Resultater 1 til 17 av 17
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Medlem Skallemann's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2007
    Sted
    Karmøy
    Innlegg
    31
    Tagget i
    0 Innlegg

    Beskyttelseskondensator: Hvor kritisk er kvaliteten, og hva bør egentlig skjermes?

    Dette med beskyttelseskondensator ved aktiv deling har jo vært diskutert tidligere, men det er et par ting som ikke kommer tydelig frem for en som muligens litt uklokt sett i ettertid har spart på sine mentale krefter:

    - Hvor mye blir frekvensene som får passere kondensatoren påvirket av dennes kvalitet? Hvis jeg f.eks. velger en 33µF foran Beyma TPL-150H vil den vel virke fra ca. 630Hz og nedover (skal dele aktivt ved 2kHz eller over), høyere frekvenser skal passere upåvirket(?).
    Men er dette tilfelle, eller vil det være nødvendig å bruke hele ukelønna på noen fancy sølv-i-olje-burker el. for ikke å degradere lyden?
    Burde vel bare teste det, men vil gjerne høre litt tanker rundt dette først.

    - Og så var det dette med at noen anbefaler å beskytte ikke bare diskanter, men også større mellomtone kompresjonsdrivere på samme måte. Er dette bare hysteri, eller har det vært tilfeller der membran/oppheng har blitt skadet?
    Regner med at driverens følsomhet og membran/opphengsmateriale spiller inn.

    Jeg vet at noen mener at dette er enkelt å unngå ved å slå på forsterkere i rette rekkefølge, at det uansett ikke blir tilstrekkelig kraftig puls til å skade ved forsterkerpåslag, at det bare er å legge opp til et system som utelukker muligheten for å koble feil osv.
    Men jeg kjenner erfaringsmessig nokså godt til den drittsekken Murphy og tenker at det er smart å sikre seg mot alt som kan gå galt, som hvis f.eks. litt for lave frekvenser skulle slippe gjennom til diskantene i et klønete øyeblikk, en strømpuls fra påslag av forsterker, PC-sprell ved måling eller hvem vet hva...
    Hvis altså også en kompresjonsdriver kan bli skadet av kraftige lavfrekvente pulser ved påslag av amp, og hvis en f.eks. har lagt en slant i berylliummembraner så ville i alle fall jeg slappe litt bedre av med en liten kondis som sikring (har ikke slike ennå men du vet...).

    Men noen meninger/erfaringer?

  2. #2
    Overivrig entusiast AAaF's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2007
    Innlegg
    903
    Tagget i
    0 Innlegg
    Dersom vi forenklar kraftig, og rekner elementet som ei rein resistiv last på 8ohm, så vil du ha 0.38dB demping, og fasedreiing på 17°. Eg la inn ein kondensator på 33µF i serie med mitt JBL- horn i denne relativt modifiserte saken: http://www.hifisentralen.no/forumet/...530-slakt.html.

    Deler på i underkant av 2kHz, og kan ikkje sei at eg har sett dette som noko problem.

  3. #3
    Medlem Skallemann's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2007
    Sted
    Karmøy
    Innlegg
    31
    Tagget i
    0 Innlegg
    Takk for input AAaF. Og jeg er klar over at spørsmål om lydkvalitet kan bli litt vanskelig å si noe allmenngyldig om. Men dette som du fremholder vil jo være målbare størrelser og mulig å ta med i beregningen, så det er bra.

    Nei, en bitteliten demping vil vel ikke være noe problem, det er mange detaljer rundt puslespillet som gir mye større utslag enn dette. Men en måling med og uten kondensator vil jo vise hvordan det ligger an. Hadde bare ikke lyst til å kjøpe noe svindyrt for å finne ut at det ikke betød noe, men det er jo litt feigt kanskje.
    Og en tanke fasedrei bør heller ikke ha mye å si for mitt vedkommende da det vel kan kompenseres for i filteret (skal deles digitalt). Det får vise seg.

    Men tenker du altså dermed at siden kondensatorens "virkeområde" ligger såpass langt nede ift. delefrekvensen så er det ikke så viktig å gå bananas med fjonge kondiser? Låter plausibelt i så fall...

  4. #4
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2002
    Innlegg
    1,924
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Skallemann Se Innlegg
    Men tenker du altså dermed at siden kondensatorens "virkeområde" ligger såpass langt nede ift. delefrekvensen så er det ikke så viktig å gå bananas med fjonge kondiser? Låter plausibelt i så fall...
    Selv om delingen til kondensatoren er under den virkelige delefrekvensen, så går signalet i sin helhet igjennom denne, så jeg tror ikke kvaliteten er uvesentlig.

    Jeg gikk over til aktiv deling for et par måneder siden, og hadde ganske tydelig knepp i høyttalerne ved av/påslag av forsterkerne. Valgt å sette inn en "halvbra" Jantzen på 47uF, og det ble tilnærmet fritt for knepp. Hos meg ble det tydelig anderledes lyd, men så satte jeg inn et dempeledd og "gjennopprettet" frekvenskurven i DSP i tillegg, så skal ikke peke ut hvem som er skyld i hva.
    Siste redigert av Wishmaster; 26.01.2015 kl. 10:22.
    Stereo: McIntosh MCD500 - McIntosh D100 - 2x Wyred 4 Sound ST-500 Mk II - Klipsch RF-7 III - 2x Klipsch SW115 - DIY Gull/Sølvkabler
    Hjemmekino: Marantz AV8801 - Rotel RMB-1575 - Klipsch CF-3 - Klipsch KV-4 - Klipsch KSP-S6 - Dayton 18" m/Hypex FA502

  5. #5
    Hifi Freak slowmotion's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    5,860
    Tagget i
    0 Innlegg
    En "beskyttelseskondensator" vil alltid si "dårligere lyd".

  6. #6
    Overivrig entusiast AAaF's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2007
    Innlegg
    903
    Tagget i
    0 Innlegg
    ^Akkurat som ein kabel dersom det bare blir klein nok. Signalet har mest sannsyleg allerede gått gjennom 4 koplingskondensatorar, eller fleir, før den kjem ut av forsterkaren, så om du kjøper ein grei ein som er tilpassa formålet, så trur eg det skal være tilfedsstillande. Om du då ikkje er av typen som høyrer vesentileg forskjell på noenlunde vettuge kablar då. Nokon gjer det, eg er ikkje ein av dei.

  7. #7
    Medlem Skallemann's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2007
    Sted
    Karmøy
    Innlegg
    31
    Tagget i
    0 Innlegg
    Jau, jeg antar at det er noe sant i alt dette, og personlige erfaringer er ekstra velkommen info. Blir vel uansett når alt kommer til alt snakk om grad av hørbarhet, og hvor langt det blir nødvendig å strekke seg på kondensatorstigen må visst bare testes med og uten in person.
    Samtidig er jeg obs på det at det ofte vil rapporteres om store forskjeller på alt og ingenting når man spør slik, og man er like klok. Naivt av meg å ta det opp når jeg tenker meg om. Live and learn.

    Men det er viktig å ha koll på teorien. Og dette med nødvendigheten av å sikre storformat kompresjonsdriver burde vel være et mer substansielt spørsmål?

    Sitat Sitat fra slowmotion Se Innlegg
    En "beskyttelseskondensator" vil alltid si "dårligere lyd".
    Ok, det er meget mulig. Synes å huske at du har gjort deg endel egne erfaringer med aktiv deling og følsomme høyttalere, deler du fremdeles aktivt eller har du rekonvertert?
    Men uansett, selv om en komponent kan gjøre bittelitt ugagn så tror jeg ikke nødvendigvis at "det beste filteret er intet filter" heller, så lenge driverne ikke er perfekte og fysikkens lover driver og blander seg inn i høyttalerspørsmål. Men det blir vel en mer aktuell problemstilling ved passiv deling.

    Anyway, når det gjelder sikringskondis og dårligere lyd; det er vel kanskje derfor Sluket bruker kondomanalogien. Det gir ikke helt den samme opplevelsen å kjøre sikkert, og følsomheten synker jo litt, men dersom man steller godt med utstyret og sikrer det mot farer, så kan man være trygg på at det vil sikre deg gode opplevelser i lang tid (gitt anledning da).
    Men det er klart, det er veldig fristende å gi pokker i alt som heter forsiktighet, gå for max output (input? ) og heller satse på at utstyret lar seg reparere hvis det skulle ryke

  8. #8
    Rubinmedlem Sluket's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Innlegg
    40,062
    Tagget i
    15 Innlegg
    Alt er relativt. Har du drivere hvor det koster femsifret beløp ++ og en masse pes med å skifte svidde membraner så er det ikke så ille dumt med en forkoblet kondensator i litt slem utgave, dimensjonert godt under arbeidsfrekvensen. Med digitalt filter i forkant, hvor det skal programmeres med stø hånd osv. så ville jeg ikke en gang DRØMME om å utelate en form for sikring. Til rimeligere drivere type JBL, Altec, TAD osv. hvor kostnadene og kompleksiteten ved membranskifte ikke er så ille - der blir det noe annet. Selv kjører jeg nå med aktiv deling på driverne mine (TAD) og UTEN noen sikring, da sjansen for havari er minimal, med kvalitetsfilter bestående av fysisk forskjellige kort for valgt frekvens.

  9. #9
    Medlem Skallemann's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2007
    Sted
    Karmøy
    Innlegg
    31
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Sluket Se Innlegg
    Alt er relativt. Har du drivere hvor det koster femsifret beløp ++ og en masse pes med å skifte svidde membraner så er det ikke så ille dumt med en forkoblet kondensator i litt slem utgave, dimensjonert godt under arbeidsfrekvensen. Med digitalt filter i forkant, hvor det skal programmeres med stø hånd osv. så ville jeg ikke en gang DRØMME om å utelate en form for sikring. Til rimeligere drivere type JBL, Altec, TAD osv. hvor kostnadene og kompleksiteten ved membranskifte ikke er så ille - der blir det noe annet. Selv kjører jeg nå med aktiv deling på driverne mine (TAD) og UTEN noen sikring, da sjansen for havari er minimal, med kvalitetsfilter bestående av fysisk forskjellige kort for valgt frekvens.
    Figures, takker. Og forskjellen på risikoen for å kløne det til ved å dele aktivt digitalt og analogt er nok heller ikke til å ignorere.

    Og som du selv sier, alt er relativt, og det er slett ikke umulig at det som for noen er rimelig ræl og en akseptabel risk, for meg kan bli vanskelig å erstatte i overskuelig fremtid, og derfor ikke verdt risken.
    Ser jaggu ut til at det kan være lurt å legge opp til å sikre mellomtonedriverne fra klodrik også da. Opphenget er jo ikke megafleksibelt så det skal vel ikke så voldsomme lavfrekvenspulser til for å være potensielt skadelige.
    Det blir bare så sjelden nevnt at man var begynt å lure på om det var overdrevet av noen få, og på noen utenlandske fora virker det jo som om alt skal være nesten gratis for å være aktuelt, så litt snodig at det ikke er et tema der. Men det blir kanskje to sider av samme sak, ved at de anser aktivt som for kostbart. Relativt igjen...

  10. #10
    Rubinmedlem Sluket's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Innlegg
    40,062
    Tagget i
    15 Innlegg
    Utenlandske DIY fora på ht siden er ofte preget av kjipe no-cost løsninger. det er mange som driver på med gruskere saker, men de er ikke så synlige dessverre.

    Det er forøvrig verdens enkleste sak å teste ut om en kondis gjør noen særlig skade - bare å bypasse den med en grei switch så kan en sjekke det on the fly. Hysterikerne vil kanskje høre noe uansett - andre mer reflekterte kanskje ikke....

  11. #11
    Hifi Freak slowmotion's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    5,860
    Tagget i
    0 Innlegg
    Jeg tror dette er en slik "prøv og se hva man liker" situasjon.

    Selv har jeg aldri brukt beskyttelseskondensator,
    men jeg har aldri brukt transistorforsterkere sammen med compdrivere heller.

    edit:

    Men ikke hør på meg!
    Siste redigert av slowmotion; 26.01.2015 kl. 19:32.

  12. #12
    Rubinmedlem Sluket's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Innlegg
    40,062
    Tagget i
    15 Innlegg
    Transistorforsterkere er IKKE problemet - snarere tvert imot (dersom det ikke er tvilsomme hjemmesnekrede da, som til tider fyrer opp...) Rørforsterkere derimot, har knekt mange drivere. Samme gjelder nettstøy, spenningsspiker og selvsagt feilkoblinger. Vet om flere som gikk lei av dyre membranutskiftinger.

    Feite Mundorf/Duelund kondiser gjør mindre negativt for lyden enn neglbitende lytteseanser med nervøst forsterkeri, OTL, DC-frykt, prossessorhickups osv. En Seiden switch gir deg alltids muligheten til tapsfri bypass uansett.

  13. #13
    Medlem Skallemann's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2007
    Sted
    Karmøy
    Innlegg
    31
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra slowmotion Se Innlegg
    Men ikke hør på meg!
    Slowmotion, misforstå meg rett. Jeg har ingen grunn til å påstå at det ikke er som du sier, like lite som det motsatte. Det kan utmerket godt være at det optimale for å være sikker på å ha et 100% ubesudlet signal frem til driveren er å droppe kondis helt. Kondensatorteori har jeg rett og slett ikke tid til å sette meg godt nok inn i, og jeg har heller ikke hatt anledning til å teste akkurat dette ennå. Men som sluket sier, heldigvis er det såre enkelt, så testing blir det.

    Problemet er derimot at det optimale ofte er veldig upraktisk, med tanke på alt som kan gå galt her; tordenvær, POPP!!! ved påslag, PC-unoter ifm. måling (jeg har lest relevante skrekktilfeller her på sentralen, riktignok ikke med ødelagte komp. driver, men likevel) osv. osv...
    Som om dette ikke skulle være ille nok så er jeg av diverse fysiske årsaker avhengig av at andre (ukyndige, og med en overnaturlig evne til å sabotere ting) skrur av og på komponenter og kobler opp elektronikken for meg, enten det gjelder måling, mekking av kretser eller hva det nå er.
    Dette gjør det hele enda mer sårbart og tungvint å fikse, noe som tilsier at det ville være toskete av meg å ta sjansen på at det går bra, spesielt uten å teste først.

    Det får derfor bli å prøve å sikre skiten med så lite negative følger som mulig. Hvor hørbar en kondensator er i en krets vil jeg tro henger sammen med hva og hvordan, så jeg får bare skaffe meg et par kondensatorer som får skryt, sammen med et par "fornuftige", og se hvordan det arter seg. Jeg skal jo likevel ha to par. Ellers kan sikkert dette drøftes i det uendelige.

    Det å teste hvor mye som skal til for å skade en kompresjonsdriver får jeg nok overlate til noen som har flere membraner å avse enn meg, så det får heller bli et tilfelle av bedre føre var...

  14. #14
    Hifi Freak slowmotion's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    5,860
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sluket har et veldig godt poeng, det er ikke noe vits i å sitte å være nervøs når man hører på musikk.
    Og hvis man ikke "skrur selv" er det enda viktigere. I ditt tilfelle ville jeg brukt kondensatorene med god samvittighet, og nyte musikken med senkede skuldre!

  15. #15
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,377
    Tagget i
    3 Innlegg
    Som Sluket antyder kan skuldersenking gjøre underverker for opplevd lydkvalitet.

    Mht målbare kvaliteter i kondensatorer kan du ta en titt på denne:
    Cyril Bateman's Capacitor Sound articles

    Mht valg av kondensator så foreslår jeg at du velger en størrelse (µF) som gir en knekkfrekvens som er 2-3 oktaver under delefrekvensen, eller lavere. Spenningstoleransen bør være en god del høyere enn maksimal signal spenning (AC peak-peak), gjerne 2X eller mer. Kondensatoren kan med fordel ha 1) lav selvinduksjon (< 1 nH/mm), 2) lav tapsfaktor (tan δ ved 10k Hz mindre enn 0,02), 3) lite di-elektrisk absorbsjon (mindre enn 0,1) og 4) minimal spenningskoeffisient (mindre enn 0,01). Til høynivå liker jeg også å prioritere gode puls-egenskaper (dV/dT) dvs spec for flankesteilhet/stigetid (slew rate), gjerne mer enn 100X bedre enn det «beste» som forsterkeriet kan levere. Summen av dette kan være vanskelig å finne i en stor nok (µF) kondis til betalbare penger, så da blir det for til parallellkobling med en mindre type.

    For egen regning betaler jeg heller for kondensatorer fra de «store» industriprodusentene med «fullstendig» spec og dokumentasjon, enn ditto audiofile typer med ditto mangelfull spec og dokumentasjon

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  16. #16
    Medlem Skallemann's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2007
    Sted
    Karmøy
    Innlegg
    31
    Tagget i
    0 Innlegg
    Slowmotion - jepp, det får holde å være nevrotisk fordi jeg alltid hører et eller annet som ikke lyder naturtro Men noe nervevrak er jeg da heldigvis ikke.

    Angående å skru selv så er det nok ikke viljen det står på, men har bl.a. et par armer som nekter å fungere, så da blir det til å huke folk og forsøke å lære dem lodding mm. Som du skjønner ikke uproblematisk, så fort går det ikke nei. Men nettopp derfor er det viktig å tenke seg om på forhånd. All in good time.

    KJ - se der ja, takk for parametertips. Og for at du med ett gjør det jeg tenkte var å kjøpe en skarve kondensator til et gedigent grave-i-specs arbeide Har rotet litt rundt på Linear Audios sider tidligere, men hadde ikke sett disse artiklene.

    Vel vel, Rom ble ikke bygget på en dag, men den brant visstnok ned ganske kjapt. Så senkede skuldre først, forebygge havari med et utgangspunkt som virker til å leve med, uunngåelige nevroser over lyden etter hvert.

  17. #17
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,377
    Tagget i
    3 Innlegg
    specs from hell .... Det er også kjekt å vite at det av og til finnes noen gode grunn til at ting funker.

    Polypropylen tilfredsstiller ofte de fleste dielektriske kravene, og er vanligvis ganske fri for forvrenging. Jeg vil kanskje foreslå en blanding av noen store pulskondensatorer, f.eks. Wima MKP10 eller Evox Rifa PHE426, og en mindre presisjonskondensator, f.eks. ICEL MPL 125 1µF @ 200VAC - alt sammen tilgjengelig fra ELFA. ICEL saken er riktig nok ikke veldig god i på puls-egenskapene med «kun» 15 V/µS, men det skal være godt for bortimot 1000W @ 20k Hz i 8 ohm.

    https://www1.elfa.se/data1/wwwroot/a...KP10_dat_e.pdf
    https://www1.elfa.se/data1/wwwroot/a...26_eng_tds.pdf
    https://www1.elfa.se/data1/wwwroot/a...es_eng_tds.pdf


    Når jeg tenker meg om så er pulsegenskapene for kondensatorer i parallell antagelig begrenset av den med dårligst spec (+/- fordelingen med selvinduksjon og tilkoblinger). Da er det kanskje like lurt/dumt å enten gå for 1) ICEL kondensatoren i parallell med en helt vanlig tilstrekkelig stor «delefilterkondensator» i polypropylen (f.eks. SCR fra ELFA), eller 2) et passende batteri av de foreslåtte pulskondensatorene.

    En grunn til at jeg legger litt vekt på pulsegenskapene er at det sier noe om hvor raskt kondisen kan endre ladning, dermed noe om HF og strøm. Hva og om det reelt sett har noe å si for bruk i høyttalere er jeg egentlig ikke så sikker på.

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed