Hvordan bli kvitt "knepp" fra kjøleskap, komfyr etc?

patro · 04.03.2014

Som flere av oss på sentralen (her og her) har jeg problemer med knepp over strømnettet. Faktisk hver gang lampa i kjøleskapet går av og på (små knepp) og når kompressoren starter (store knepp).

Ringte elektriker for å spørre om han kunne legge inn en egen kurs til anlegget for å bli kvitt disse kneppene, men han svarte som den ærlige mann han er at det nok ikke ville ta vekk kneppene. Han nevnte løsninger som skilletrafo og ups, men ba meg høre litt med de som hadde peiling på anlegg.

Så har jeg søkt litt her på sentralen og funnet maaaange tråder om dette. Og mange forslag til løsning - både rimelige og dyre, men alltid med delte meninger om hva som faktisk fungerer. Og før jeg poster dette spørsmålet: Jeg skal kun prøve å bli kvitt disse kneppene, søker ikke å få "bedre lyd". Hva virker av alle remedier?

I dag har jeg ingen filter eller vern, verken på anlegg eller andre steder.

På forhånd takk for hjelp!!

Per Andreas

Bartesam · 04.03.2014

Hva med en kondis på motor som avhjelper dette, eller et strømfilter hvis du har jorda kurs i stua.......

Syncrolux · 04.03.2014

Slike "knepp" er som regel elektromagnetisk overført (samme måte som et radiosignal), så skilletrafoer og UPS vil ikke hjelpe. Det som hjelper er å kverke det ved kilden, altså der det oppstår. Jeg har hatt god erfaring med å montere ferritt-kjerner på kjøleskapsledningen, helt inne ved selve skapet. Man får sånne som bare kan klipses på ledningen, tror Elfa har i hvertfall.

hvalross · 04.03.2014

Jeg har aldri hørt noen knepp . Har egen 16 ampers kurs . Tror Elektrikeren tøyser med deg .

Ulf-B · 04.03.2014

patro skrev:
Ringte elektriker for å spørre om han kunne legge inn en egen kurs til anlegget for å bli kvitt disse kneppene, men han svarte som den ærlige mann han er at det nok ikke ville ta vekk kneppene. Han nevnte løsninger som skilletrafo og ups, men ba meg høre litt med de som hadde peiling på anlegg.

Før du bruker en haug med penger på elektriker og egen kurs til anlegget, kan du jo prøve med å koble fra alt annet fra den kursen anlegget står på. Blir ikke kneppene borte da, er det ikke veldig sannsynlig at de forsvinner med en egen kurs heller.

patro · 04.03.2014

Takk for kjappe og konstruktive svar! Har forsøkt lagt hele anlegget, vha skjøteledning, på soveromskursen, fortsatt knepp. Kan eventuell ny kurs "skjermes"?

Da drar jeg til Elfa, ferrittkjerner kjøpes inn til kjøleskap, komfyr og oppvaskmaskin! Kondis på kjøleskapmotor er kanskje neste skritt? Strømfilter til stua står på blokka, mulig det kjøpes inn uansett ...

Takk igjen!

ErosLoveking · 04.03.2014

Elfa?

bambi · 04.03.2014

Før du tar turen, butikken til Elfa i Sandakerveien ble stengt for en stund siden. Kjipt, men sant.

patro · 04.03.2014

Eh, i Sandakerveien, Oslo, eller er butikken lagt ned?

Edit: Ah, skjønner, takk. Kjipt!!!

ErosLoveking · 04.03.2014

kjipt ja.

niels · 04.03.2014

Kommer litt an på hvilken forsterker også tror jeg, noen er veldig følsomme overfor disse, andre ikke.
Med en vintage forsterker hadde jeg disse knepp, men med et strømfilter fra LCAudio var de nesten borte. En annen moderne forsterker hadde ikke noen problemer.

Bartesam · 04.03.2014

Elfa sender alt til hjemadresse nå. Synd at butikken i Sandakerveien forsvant. Var greit å fyke ned dit og hente tingene med en gang eller få delene sendt dit hvis det ikke var på lager der.

Audiomix · 04.03.2014

Syncrolux skrev:
Slike "knepp" er som regel elektromagnetisk overført (samme måte som et radiosignal), så skilletrafoer og UPS vil ikke hjelpe. Det som hjelper er å kverke det ved kilden, altså der det oppstår. Jeg har hatt god erfaring med å montere ferritt-kjerner på kjøleskapsledningen, helt inne ved selve skapet. Man får sånne som bare kan klipses på ledningen, tror Elfa har i hvertfall.

Som støydemping av dynamoer i biler i gamle dager.
Enkelt og rimelig hvis en tar problemet der det lages.
Mottoet må være at en ikke skal lage problemer.
Men så skjer det at andre har laget. Egentlig er det produsenten som skal rydde opp i dette. Kan være en lang vei å går for å finne vedkommende.

Zomby_Woof · 04.03.2014

Syncrolux skrev:
Slike "knepp" er som regel elektromagnetisk overført (samme måte som et radiosignal), så skilletrafoer og UPS vil ikke hjelpe. Det som hjelper er å kverke det ved kilden, altså der det oppstår. Jeg har hatt god erfaring med å montere ferritt-kjerner på kjøleskapsledningen, helt inne ved selve skapet. Man får sånne som bare kan klipses på ledningen, tror Elfa har i hvertfall.

Så da er for eksempel balansert signaloverføring en løsning, eller godt skjermede signalkabler, kortere signalkabler, denslags?

Jeg har vært fullbalansert i 10 år nå (fra RIAA til høyttalerterminalene på forsterkeren), og har ikke tenkt på dette på fryktelig lenge.

Hedde · 04.03.2014

Audiomix skrev:
Syncrolux skrev:

Slike "knepp" er som regel elektromagnetisk overført (samme måte som et radiosignal), så skilletrafoer og UPS vil ikke hjelpe. Det som hjelper er å kverke det ved kilden, altså der det oppstår. Jeg har hatt god erfaring med å montere ferritt-kjerner på kjøleskapsledningen, helt inne ved selve skapet. Man får sånne som bare kan klipses på ledningen, tror Elfa har i hvertfall.

Klikk for å utvide...

Som støydemping av dynamoer i biler i gamle dager.
Enkelt og rimelig hvis en tar problemet der det lages.
Mottoet må være at en ikke skal lage problemer.
Men så skjer det at andre har laget. Egentlig er det produsenten som skal rydde opp i dette. Kan være en lang vei å går for å finne vedkommende.

Jepp.

Og skal man løse dette ved kilden, så må man kjenne hvilke frekvenser støyen lager og hvilke frekvenser ferritten virker ved. Det er ikke gitt at man bare kan klaske sammen noe som gjør kneppene borte.

Det er en grunn til at moderne komponenter har emi filter innebygget. Filter som Shaffner tar bredere støybånd enn ferriter alene.

Hedde · 04.03.2014

Syncrolux skrev:
Slike "knepp" er som regel elektromagnetisk overført (samme måte som et radiosignal), så skilletrafoer og UPS vil ikke hjelpe. Det som hjelper er å kverke det ved kilden, altså der det oppstår. Jeg har hatt god erfaring med å montere ferritt-kjerner på kjøleskapsledningen, helt inne ved selve skapet. Man får sånne som bare kan klipses på ledningen, tror Elfa har i hvertfall.

Radiosignal går i luft. Ferriter virker på ledningsbåret støy. Jeg holder en knapp på at knepp kommer via ledningene og da er jeg iallefall enig i at ferriter kan hjelpe.

Syncrolux · 04.03.2014

Zomby_Woof skrev:
Syncrolux skrev:

Slike "knepp" er som regel elektromagnetisk overført (samme måte som et radiosignal), så skilletrafoer og UPS vil ikke hjelpe. Det som hjelper er å kverke det ved kilden, altså der det oppstår. Jeg har hatt god erfaring med å montere ferritt-kjerner på kjøleskapsledningen, helt inne ved selve skapet. Man får sånne som bare kan klipses på ledningen, tror Elfa har i hvertfall.

Klikk for å utvide...

Så da er for eksempel balansert signaloverføring en løsning, eller godt skjermede signalkabler, kortere signalkabler, denslags?

Jeg har vært fullbalansert i 10 år nå (fra RIAA til høyttalerterminalene på forsterkeren), og har ikke tenkt på dette på fryktelig lenge.

Jo det vil vel hjelpe. Men slik støy kommer gjerne inn "bakveien" gjennom høyttalerkabler, og kan også stråle direkte inn i elektronikken hvis den ikke er skjermet godt nok.

Jeg har så og si aldri vært plaget med sånn støy sjøl, men jeg hadde en gang et gammelt kjøleskap som lagde "knepp" i en dårlig skjermet og ikke spesielt stabil effektforsterker. En vilkårlig valgt ferrittkjerne fra roteskuffen fikset problemet, så da var jeg happy.

Zomby_Woof · 04.03.2014

Skal prøve å huske det om jeg noen gang plages. Kanskje spandere på litt Amidon når jeg skal installere nytt innebygd kjøleskap også.

ymir · 04.03.2014

Noen som har praktisk erfaringer eller synspunkter med dette?

https://openwiki.uninett.no/_media/gigacampus:samling:spenningssystem.pdf

OBS• Støyfilter (RFI, varistorer, etc.) i enkelte typer elektronisk
utstyr, er ikke konstruert med tanke på IT-system, og kan
ikke brukes

http://www05.abb.com/global/scot/scot201.nsf/veritydisplay/e30f3e24f4a78e44c125795b002b3d77/$file/NO_Technical_guide_No.3_REVD.pdf

PowerQuality · 04.03.2014

1.
Signalkablene du bruker til anlegget ditt har ingen relasjon til dette problemet.

2.
Dedikert kurs vil ikke løse noe, faktisk gjøre det værre. Idieelt hadde anlegget og støykilden vært koblet på samme kurs, gjerne i samme stikkontakt.

3.
Det du trenger er å montere et RC-ledd på komponenten som skaper støy. Om det er flere komponenter må du se på jordingsanlegget i huset først da det tyder på dårlig jording.

4.
At fabrikkmonterte EMI/RFI filtre i enfase pluggbart utstyr ikke fungerer på IT-nett er ikke tilfelle. Disse er designet for å fungere like bra med pluggen i stikket begge veier.

5.
Strømkvalitet, EMI/RFI, og UPS er jobben min.

ymir skrev:
Noen som har praktisk erfaringer eller synspunkter med dette?

OBS• Støyfilter (RFI, varistorer, etc.) i enkelte typer elektronisk
utstyr, er ikke konstruert med tanke på IT-system, og kan
ikke brukes

patro · 04.03.2014

PowerQuality skrev:
3.
Det du trenger er å montere et RC-ledd på komponenten som skaper støy. Om det er flere komponenter må du se på jordingsanlegget i huset først da det tyder på dårlig jording.

Tusen takk for svar! Både til PowerQuality og dere andre. Veldig hyggelig med gode svar og en informativ tråd!

Hedde · 04.03.2014

PowerQuality skrev:
1.
Signalkablene du bruker til anlegget ditt har ingen relasjon til dette problemet.

2.
Dedikert kurs vil ikke løse noe, faktisk gjøre det værre. Idieelt hadde anlegget og støykilden vært koblet på samme kurs, gjerne i samme stikkontakt.

3.
Det du trenger er å montere et RC-ledd på komponenten som skaper støy. Om det er flere komponenter må du se på jordingsanlegget i huset først da det tyder på dårlig jording.

4.
At fabrikkmonterte EMI/RFI filtre i enfase pluggbart utstyr ikke fungerer på IT-nett er ikke tilfelle. Disse er designet for å fungere like bra med pluggen i stikket begge veier.

5.
Strømkvalitet, EMI/RFI, og UPS er jobben min.

ymir skrev:

Noen som har praktisk erfaringer eller synspunkter med dette?

OBS• Støyfilter (RFI, varistorer, etc.) i enkelte typer elektronisk
utstyr, er ikke konstruert med tanke på IT-system, og kan
ikke brukes

Klikk for å utvide...

Bra innlegg. Bare noe kommentarer og spørsmål for å avklare:

1. Enig.
2. Her må du gjerne utdype hvorfor du mener det blir verre. Det må tross alt være en fordel å få bort lekkstrømmen i jordlederen til kursen.
3. Enig.
4. Feil, siden slike filter har Cy mot jord. Den resulterende lekkstrømmen gjennom Cy blir mye mindre i ett IT nett og dermed blir RC-leddet ikke så effektivt.
5. Men det er det du skriver her inne som betyr noe i denne sammenhengen. Men bra med fagfolk med erfaring.

Pink_Panther · 04.03.2014

Hva med å få størst mulig avstand mellom kilde til støy og steroanlegget?

PowerQuality · 05.03.2014

2.
Om støykilden og mottaker har samme potsensiale vil ikke strømmen flyte til mottaker, men til et potensiale med høyere kapasitans eller mindre motstand direkte til jord.

4.
Du har rett, de har ofte CY mot jord, og lekkstrømmen blir teoretisk mindre. Men den blir ikke så liten at filteret ikke gjør jobben med å tilfredstille kravene. Dessuten er det ofte misforstått at CY "lekker" all støy til jord. Mye av den blir avgitt som varme i motstanden i filteret. Merk også at det er ikke bare common-mode støy vi snakker om, det er bare halve problemet. Differential-mode er like aktuelt, selv om vi ofte bare prater om CM, eller "jordstøy". Dette løses med LC-ledd mellom fasene.

[/QUOTE]

Bra innlegg. Bare noe kommentarer og spørsmål for å avklare:

2. Her må du gjerne utdype hvorfor du mener det blir verre. Det må tross alt være en fordel å få bort lekkstrømmen i jordlederen til kursen.
4. Feil, siden slike filter har Cy mot jord. Den resulterende lekkstrømmen gjennom Cy blir mye mindre i ett IT nett og dermed blir RC-leddet ikke så effektivt.

[/QUOTE]

Hedde · 05.03.2014

PowerQuality skrev:
2. Om støykilden og mottaker har samme potsensiale vil ikke strømmen flyte til mottaker, men til et potensiale med høyere kapasitans eller mindre motstand direkte til jord.

1. Men da er det strømmer i jordforbindelsen man tenker på, og det var ikke tema her. Knepp i kjøleskap (f.eks når lampe slår seg på) er en koplingsoverspening og vil dempes om disse er på annen kurs. To ulike ting. Men pga jordforbindelsene bør alle komponenter i anlegget ha tilførsel fra samme kurs.

storab · 05.03.2014

Hedde skrev:
PowerQuality skrev:

2. Om støykilden og mottaker har samme potsensiale vil ikke strømmen flyte til mottaker, men til et potensiale med høyere kapasitans eller mindre motstand direkte til jord.

Klikk for å utvide...

1. Men da er det strømmer i jordforbindelsen man tenker på, og det var ikke tema her. Knepp i kjøleskap (f.eks når lampe slår seg på) er en koplingsoverspening og vil dempes om disse er på annen kurs. To ulike ting. Men pga jordforbindelsene bør alle komponenter i anlegget ha tilførsel fra samme kurs.

Alle kurser har vel felles jord i sikringsskapet, det bør ikke være potensialforskjell mellom kursene.

Har du fått sjekket det elektriske anlegget ditt?
Kjøleskap og komfyrer pleier ikke å støye slik, kanskje du burde feilsøke på kilden i stedet?
Du har ikke jordfeil et sted? (sjekk spenning mellom fas og jord så får du i alle fall en indikasjon)

skorob · 05.03.2014

Hos meg kan microbølgeovn og vaskemaskin høres i høyttalerne (de er alle 3 på forskjellige kurser)... elektrikker er bestilt

.

Hedde · 05.03.2014

storab skrev:
Alle kurser har vel felles jord i sikringsskapet, det bør ikke være potensialforskjell mellom kursene.

Ohms lov tilsier at det blir spenningsfall i en leder når det går strøm. Vi prater selvsagt små potensialforskjeller, men jeg lover deg at det blir ikke mye high end dersom man ikke tar hensyn til dette på en eller annen måte.

Hedde · 05.03.2014

Hjemme hos meg hører jeg "knepp" fra no#2 anlegget når jeg slår på taklampa i lytterommet (lager en kopingsoverspenning).
Anlegget lider av alle tenkelige EMC problemer, men det går helt fint til kontor/pc bruk.

Anlegg #1 er dønn stille men er heller ikke sårbart for slikt.

alphamale · 05.03.2014

Jeg har et vinsakap på samme kurs som knepper ved av og påslag av kjølemotoren. rett før det ryker ut i skauen.

united · 05.03.2014

PowerQuality skrev:
3.
Det du trenger er å montere et RC-ledd på komponenten som skaper støy. Om det er flere komponenter må du se på jordingsanlegget i huset først da det tyder på dårlig jording.

Kan du konkretisere dette?
Fins det skjøteledning eller strømpadder med et slikt RC-filter, eller må man fram med loddebolt mm.? RC står for motstand og kondensator?
Kom gjerne med link til produkter som kan løse saken. Ferrittkjerner utenpå kabel ble nevnt.

Jeg også har en fryser som knepper litt. Det verste ble løst vha å flytte den på en annen kurs og sette på et par stk med overspnningsvern, men litt av spikesene går gjennom til andre kurser fortsatt.

E.I.A. · 05.03.2014

Hedde skrev:
Hjemme hos meg hører jeg "knepp" fra no#2 anlegget når jeg slår på taklampa i lytterommet (lager en kopingsoverspenning).
Anlegget lider av alle tenkelige EMC problemer, men det går helt fint til kontor/pc bruk.

Anlegg #1 er dønn stille men er heller ikke sårbart for slikt.

Kunne du utdypet dette Hedde .
Hvorfor Anlegg #1 ikke er sårbart for slikt .
Kunne nemlig tenkt meg å gjøre mitt eget anlegg imunt mot støy, men vet ikke helt hvordan jeg skal angripe det.

KJ · 05.03.2014

united skrev:
...
Fins det skjøteledning eller strømpadder med et slikt RC-filter, eller må man fram med loddebolt mm.? RC står for motstand og kondensator?
Kom gjerne med link til produkter som kan løse saken. Ferrittkjerner utenpå kabel ble nevnt.

Jeg også har en fryser som knepper litt. Det verste ble løst vha å flytte den på en annen kurs og sette på et par stk med overspnningsvern, men litt av spikesene går gjennom til andre kurser fortsatt.

Std. filtertopoligi for nettstøyfiltere (spening inn til venstre, spenning ut til høyre):

Slik kan evt kombineres i to eller flere trinn for høyere filterorden. Spolene er oftest viklet på samme kjerne slik at de får betydelig økt induktans for CM. Noen fler-ordens filtere har både slike CM-spoler og «vanlige» spoler uten felles kjerne.

Ferdige filtermoduler leveres av bl.a. Shaffner Schaffner: schaffner.com se evt også https://www.elfaelektronikk.no/elfa3~no_no/elfa/init.do?toc=20342&name=stoydempningsfilter og https://www.elfaelektronikk.no/elfa...DEMC%20Filter%7C%7C%7CSt%C3%B8ydempingsfilter

mvh
KJ

pang · 05.03.2014

Jeg har et nyere kombiskap av type kjøl/frys som lagde knepp og uro. Tok en kjapp peptalk med en av de mer teknisk skolerte i klubben og han sa rett ut , koble til kjøleskapet det Clou powerfiltret du har. Så gjort og stille ble det og sånn har det vært siden. Nevnte dette for en elektriker som var innom og fikk et foredrag om sinustoner som jeg ikke skjønte mye av. Vil nevne at jeg aldri har hatt knepp i anleggene mine pga kjøleskapet eller andre tekniske duppeditter.

Amund

ymir · 05.03.2014

Hei

det trengs muligens en liten oppklaring.

Trådstarter spør vel om hjelp til dette:

What is electromagnetic interference?Electromagnetic interference, EMI, is any undesirable electromagnetic emission or any electrical or electronic disturbance, man-made or natural, which causes an undesirable response, malfunctioning or degradation in the performance of electrical equipment.

Jeg spurte om dette ang IT nett:

What is radio frequency interference?Radio frequency interference, RFI, is any undesirable electrical energy with content within the frequency range dedicated to radio frequency transmission. Conducted RFI is most often found in the low frequency range of several kHz to 30MHz. Radiated RFI is most often found in the frequency range from 30MHz to 10GHz.

Noen nevner dette:

What is common mode (CM) noise?Common mode interference, a.k.a. asymmetrical interference, is a noise signal which is found in phase on both the line and neutral conductors with respect to ground. Common mode noise also typically has equal amplitude on both line and neutral conductors.

EMI / RFI Frequently Asked Question

Hedde · 05.03.2014

E.I.A. skrev:
Kunne du utdypet dette Hedde .
Hvorfor Anlegg #1 ikke er sårbart for slikt .
Kunne nemlig tenkt meg å gjøre mitt eget anlegg imunt mot støy, men vet ikke helt hvordan jeg skal angripe det.

1. Bruk filter. Mine komponenter har dette innebygget.
2. Bruk xls overføring.
3. Jording mellom chassis på komponenter, helst ikke via nettkabler.
4. Korrekt oppbygging av jord intern i komponenter er ikke en selvfølge. Må sjekkes ut.
5. Gainstruktur.

Brudd på noen av disse punktene "straffes" med økt krav til kvalitet i alle ledd som f.eks nettkvalitet, trafotype, psu, nettkabel, signalkabel, impedans mellom jord og signaljord etc.
Det er godt mulig å bryte de fleste punktene og fremdeles ha ett anlegg som er robust mot støy, men det koster.

patro · 05.03.2014

Syncrolux skrev:
... men jeg hadde en gang et gammelt kjøleskap som lagde "knepp" i en dårlig skjermet og ikke spesielt stabil effektforsterker. En vilkårlig valgt ferrittkjerne fra roteskuffen fikset problemet, så da var jeg happy.

For oss totalt uten fysisk kunnskap: ser man kan velge forskjellig ohm på ferrittblokkene - er det en idiotsikker mal for hva man skal kjøpe til de forskjellige apparatene (kjøleskap, komfyr, oppvaskmaskin, kjøkkenvifte)?

RC-ledd må så vidt jeg har forstått loddes på apparatene - om noen har en enkel forklaring på framgangsmåten? Eller er dette elektrikermat, kanskje? Dette er neste trinn for min del, men det er kanskje andre som går dit med en gang?

Polka · 05.03.2014

Balansert drift hele veien. RCA skulle vært forbudt ved lov.

TEK · 06.03.2014

Tja - er vel bare å foreslå det, og vips så skjer det

Hedde · 06.03.2014

patro skrev:
Syncrolux skrev:

... men jeg hadde en gang et gammelt kjøleskap som lagde "knepp" i en dårlig skjermet og ikke spesielt stabil effektforsterker. En vilkårlig valgt ferrittkjerne fra roteskuffen fikset problemet, så da var jeg happy.

Klikk for å utvide...

For oss totalt uten fysisk kunnskap: ser man kan velge forskjellig ohm på ferrittblokkene - er det en idiotsikker mal for hva man skal kjøpe til de forskjellige apparatene (kjøleskap, komfyr, oppvaskmaskin, kjøkkenvifte)?

RC-ledd må så vidt jeg har forstått loddes på apparatene - om noen har en enkel forklaring på framgangsmåten? Eller er dette elektrikermat, kanskje? Dette er neste trinn for min del, men det er kanskje andre som går dit med en gang?

Om Ferritter: Basics of Ferrite Beads for Filters, EMI Suppression, Parasitic oscillation suppression / Tutorial - YouTube

Pedagogisk og lærerik. Litt om ulike typer på slutten av videoen, men dessverre ingen idiotsikker mal.

Hvordan bli kvitt "knepp" fra kjøleskap, komfyr etc?

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Syncrolux

Gjest

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Bransjeaktør

Zomby_Woof

Gjest

Førr evig!

Førr evig!

Syncrolux

Gjest

Zomby_Woof

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi interessert

Hi-Fi entusiast

Førr evig!

Æresmedlem

Hi-Fi interessert

Førr evig!

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Førr evig!

Førr evig!

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Førr evig!

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Førr evig!