Side 2 av 6 FørsteFørste 1234 ... SisteSiste
Resultater 21 til 40 av 112
Abonnér på denne tråden
  1. #21
    Bransjeaktør Kvålsvoll's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2010
    Sted
    Ålesund, Norge
    Innlegg
    1,597
    Tagget i
    4 Innlegg
    Se min butikk
    Klikk her
    Sitat Sitat fra Tittentei Se Innlegg
    ...
    Her er resultatene fra en blindtest med n=9, der man sjekket hvor mange som klarte å differensiere portet, lukket og horn. Legg merke til de sprikende resultatene. Her kan man lese mer: Archaea's Kansas City Blind Subwoofer Shootout 2012 - AVS Forum
    Som en ser så er det ingen sammenheng mellom prinsipp og lyd.
    Og det er ikke så rart.
    Det er gjennomføringen, de valg som designeren gjør, som bestemmer sluttresultatet, ikke om det er portet eller lukket.
    Begge prinsipper kan gi gode resultater, men på forskjellig måte.
    Når de opererer innenfor kapasitetsgrensen så blir lyden lik når eq justeres slik at responsen blir lik.

    Valg av prinsipp lukket/portet/horn og valg av driver henger sammen.
    En LMS passer både i lukket og portet, mens de fleste pro drivere passer dårlig for lukket, en driver er noe mer kompleks enn bare xmax og Bl.
    De driverene jeg bruker nå ville blitt en særdeles elendig lukket sub, men de passer perfekt for hornene mine.

    Generelt så får en mer output i mid og øvre bass med prodrivere, de er langt mere robuste mekanisk/elektrisk, de har forholdsvis høy forvrengning, og passer dårlig i lukket.
    Drivere med høyere massse og lang slaglengde passer ofte bedre i lukket.

    Ut i fra dette så kan en sikkert konkludere at PD-elementene vil yte best i en diger portet kasse.
    Fordi musikk vanligvis ikke krever så høyt output ved de laveste frekvensene så vil de også virke greit i lukket, fordi de er så store.
    Med lav porttuning så er output omtrent likt fra midbass og oppover, der kapasiteten trengs mest.
    Portet med slike drivere vil som regel gi minst 10dB mer brukelig output ved de laveste frekvensene.
    "Ikke noe for veldig mange, men veldig mye for noen få."

  2. #22
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Dec 2002
    Innlegg
    416
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Tittentei Se Innlegg
    Synes løsning (3) burde utforskes mer. Selv om 2x24" eller 2x18" er mye, så er det ikke sikkert du får tettet alle responshull med bare 2 drivere, men det er jo vanskelig å vite før du har prøvd. Kapasiteten i tårn øker også. Om du likevel går for enten (1) eller (2) så burde du hensynta eventuell mulighet for å bygge ut systemet senere. Husk også at LMS Ultra bunner hardt, så driveren kan indusere sterk angst om du tripper rundt ekstremene i vandring med det. Med ett hadde jeg veldig angst, med to hadde jeg litt mindre og nå med fire er angsten nesten borte.

    Videre, med en og to drivere brukte jeg en syk linkwitz-transform i bunn, men på fire ble denne unødvendig pga sammespillet mellom 4 som er akustisk koblet og rommet. Det er rett og slett mye mindre stress for hver driver nå enn tidligere, og sånt gir bedre nattesøvn mtp bunning. Nivået i bunn er også høyt uten linkwitz-transformen.

    Så du kunne jo f.eks. modellere (1) og (2) mot double bass array med eksempelvis UXL-18. I U, S and A sier de at Ultra er den beste long throw 18-tommeren, men ikke verdt prisen når man har plass til å bygge med flere billigere drivere. Dette tror jeg er veldig riktig.

    Grønn 4xUXL-18 i 100L/hver
    Blå 2xUltra i 100L/hver
    Rød 2xPD2450 i 130L/hver (minimum anbefalt fra produsent)

    Dette er med avstand på 1m. -6dB for hver dobling av avstand.



    En annen ting; med kraftsultne drivere kommer det ofte noen intense vifter som bråker mye på kjøpet, så dette er noe du bør ta høyde for med mindre du vil ødelegge lytteglede. Det beste er å få dem ut av allfartsvei. FP14000 som jeg har to av, bråker fælt. Har ikke viftemoddet, men vurderer det. Den ene har termostat, men den slår seg på titt og ofte, så det er til liten lindring, begge ampene står derfor utenfor rommet.

    Det blir nok bra uansett hva du velger å gå for, men greit å se på alternativer også

    Koselig at du får PM, men synes det er litt dumt at vi andre ikke får høre.
    Tittentei; Kan du legge inn Stereo Integrity HT18 elementet i denne grafen? F.eks. 2 stk i hver sin 340 liters sonorør tunet til 20hz. Dette elementet koster bare $159 nå! Hadde vært morro å sett hvor mye forskjell man får i output når man sammenligner mot UXL/Ultra/PD2450.
    Siste redigert av janghell; 16.10.2014 kl. 09:28.

  3. #23
    8x12_TOM
    Guest
    Sitat Sitat fra Kvålsvoll Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Tittentei Se Innlegg
    ...
    Her er resultatene fra en blindtest med n=9, der man sjekket hvor mange som klarte å differensiere portet, lukket og horn. Legg merke til de sprikende resultatene. Her kan man lese mer: Archaea's Kansas City Blind Subwoofer Shootout 2012 - AVS Forum
    Som en ser så er det ingen sammenheng mellom prinsipp og lyd.
    Og det er ikke så rart.
    Det er gjennomføringen, de valg som designeren gjør, som bestemmer sluttresultatet, ikke om det er portet eller lukket.
    Begge prinsipper kan gi gode resultater, men på forskjellig måte.
    Når de opererer innenfor kapasitetsgrensen så blir lyden lik når eq justeres slik at responsen blir lik.

    Valg av prinsipp lukket/portet/horn og valg av driver henger sammen.
    En LMS passer både i lukket og portet, mens de fleste pro drivere passer dårlig for lukket, en driver er noe mer kompleks enn bare xmax og Bl.
    De driverene jeg bruker nå ville blitt en særdeles elendig lukket sub, men de passer perfekt for hornene mine.

    Generelt så får en mer output i mid og øvre bass med prodrivere, de er langt mere robuste mekanisk/elektrisk, de har forholdsvis høy forvrengning, og passer dårlig i lukket.
    Drivere med høyere massse og lang slaglengde passer ofte bedre i lukket.

    Ut i fra dette så kan en sikkert konkludere at PD-elementene vil yte best i en diger portet kasse.
    Fordi musikk vanligvis ikke krever så høyt output ved de laveste frekvensene så vil de også virke greit i lukket, fordi de er så store.
    Med lav porttuning så er output omtrent likt fra midbass og oppover, der kapasiteten trengs mest.
    Portet med slike drivere vil som regel gi minst 10dB mer brukelig output ved de laveste frekvensene.
    Som du ser over er det ca 6 db å hente på portet i forhold til lukket på PD 2450. Hvis en tuner porten høyere blir det mer. Problemet, hvis det er noen problem da, er at Group delay blir slik.

    Navn:      GD.jpg
Visninger: 621
Størrelse: 71.0 Kb

  4. #24
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Dec 2002
    Innlegg
    416
    Tagget i
    0 Innlegg
    Leste till om Group delay her; Georg Neumann GmbH - Professional Monitoring
    Ser ut som om Group delay også varierer hvis man har ett subsonic filter for å beskytte elementene?

  5. #25
    8x12_TOM
    Guest
    Min tiltenkte bruk av PD 2450 i stort lukket kammer tror jeg vil passe perfekt i mitt rom siden de har en nesten identisk estimert avrulling som mine game basser. De ruller faktisk av litt slakkere. PD 2450 er et av de elementene jeg har estimert som flytter mest luft til en gitt effekt. I mitt rom har det heller aldri vært bruk for eq i bunnen, i så fall bare for å ta ned ved 22hz.

    Hvordan dette vil oppføre seg i et annet rom blir en helt annen historie, men et rom vil alltid ha ganske mye romgain nede i de laveste frekvensene.
    For å si det sånn, så er det ikke valget på hvilken løsning man går for, men hvor godt du får rommrt til å fungere sammen med bassene.


    Og jeg sier til slutt...............Membranareal!!!!!!

  6. #26
    Overivrig entusiast BEF.'s Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Asker
    Innlegg
    616
    Tagget i
    0 Innlegg
    Først må jeg si det er hyggelig å høre jeg kan være til inspirasjon for nytt front LCR system

    Jeg er meget enig i hva 8x12_TOM skriver gjennom tråden her og har stor tro på PD 2450 elementene. Når det kommer til fyldig, tørr og dynamisk bass er det viktig å ha nok membranareal for å få det på plass. Ulempen er jo at vi fort snakker om veldig fysisk store kabinetter.

    Jeg har selv prøvd løsninger med elementer med stor slaglengde og det jeg har erfart og opplevd med de løsningene er at dem for blir veldig voldsom i lydbilde når dem jobber kontra "normale" elementer i store kabinetter. Dermed har dem ikke helt passet til mitt ønske og filosofi om hva som er et korrekt lydbilde.

  7. #27
    Bransjeaktør Kvålsvoll's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2010
    Sted
    Ålesund, Norge
    Innlegg
    1,597
    Tagget i
    4 Innlegg
    Se min butikk
    Klikk her
    GD er et resultat av frekvensresponsen, slik at hvilken GD høyttaleren i seg selv har er ikke det samme som det en ender opp med for det totale systemet.
    Det betyr også at forskjellige høyttalere, fx en lukket og en portet, vil få akkurat lik GD hvis de equalises til samme frekvensrespons.

    Fx så vil et lukket system med 2. ordens hp og eq til flat få akkurat samme GD som portet.
    "Ikke noe for veldig mange, men veldig mye for noen få."

  8. #28
    Bransjeaktør Kvålsvoll's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2010
    Sted
    Ålesund, Norge
    Innlegg
    1,597
    Tagget i
    4 Innlegg
    Se min butikk
    Klikk her
    Sitat Sitat fra 8x12_TOM Se Innlegg
    ...
    Som du ser over er det ca 6 db å hente på portet i forhold til lukket på PD 2450.
    Det er mye mer.
    Frekvensresponsen viser bare hvor mye mer en får ut med samme input, i tillegg så kan du kjøre på mye mer fordi membranutsvinget reduseres kraftig.
    "Ikke noe for veldig mange, men veldig mye for noen få."

  9. #29
    8x12_TOM
    Guest
    Sitat Sitat fra Kvålsvoll Se Innlegg
    Sitat Sitat fra 8x12_TOM Se Innlegg
    ...
    Som du ser over er det ca 6 db å hente på portet i forhold til lukket på PD 2450.
    Det er mye mer.
    Frekvensresponsen viser bare hvor mye mer en får ut med samme input, i tillegg så kan du kjøre på mye mer fordi membranutsvinget reduseres kraftig.
    Er klar over det. er jo nesten ikke membranbevegelse ved tuningfrekvensen.
    Er impulsresponsen fra bassrefleks og lukket også lik hvis de equalises til samme frekvensrespons.
    Noe forskjell må det være, men fortell gjerne hvor jeg kan høre en bassrefleksløsning som ikke har et etterslep i lyden

  10. #30
    Hifi Freak TrompetN's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2004
    Innlegg
    8,700
    Tagget i
    3 Innlegg
    Sitat Sitat fra 8x12_TOM Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Kvålsvoll Se Innlegg
    Sitat Sitat fra 8x12_TOM Se Innlegg
    ...
    Som du ser over er det ca 6 db å hente på portet i forhold til lukket på PD 2450.
    Det er mye mer.
    Frekvensresponsen viser bare hvor mye mer en får ut med samme input, i tillegg så kan du kjøre på mye mer fordi membranutsvinget reduseres kraftig.
    Er klar over det. er jo nesten ikke membranbevegelse ved tuningfrekvensen.
    Er impulsresponsen fra bassrefleks og lukket også lik hvis de equalises til samme frekvensrespons.
    Noe forskjell må det være, men fortell gjerne hvor jeg kan høre en bassrefleksløsning som ikke har et etterslep i lyden
    En tråd om lydmekanismene i lytterom :
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post2042676

  11. #31
    Bransjeaktør Kvålsvoll's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2010
    Sted
    Ålesund, Norge
    Innlegg
    1,597
    Tagget i
    4 Innlegg
    Se min butikk
    Klikk her
    Sitat Sitat fra 8x12_TOM Se Innlegg
    ...
    Er impulsresponsen fra bassrefleks og lukket også lik hvis de equalises til samme frekvensrespons.
    Noe forskjell må det være, men fortell gjerne hvor jeg kan høre en bassrefleksløsning som ikke har et etterslep i lyden
    Det blir helt likt.
    Det blir heller ikke noe etterslep.

    Det kan likevel være lydmessige forskjeller.
    Men i utgangspunktet så er ikke god eller dårlig lyd bestemt av prinsippet, det er gjennomføringen som teller.

    Spesielt i bassområdet så er det mulig å lage så gode simuleringsmodeller at ytelsen kan forutsies ganske bra.
    Problemer oppstår når ytelsesgrensen nåes, da er det vanskeligere å se nøyaktig hva som skjer fordi en ikke har gode nok modeller av driveren, og det er først og fremst her de store lydmessige forskjellene kommer.
    Løsningen er selvsagt mere kapasitet.

    Stort membranareal er uansett et bra utgangspunkt, dette gir mindre forvrening enn det som er mulig å oppnå uansett hvordan det gjøres med lengre slaglengde.
    "Ikke noe for veldig mange, men veldig mye for noen få."

  12. #32
    Tittentei
    Guest
    Sitat Sitat fra janghell Se Innlegg
    Tittentei; Kan du legge inn Stereo Integrity HT18 elementet i denne grafen? F.eks. 2 stk i hver sin 340 liters sonorør tunet til 20hz. Dette elementet koster bare $159 nå! Hadde vært morro å sett hvor mye forskjell man får i output når man sammenligner mot UXL/Ultra/PD2450.
    BOOM, BOOM!

    Orange = 2xHT18, 340L/hver, 20 Hz tune. (OBS: Har ikke sett på air velocity o.l.)


  13. #33
    Banned
    Ble medlem
    Apr 2013
    Sted
    Danmark
    Innlegg
    2,237
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Kvålsvoll Se Innlegg
    Sitat Sitat fra 8x12_TOM Se Innlegg
    ...
    Er impulsresponsen fra bassrefleks og lukket også lik hvis de equalises til samme frekvensrespons.
    Noe forskjell må det være, men fortell gjerne hvor jeg kan høre en bassrefleksløsning som ikke har et etterslep i lyden
    Det blir helt likt.
    Det blir heller ikke noe etterslep.

    Det kan likevel være lydmessige forskjeller.
    Men i utgangspunktet så er ikke god eller dårlig lyd bestemt av prinsippet, det er gjennomføringen som teller.

    Spesielt i bassområdet så er det mulig å lage så gode simuleringsmodeller at ytelsen kan forutsies ganske bra.
    Problemer oppstår når ytelsesgrensen nåes, da er det vanskeligere å se nøyaktig hva som skjer fordi en ikke har gode nok modeller av driveren, og det er først og fremst her de store lydmessige forskjellene kommer.
    Løsningen er selvsagt mere kapasitet.

    Stort membranareal er uansett et bra utgangspunkt, dette gir mindre forvrening enn det som er mulig å oppnå uansett hvordan det gjøres med lengre slaglengde.
    Jeg mener ikke du har ret, ved basreflex vil fasen drejes mod maksimalt 360 grader, og ved lukket mod max 180 grader , og gruppe-delay vil naturligvis følger med.

    Derudover er der ved basreflex tre helt forskellige belastninger af membranen ned igennem basområdet, over resonans næsten som et lukket kabinet bortset fra at der slipper noget mellemtone ud af porten, ved resonans, "stoppes basenheden" den deltager ikke mere aktivt i outputtet, outputtet vil i stedet komme fra porten, det er det som kan give den laverer THD på statiske signaler, under resonans kunne man lige så godt sætte enheden i fri luft, der er ingen kontrol overhovedet, alt dette giver tilsammen den såkaldte basreflex sound som af en eller anden grund er meget populær.

    Basreflex sound kan genkendes på den første tone hvis det øvrige anlæg er i orden , det høres som sagt som en sound, en hale på musikken (efterslæb) , boom boom og sound'en gå igen på alt musik og på alle plader.

    Princippet er simpelthen uegnet til hi-fi gengivelse, mange musikinstrumenter bruger det samme princip, helmholtz resonator som princippet hedder.
    Og det er naturligvis logik for burhøns at man ikke kan gengiver en helmholtz resonator nøjagtigt fra et musikinstrument med en anden helmholtz resonator i højtaleren.

    Og for at gøre det endnu mere grotesk så sætter folk helmholtz resonatore ude i rummet for at styrer/prøve at fjerne de problemer som højtaleren med helmholtz resonatoren/ basreflex giver i rummet.

    Ved lukket kabinet eller akustik ventil er der en kontrolleret stabil ensartet og kontinuerlig belastning af membranen hele vejen ned igennem basområdet , det giver ikke kun korrekt impulsgengivelse, men også generelt korrekt gengivelse så bl.a. en helmholtz resonator fra et musikinstrument kan gengives korrekt
    Siste redigert av kortvarig; 17.10.2014 kl. 13:15.

  14. #34
    Hifi Freak Sven_Palvig's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Sted
    Sjælland. Danmark.
    Innlegg
    2,574
    Tagget i
    2 Innlegg
    Sitat Sitat fra tore_v1 Se Innlegg
    Vedlegg 283511

    Rommet det er snakk om er det som er merket med stue. Det er omtrent 5,5 langt, 4,5 bredt, med en innhuk på ca 1,5*1,2.

    Dette gir et samlet areal på 21-22 m2.

    Frontveggen skal plasseres mot vinduet. Dette skal blendes av.


    Så har man noe å spekulere på i kveld også...
    Vinduer er en god ting specielt når det er bag højttalerne. Vinduer er gode til at absorbere bas, da det er en plademembran. Jeg ville ikke blænde det vindue!
    Den optimale løsning ville være diffusere placeret ved front væggen af Svanø SMT V-winger. Er det for dyrt, kommer man meget langt med Pap-winger.
    Ved brug af V-wings for man en bedre dynamik, rum, naturlighed og meget mere. Skubbet sammen giver hulrummet imellem V-wingerne en absorbering.
    Modifix håndbyggede: Trykkammer højttalere med trådophængte basser for front og center højttaler.
    Subwoofer med Monacor 18 " i 324 liter lukket kabinet. Surround højttalere med 7 tommer basser.
    Lytterum med Svanø Akustik Wings. NLE højttaler kabler i 5 kvt. sølv. 2 stk. monoblokke Holton NX 800. 132.000 uf. AudioQuest Thunder High og Tornado - Current samt Vibex strømfordelere.

  15. #35
    8x12_TOM
    Guest
    Sitat Sitat fra kortvarig Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Kvålsvoll Se Innlegg
    Sitat Sitat fra 8x12_TOM Se Innlegg
    ...
    Er impulsresponsen fra bassrefleks og lukket også lik hvis de equalises til samme frekvensrespons.
    Noe forskjell må det være, men fortell gjerne hvor jeg kan høre en bassrefleksløsning som ikke har et etterslep i lyden
    Det blir helt likt.
    Det blir heller ikke noe etterslep.

    Det kan likevel være lydmessige forskjeller.
    Men i utgangspunktet så er ikke god eller dårlig lyd bestemt av prinsippet, det er gjennomføringen som teller.

    Spesielt i bassområdet så er det mulig å lage så gode simuleringsmodeller at ytelsen kan forutsies ganske bra.
    Problemer oppstår når ytelsesgrensen nåes, da er det vanskeligere å se nøyaktig hva som skjer fordi en ikke har gode nok modeller av driveren, og det er først og fremst her de store lydmessige forskjellene kommer.
    Løsningen er selvsagt mere kapasitet.

    Stort membranareal er uansett et bra utgangspunkt, dette gir mindre forvrening enn det som er mulig å oppnå uansett hvordan det gjøres med lengre slaglengde.
    Jeg mener ikke du har ret, ved basreflex vil fasen drejes mod maksimalt 360 grader, og ved lukket mod max 180 grader , og gruppe-delay vil naturligvis følger med.

    Derudover er der ved basreflex tre helt forskellige belastninger af membranen ned igennem basområdet, over resonans næsten som et lukket kabinet bortset fra at der slipper noget mellemtone ud af porten, ved resonans, "stoppes basenheden" den deltager ikke mere aktivt i outputtet, outputtet vil i stedet komme fra porten, det er det som kan give den laverer THD på statiske signaler, under resonans kunne man lige så godt sætte enheden i fri luft, der er ingen kontrol overhovedet, alt dette giver tilsammen den såkaldte basreflex sound som af en eller anden grund er meget populær.

    Basreflex sound kan genkendes på den første tone hvis det øvrige anlæg er i orden , det høres som sagt som en sound, en hale på musikken (efterslæb) , boom boom og sound'en gå igen på alt musik og på alle plader.

    Princippet er simpelthen uegnet til hi-fi gengivelse, mange musikinstrumenter bruger det samme princip, helmholtz resonator som princippet hedder.
    Og det er naturligvis logik for burhøns at man ikke kan gengiver en helmholtz resonator nøjagtigt fra et musikinstrument med en anden helmholtz resonator i højtaleren.

    Og for at gøre det endnu mere grotesk så sætter folk helmholtz resonatore ude i rummet for at styrer/prøve at fjerne de problemer som højtaleren med helmholtz resonatoren/ basreflex giver i rummet.

    Ved lukket kabinet eller akustik ventil er der en kontrolleret stabil ensartet og kontinuerlig belastning af membranen hele vejen ned igennem basområdet , det giver ikke kun korrekt impulsgengivelse, men også generelt korrekt gengivelse så bl.a. en helmholtz resonator fra et musikinstrument kan gengives korrekt
    Her burde du fått en liker, men akkurat der er jeg vel like sær som deg. Ellers hundre prosent enig med deg i det du skriver

  16. #36
    Hifi Freak TrompetN's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2004
    Innlegg
    8,700
    Tagget i
    3 Innlegg
    Sitat Sitat fra 8x12_TOM Se Innlegg
    Sitat Sitat fra kortvarig Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Kvålsvoll Se Innlegg
    Sitat Sitat fra 8x12_TOM Se Innlegg
    ...
    Er impulsresponsen fra bassrefleks og lukket også lik hvis de equalises til samme frekvensrespons.
    Noe forskjell må det være, men fortell gjerne hvor jeg kan høre en bassrefleksløsning som ikke har et etterslep i lyden
    Det blir helt likt.
    Det blir heller ikke noe etterslep.

    Det kan likevel være lydmessige forskjeller.
    Men i utgangspunktet så er ikke god eller dårlig lyd bestemt av prinsippet, det er gjennomføringen som teller.

    Spesielt i bassområdet så er det mulig å lage så gode simuleringsmodeller at ytelsen kan forutsies ganske bra.
    Problemer oppstår når ytelsesgrensen nåes, da er det vanskeligere å se nøyaktig hva som skjer fordi en ikke har gode nok modeller av driveren, og det er først og fremst her de store lydmessige forskjellene kommer.
    Løsningen er selvsagt mere kapasitet.

    Stort membranareal er uansett et bra utgangspunkt, dette gir mindre forvrening enn det som er mulig å oppnå uansett hvordan det gjøres med lengre slaglengde.
    Jeg mener ikke du har ret, ved basreflex vil fasen drejes mod maksimalt 360 grader, og ved lukket mod max 180 grader , og gruppe-delay vil naturligvis følger med.

    Derudover er der ved basreflex tre helt forskellige belastninger af membranen ned igennem basområdet, over resonans næsten som et lukket kabinet bortset fra at der slipper noget mellemtone ud af porten, ved resonans, "stoppes basenheden" den deltager ikke mere aktivt i outputtet, outputtet vil i stedet komme fra porten, det er det som kan give den laverer THD på statiske signaler, under resonans kunne man lige så godt sætte enheden i fri luft, der er ingen kontrol overhovedet, alt dette giver tilsammen den såkaldte basreflex sound som af en eller anden grund er meget populær.

    Basreflex sound kan genkendes på den første tone hvis det øvrige anlæg er i orden , det høres som sagt som en sound, en hale på musikken (efterslæb) , boom boom og sound'en gå igen på alt musik og på alle plader.

    Princippet er simpelthen uegnet til hi-fi gengivelse, mange musikinstrumenter bruger det samme princip, helmholtz resonator som princippet hedder.
    Og det er naturligvis logik for burhøns at man ikke kan gengiver en helmholtz resonator nøjagtigt fra et musikinstrument med en anden helmholtz resonator i højtaleren.

    Og for at gøre det endnu mere grotesk så sætter folk helmholtz resonatore ude i rummet for at styrer/prøve at fjerne de problemer som højtaleren med helmholtz resonatoren/ basreflex giver i rummet.

    Ved lukket kabinet eller akustik ventil er der en kontrolleret stabil ensartet og kontinuerlig belastning af membranen hele vejen ned igennem basområdet , det giver ikke kun korrekt impulsgengivelse, men også generelt korrekt gengivelse så bl.a. en helmholtz resonator fra et musikinstrument kan gengives korrekt
    Her burde du fått en liker, men akkurat der er jeg vel like sær som deg. Ellers hundre prosent enig med deg i det du skriver
    Det er bra dere er enige.

    Jeg er enig at bassrefleks ofte høres ut slik på denne måten, men er ikke nærheten av enig i forklaringene på hvorfor.
    Det er nok andre steder krigen bør utkjempes enn akkurat mellom disse to konstruksjonsprinsippene.
    En tråd om lydmekanismene i lytterom :
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post2042676

  17. #37
    Bransjeaktør Kvålsvoll's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2010
    Sted
    Ålesund, Norge
    Innlegg
    1,597
    Tagget i
    4 Innlegg
    Se min butikk
    Klikk her
    Sitat Sitat fra kortvarig Se Innlegg
    Jeg mener ikke du har ret, ved basreflex vil fasen drejes mod maksimalt 360 grader, og ved lukket mod max 180 grader , og gruppe-delay vil naturligvis følger med.

    Derudover er der ved basreflex tre helt forskellige belastninger af membranen ned igennem basområdet, over resonans næsten som et lukket kabinet bortset fra at der slipper noget mellemtone ud af porten, ved resonans, "stoppes basenheden" den deltager ikke mere aktivt i outputtet, outputtet vil i stedet komme fra porten, det er det som kan give den laverer THD på statiske signaler, under resonans kunne man lige så godt sætte enheden i fri luft, der er ingen kontrol overhovedet, alt dette giver tilsammen den såkaldte basreflex sound som af en eller anden grund er meget populær.

    Basreflex sound kan genkendes på den første tone hvis det øvrige anlæg er i orden , det høres som sagt som en sound, en hale på musikken (efterslæb) , boom boom og sound'en gå igen på alt musik og på alle plader.

    Princippet er simpelthen uegnet til hi-fi gengivelse, mange musikinstrumenter bruger det samme princip, helmholtz resonator som princippet hedder.
    Og det er naturligvis logik for burhøns at man ikke kan gengiver en helmholtz resonator nøjagtigt fra et musikinstrument med en anden helmholtz resonator i højtaleren.

    Og for at gøre det endnu mere grotesk så sætter folk helmholtz resonatore ude i rummet for at styrer/prøve at fjerne de problemer som højtaleren med helmholtz resonatoren/ basreflex giver i rummet.

    Ved lukket kabinet eller akustik ventil er der en kontrolleret stabil ensartet og kontinuerlig belastning af membranen hele vejen ned igennem basområdet , det giver ikke kun korrekt impulsgengivelse, men også generelt korrekt gengivelse så bl.a. en helmholtz resonator fra et musikinstrument kan gengives korrekt
    I tilfelle noen fremdeles lurer; Nei, det er ikke noe av dette som stemmer.

    Et av problemene her er nok at vi diskuterer med totalt forskjellig faglig grunnlag.
    Jeg er av den oppfatning at det må være rom også for meninger og ytringer som ikke nødvendigvis alltid er teknisk korrekte, men når dette er skrevet som svar på noe jeg har skrevet så er det vel rett å kommentere.

    Svarene finnes i postene lenger oppe i tråden.
    "Ikke noe for veldig mange, men veldig mye for noen få."

  18. #38
    Hifi Freak RojohII's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2011
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Innlegg
    2,973
    Tagget i
    2 Innlegg
    Et par ting som ikke er nevnt: Hvis portene i bassrefleks er for små, så får man kompresjon/mister nivå. Hvis de er store nok, så blir de veldig lange om målet om 10Hz-respons står ved lag + at det neppe hjelper å simulere - tuning må sjekkes IRL.

    Ellers: Tror det var Snickers-is som engang dro frem impedans-fase og effekttrinns ulike evne til å kontrollere fasevinkler. Mulig noe av erfaringene har noe med dette å gjøre.

    Uansett: Tor har i mitt hode gjort ting i riktig rekkefølge. Kontroll i rommet, kontroll på ønsket frekvensrespons og bare skalert opp kapasitet uten å tyne de termiske og elektromekaniske grensene som bare gir økt forvrengning. Bassrekka blir dog liggende i stedet for stående, men det er ikke sikkert det gjør veldig forskjell ved såpass lav deling. Lukket kasse er en forutsigbar og lett kontrollerbar måte å lage bass på når man har kontroll på ting og tang - målsetting inkludert - the luxury of 'been there, done that'...

    Blir litt drøyt når man må ty til atombomber for å få en once in a lifetime - bassopplevelse:
    http://www.diyaudio.com/forums/subwo...-them-all.html

    For egen del har jeg funnet at all lytting hovedsaklig foregår under 90-95dB(C) peak i lytteposisjon. Jeg er tilhenger av headroom, og dro anlegget (as is) for moro skyld mot max og med med det groveste jeg selv tenker å bruke i praksis (Mezzanine/Massive Attack). Rundt 100dB(C) i lytteposisjon. Mine 4x18" skulle vel røffly tilsvare 2x24". Det var vel bare 1-2mm vandring. For meg blir det også litt kost/nytte. Jeg er veldig usikker på hva som bør prioriteres når lyttenivået passerer 105dB(C) i lytteposisjon. (Ja, film krever litt mer da dynamikken er noe mer voldsom). Tapped horn er nok det som trøkker en maksimalt ned i stolen i praktisk utførelse, og da hadde jeg bare handlet noe ferdigbygd fra Tom Danley.

    Så: kost/nytte og praktikalitet. dB-drag er for atomfysikere. Full-range er bra (aka <20Hz), men neppe viktigst.
    Siste redigert av RojohII; 19.10.2014 kl. 04:24.
    Yamaha CD-S1000 > Lavry DA-11 > EAR Yoshino 861 > Buchardt S400
    > MiniDsp NanoDigi > Lynx Aurora 8 > 2 x LabGruppen IP450 > S400 + 4 x 18" AE IB suber

  19. #39
    Banned
    Ble medlem
    Apr 2013
    Sted
    Danmark
    Innlegg
    2,237
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra RojohII Se Innlegg

    Ellers: Tror det var Snickers-is som engang dro frem impedans-fase og effekttrinns ulike evne til å kontrollere fasevinkler. Mulig noe av erfaringene har noe med dette å gjøre.
    Ja det glemte jeg faktisk i min gennemgang, så tak for at du også bragte den ulempe ved reflex-højtalerer på banen, som nok med nutidens forstærkere er af begrænset karakter, men helt sikkert også medvirkende til at give den samlede reflex-sound.
    Der som bekendt fremkommer stort set på samme måde som at puste hen over en flaskemunding.
    Der kan også tilføjes output fra portens egen selvresonans plus de harmoniske og generelt turbolens og støj i porten.
    Plus ikke at forglemme alle de rumproblemer reflex laver, her kommer DSP jo som en gave, DSP som kan sikre at man kan få nogenlunde fast bas med reflex, men bestemt ikke korrekt bas

    Ved lukket ses en pukkel i impedans-kurven , som kan flades ud ved brug af en akustiks-ventil, eller den kan kompenseres helt væk set i forhold til forstærkeren med et RLC kredsløb , således at forstærkeren ser en mere jævn impedans-kurve, men det vigtigste i den forbindelse er nok at et passivt delefilter teoretisk kun virker som tilsigtet/forventet med fuldstændige impedans-lineærere enheder.
    Så resonans puklen for enheden og svingspolens stigende impedans bør kompenseres væk med RLC og RC netværk, så enhedens impedans kurve fremstår helt jævn, som en ren modstands belastning overfor filteret.

    Bruger man aktivt filter er det ikke nødvendigt at impedans-korrigerer, hvis udgangsforstærkeren er stabil, men en realitet er at en forstærker altid vil virker/performe bedst med en ren ohmsk belastning.
    Om man vælger at impedans lineariserer ved aktiv deling af hensyn til forstærkeren må bero på om man synes det er prisen og besværet hver, manglende impedans kompensering vil ikke have samme betydning og effekt som ved passiv deling.

    Navn:      lukketimp.png
Visninger: 482
Størrelse: 14.4 Kb


    "fasen vil får noget som ligner dette forløb"
    Navn:      lukketfaseimp.png
Visninger: 518
Størrelse: 8.9 Kb


    Ved reflex ses to relativt spidse impedans-pukler med tilhørende kraftige fasedrej , en ganske vanskelig belastning for en forstærker.
    Impedanspukler som ligger så tæt at det være meget vanskeligt at kompenserer dem væk, ja nærmest umuligt, jeg har i hvert til fælde aldrig set nogen gøre det.
    Og faseforløbet vil bliver "mindst "dobbelt så kompliceret" i forhold til det lukkede kabinet.
    Navn:      refleximpedans.png
Visninger: 539
Størrelse: 18.6 Kb


    "og fase forløbet vil få noget som minder om dette forløb "
    Navn:      refleximpedansfase.PNG
Visninger: 517
Størrelse: 11.5 Kb

    Ps. Til start spørgsmålet foreslå jeg dead-end og simuleret uendelig baffel, aller det som jeg har prøvet at beskrive her:
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post1558158, . Vedrørende kabinet-princip mener jeg at akustisk ventil (kontrollerede utætheder uden resonans) er det rigtige kompromis hvis hi-fi er målet.

    Trols Gravesen siger her CYCLOP

    "comment on the bass performance because of the use of Variovents. If you want deeper and a more voluminous bass, add vents (find dimensions above). As can be seen from the impedance plot, this is an overall very easy load on your amplifier and due to the Variovents we have a dry and "short" bass performance, free of any bass boom overhang on transients."

    Jeg siger det samme som Trols og vil tilføje at med det rigtige udstyr og justeringen kan basgengivelsen med akustisk-ventil blive så naturtro/rigtig og med perfekt sammenhæng med resten af toneområdet, at lyden kan forveksles med live.
    Derimod er basreflex uforeneligt med hi-fi efter min mening, hovedsagligt fordi "princippet kort og godt kan høres".
    Det er sjældent at alle tre begrundelser for at kasserer et princip er til stede , teoretisk forkert , måle og lytte-mæssigt dårligt, men det er faktisk tilfældet ved reflex-højtalerer.

    Må indrømme jeg ved ikke årsagen til at reflex højtalerer er så populære, ja det er jo åbenlyst at der ikke er ret meget andet at vælge imellem, hvis man da ikke lige er DIY mand, dog har lukket kabinet fået en hvis udbredelse inden for subwoofer

    Måske ses lidt af forklaringen hvis man ser basreflex i historiens lys , De kom frem dengang betydningen af databladet var det stærkeste argument i reklamen for hi-fi produkter.
    Og basreflex var en både billig og smart måde at udvide frekvensområdet i bunden på.

    Billigt og nemt var det , det krævede bare et hul og et plastik rør, fabrikanterne gned sig i hænderne og gik i gang og alle andre måtte følge med for at have lige så meget baasss... i deres højtaler, alene her kan man sige til sig selv at det næsten var for godt til at være sandt, mon ikke der er en pris at betale på en eller måde.

    Man få ikke meget her i verden gratis, eller Intet opstår af sig selv undtagen lommeuld som Piet Hein sagde.
    Og Jeg kan ikke i min vildeste fantasi forstille mig at nogen har synes at reflex var mere i overensstemmelse med hi-fi som begreb. (At gengive en live begivenhed så nøjagtigt som muligt).

    Naturligvis findes der både meget dårlige reflex-højtaler og mindre dårlige, lige som der også findes både gode og og knapt så gode lukkede konstruktioner.

    De bedste reflex konstruktioner er den som prøver at simulerer/efterligne det lukkede kabinets frekvens-afrulning, absolut et skridt i den rigtige retning, men der er altså stadigvæk alle de andre ulemper som jeg har beskrevet tilbage, og det kan høres.

    Og laver man afrulningen som et lukket kabinet vil have, har man absolut intet fået ud af reflex-højtaleren i forhold til lukket, reelt fungere reflex som sagt som et lukket kabinet over resonans, og er portens resonans lagt så langt nede i frekvens at den ikke medvirker til at skabe lyden, så vil reflex teoretisk komme til at opfører sig som et lukket kabinet, som sagt kun over resonans, hvad angår afrulning og til-dels impulsgengivelse, men i praksis høres det stadigvæk ud som en basreflex, og ved måling vil man også kunne konstaterer at det drejer sig om en reflex-højtaler.

    Iøvrigt er der meget få eller ingen som laver reflex-højtaler på denne måde, nok fordi det som det ses ingen mening har , andet end at man absolut vil bruge det princip, koste hvad det vil, måske er det ligefrem blevet en kvalitet at skrive ported/reflex i reklamen, hvem ved.

    Som sagt man for ikke andet ud af det end reflex-højtalerens fejl ved og omkring resonans og under resonans, intet ekstra frekvensområde, ja og så måske en sound nogen kan lide, eller er vant til, og derfor tror at bas skal lyde sådan.
    Plus måske det faktum at det ikke kan undgås at der slipper noget mellemtone ud af porten hvis bas og mellemtone deler kabinet, almindeligt i to-vejs, dette opfattets af nogen som en mere "luftig klangfuld" mellemtone, men det er altså en fejlgengivelse , en konstant man indfører i lydkæden, mangler den slags i gengivelsen skal det typisk opnås i elektronikken, eller med en bedre mellemtone-enhed.

    Er det "udluftningen" man søger, det kan absolut være et relevant argument, så anbefaler jeg som sagt akustisk-ventil uden resonans, eller kontrollerede utætheder også uden resonans.
    Man forsøger alle steder at bekæmpe resonanser og utilsigtede lydtilskud i hi-fi, men åbenbart ikke lige når det gælder reflex-højtalerer, det er lidt underligt. Skal man prøve at dække lorten til og holde sig for næsen , eller er det klogest at smide lorten ud.

    Hi-fi er jo ikke kun fast og defineret bas som nogen udtrykker begejstret når de har opnået dette, nej der er ingen bas uden diskant og vice versa, toneområderne hænger uløseligt sammen, og man kan ikke lige rive bassen ud af sammenhængen.

    Ændre man på diskanten gengivelsen så ændre man også bas gengivelsen, og ændres basen så ændres diskant gengivelsen.

    Målet med hi-fi er netop at lyden for "en tone" og kører derudaf uden at man ligger mærke til hverken bas, mellemtone eller diskant på nogen måde, man bør kun hører musikinstrumenter.

    Sjovt nok hører man aldrig de der såkaldte perfekte reflex højtaler, dem som er meget bedre end lukket og akustisk ventil, de må være gemt godt væk over i Sibirien langt nede under jorden et sted, for jeg har aldrig hørt dem.

    Selv om mange naturligvis påstår hårdnakket at de har sådan en perfekt højtaler, det er så bare at sætte de rigtige indspilninger på, så finder de hurtigt ud af at de nok alligevel ikke har den perfekte reflex højtaler.

    Og får man ikke tilstrækkelig lav nedre grænsefrekvens med lukket kabinet så kan der bare laves EQ , en mulighed er http://www.minidsp.com/applications/...witz-transform


    Ps her ses en illustration for membran-udsvinget ved basreflex , plus de tre forskellige faser ned igennem basområdet, hvor membranen bliver belastet på tre helt forskellige måder.

    Navn:      reflexforklaring.png
Visninger: 517
Størrelse: 33.9 Kb
    Siste redigert av kortvarig; 19.10.2014 kl. 23:27.

  20. #40
    Bransjeaktør Kvålsvoll's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2010
    Sted
    Ålesund, Norge
    Innlegg
    1,597
    Tagget i
    4 Innlegg
    Se min butikk
    Klikk her
    Sitat Sitat fra RojohII Se Innlegg
    Et par ting som ikke er nevnt: Hvis portene i bassrefleks er for små, så får man kompresjon/mister nivå. Hvis de er store nok, så blir de veldig lange om målet om 10Hz-respons står ved lag + at det neppe hjelper å simulere - tuning må sjekkes IRL.
    ...
    Riktig at det er viktig med store nok porter, rent praktisk så blir problemet større jo mindre kabinettvolum og lavere frekvens.
    Subwoofere under rundt 200l vil typisk kunne ende opp med litt små porter.
    For liten port fører til dynamisk kompresjon, forvrengning og vindstøy fra porten.

    Forholdet areal og porthastighet er heller ikke lineært, slik at en liten port yter forholdsvis dårlig forhold til areal, men en diger port yter bra i forhold til areal.

    Og alt dette kan analyseres og simuleres, det er bare spørsmål om å sette opp en matematisk modell som har med disse ulineære effektene.
    Som oftest nøyer en seg med en stort sett lineær simuleringmodell og analyse av trykk og hastighet i porten.

    For de som ønsker mer info om dette så står det litt om porter og størrelse i artikkelen om kompakte hornsubwoofere på nettsiden min.
    "Ikke noe for veldig mange, men veldig mye for noen få."

Side 2 av 6 FørsteFørste 1234 ... SisteSiste

Tags for denne Tråden

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed