikke hvordan jeg skal nå frem til deg/ dere. Det virker ikke som om dere er teknisk kompetente til å forstå forskjellene jeg prøver å få frem her.
Mulig dere ikke forstår norsk godt nok, f.eks så skrev jeg studert til Ingeniør, det betyr ikke at jeg er ingeniør som du uriktig påstår.
Faktisk så måtte jeg avslutte utdannelsen pga sykdom, men jeg har da fått med meg og bestått mesteparten av fagene, og da snakker vi om de fagene som er av betydning for de tingene som blir diskutert i denne tråden. I tillegg så kan jeg jo også nevne at jeg har 3 år på yrkeskole i elektronikk og hatt fagbrev som radio-og tv reparatør siden 1992. Jeg har jobbet som selger/reparatør i en radio/Tv forretning, jeg har jobbet som reparatør i en stor norsk elektronikkprodusent . Jeg har også tatt på meg noen småjobber innimellom for en liten, men ikke så ukjent hi-fi sjappe lokalt her i byen. I tillegg så har jeg et eget lite verksted hvor jeg sitter og fikser ting når jeg har ork og lyst( jeg reparer ikke for andre enn meg selv)..... Jeg har også jobbet 6 år med Mc, mekanisk og elektrisk/elektronikk og i en databutikk (verksted). Ganske så allsidig bakgrunn med andre ord.
Masse elektro og fysikk.......

En annen ting jeg lurer på er: Det er ved flere anledninger invitert til blindtest av kabler, både i denne tråden og i andre tråder. Har dere meldt dere på? Ikke det at jeg tviler på ørene deres altså, men hvis jeg hadde hatt den evnen så ville jeg meldt meg på og feie all tvil til siden.

Les nøye, kanskje dere forstår til slutt, ikke gi dere det er fortsatt håp for dere.
 

kortvarig

Banned
Ble medlem
29.04.2013
Innlegg
2.237
Antall liker
764
Sted
Danmark
@tigerw97
Jeg er sikker på Palvig forstår, og jeg forstår i den grad alt hvad du skriver og langt mere, Og det jeg skriver om roser glasplader osv er naturligvis ikke videnskab, men en beskrivelse/et billede fra nogle respekterede hi-fi folk som forsøger at forklarer hvordan de oplever udskiftninger tweak osv.

Måske du skulle overveje at udvise en smule mere respekt for personer som har oplevet og mener noget andet end dig selv.
Som sagt vi er nogle som har været der hvor du tydeligvis er i øjeblikket for utallige år siden, og det er ikke sagt eller ment nedværdigende på nogen måde, alle som deltager i disse debatter er forskellige steder i deres hi-fi "karrierer" og har forskellige erfaringer.
Du kan sikkert demonstrere dine erfaringer for mig med dit system , men jeg kan også demonstrere mine erfaringer for dig med mit lyd system.

Der er gjort nogle observationer, bl.a. at der er uforklarlig stor lydforskel på kobber, guld, og finsølv når disse materiale er brugt som ledematerialer.

Det var muligvis forstårligt ved guld og kobber, på grund af den store forskel i den ohmske modstand, men der er mindst eller større lydforskel på sølv og kobber, og det er knapt så forstårligt.
Her er der hver at bemærker at den markante lydforskel følge med når metallerne bruges ved svingspoler, komponentben, og ved kondensatorer, altså i situationer med såkaldt displacement current som du sikkert har stiftet bekendtskab med på dit studie https://en.wikipedia.org/wiki/Displacement_current

Jeg skrev som sagt komponent-ben , terminerer man en modstand med henholdsvis kobber eller finsølv , ja så giver dette også en betydelig lydforskel, så 1 cm tråd er åbenbart nok, en mulighed jeg har overvejet flere gange er om lyd-karakteristikken skyldes overgangene imellem de forskellige materialer .
Her er jo som sagt noget fysik som giver en form for forklaring, den såkaldte spændingsrække, andre overvejelser har været noget med resonanser i materialerne, da lyden man oplever i mange tilfælde passer med den lyd man for hvis man slå på det aktuelle materiale, meget lig det man oplever med højtaler-membraner osv.

Det lyder virkelig langt ude det er jeg helt klar over, men det virker som om der er sammenhæng, også fordi mekanisk dæmning af komponenter/kabler har så stor indflydelse på lyden som det reelt har.

En anden ting som måske også kan være vigtigt for en mulig forklaring er at kobber platineret med tyndt lag sølv typisk giver en tilspidset fornemmelse i lyden.
Platineres med et tyndt lag guld fås den modsatte effekt en afrundet behagelig smooth fornemmelse i lyden, som efter min mening bliver lige i overkanten, lige som kobber platineret med sølv også er i overkanten i den modsatte lydretning efter min mening.

Det er også hver at bemærke at dæmpning af både kondensatorer , modstande, spoler og ikke mindst kabler har en overraskende stor effekt på lyden, langt større end der er elektrisk belæg for.

Dette er ting der er eksperimenteret med i årevis af mange mennesker som uafhængigt af hinanden har opdaget/oplevet det samme. Og det drejer sig både om Diy folk og seriøse fabrikanter. Her er ikke bare tale om overtroiske hi-fi galninge.

Det er ting/erfaringer som mange inkluderer i deres hi-fi konstruktioner og tweak af udstyr, bevist eller ubevist, og det er element som er med til at give stor variation både i pris og lydkvalitet , og indirekte forårsager at to fuldstændig identiske kredsløb/konstruktioner kan lyder vidt forskelligt afhængigt af de komponent/materiale valg der er truffet.

Som sagt drejer det her sig ikke kun om en udskiftning af et enkelt kabel, som muligvis godt i nogle situationer kan være vanskeligt at hører alt afhængig af omstændighederne.
Det drejer sig om hele anlægget alle kabler osv. som grundlæggende er lavet med andre materiale og komponent valg, og dette give meget tydelige lydforskelle som ingen med bare nogenlunde normal hørelse kan overhører. Det er jo som regel ikke noget problem at høre forskel på hele anlæg.

Det er også vigtigt at forstår hvad valget af løsninger drejer sig om for mange , det er som sagt ikke bare en forskel i lyden som sådan , som jo kan opnås på utrolig mange forskellige måde.
Men målet er at lyden bliver naturtro og svær at skelne fra virkelighedens lyd både hvad angår klang og ikke mindst perspektiv , der er simpelthen et facit, som er det endelige mål, og ikke at anlægget lyde mere eller mindre dejligt , engagerende, om du kan lide sounden osv.

Man er ikke i tvivl når dette mål nærmer sig, som ved levende musik kan denne klang høres i et hvert lokale uanset dets beskaffenhed, så et anlæg hvor der er lagt vægt på disse egenskaber vil stadigvæk lyde naturtro og rigtigt selv i en halv dårlig akustik uden DSP osv, anlægget vil stort set virker som levende musik, dæmpes rummet så bliver lyden mere tør, er rummet ikke dæmpet så bliver musikken mere klangrig og levende, men man har stadigvæk lyden/sounden af livelyd. Der som sagt nemt kan kendes igennem en halv åben dør eller et vindue.
 
Sist redigert:

Ingeniøren

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.11.2007
Innlegg
4.266
Antall liker
1.168
Sted
Tranby
Torget vurderinger
7
Negativ? Jeg blir irritert når dere ikke klarer å forstå det enkle faktum at
A:
Det er ikke meg du er uenig med, jeg har da ikke funnet opp noen av disse formlene eller lovene som kan bevises matematisk og som er grunnlaget til at du i det hele tatt har det utstyret du har i stuen/lytterommet eller hvor du nå har det.
B: Jeg sier at det er forskjell på kabler, men at hvis du har en kabel av kobber og bytter den med en identisk konstruert kabel av sølv så er det ingen gevinst.
Det finnes ikke noe magisk med kabler, den kan ikke trylle, den kan ikke legge til noe. Den kan riktignok tilsløre litt hvis den er dårlig konstruert eller hvis den er laget av en dårlig elektrisk leder....og på det området så er kobber og sølv nesten identiske. Gull og Rhodium er dårlige elektriske ledere sammenlignet med sølv og kobber.
Det er fakta, det er målbart, tygg på ordet viten-skap, særlig på ordet viten.
C: Jeg har aldri påstått at du har dårlig hørsel, men som jeg også har nevnt tidligere det er ikke bare du som har fått utdelt ører. Uten at jeg vet det helt sikkert så vil jeg anta at alle medlemmene her inne har fått utdelt to stk.
D: Jeg har aldri nevnt i noen sammenheng at du ikke har et vellydende anlegg. Men noen av de valgene du har gjort strider mot vitenskapelige fakta.
E: Du er ikke alene om ha et vellydende anlegg. Selv mener jeg at jeg har et par helt ålreite anlegg stående. Og det er mange andre her inne som sikkert har råere/bedre lyd enn både deg og meg.

F: Jeg vet ikke hvordan jeg skal nå frem til deg/ dere. Det virker ikke som om dere er teknisk kompetente til å forstå forskjellene jeg prøver å få frem her.
Mulig dere ikke forstår norsk godt nok, f.eks så skrev jeg studert til Ingeniør, det betyr ikke at jeg er ingeniør som du uriktig påstår.
Faktisk så måtte jeg avslutte utdannelsen pga sykdom, men jeg har da fått med meg og bestått mesteparten av fagene, og da snakker vi om de fagene som er av betydning for de tingene som blir diskutert i denne tråden. I tillegg så kan jeg jo også nevne at jeg har 3 år på yrkeskole i elektronikk og hatt fagbrev som radio-og tv reparatør siden 1992. Jeg har jobbet som selger/reparatør i en radio/Tv forretning, jeg har jobbet som reparatør i en stor norsk elektronikkprodusent . Jeg har også tatt på meg noen småjobber innimellom for en liten, men ikke så ukjent hi-fi sjappe lokalt her i byen. I tillegg så har jeg et eget lite verksted hvor jeg sitter og fikser ting når jeg har ork og lyst( jeg reparer ikke for andre enn meg selv)..... Jeg har også jobbet 6 år med Mc, mekanisk og elektrisk/elektronikk og i en databutikk (verksted). Ganske så allsidig bakgrunn med andre ord.
Masse elektro og fysikk.......

En annen ting jeg lurer på er: Det er ved flere anledninger invitert til blindtest av kabler, både i denne tråden og i andre tråder. Har dere meldt dere på? Ikke det at jeg tviler på ørene deres altså, men hvis jeg hadde hatt den evnen så ville jeg meldt meg på og feie all tvil til siden.

Les nøye, kanskje dere forstår til slutt, ikke gi dere det er fortsatt håp for dere.
Det ble publisert resultater av en blindtest på AVForum for noen år siden - en såkalt blind ABX test. Man klarte med signifikant flertall å skille kabler fra hverandre / kjenne igjen rett kabel. Forskjellen i lyd var dog så liten at effekten ved å bytte utstyr og gjøre noe med rommet vil ha mye større effekt enn å bytte kabler.

Testen ble gjort i egnede lokal og meget dyrt utstyr ca 500' klassen.
 
Topp Bunn