Hjelp til kabinettdesign

Lunesp · 30.01.2014

Hei.

Har bestemt meg for at det nå skal bygges subwoofer

Det har seg sånn at jeg er rimelig grønn på dette området. Har prøvd å lese meg litt opp, men innser at jeg trenger hjelp. Selve byggingen skal nok gå greit, men det er det å komme frem til riktig volum og rett design som er utfordringen.
Har prøvd meg på Bassbox 6 pro, men må innrømme at jeg satt igjen med mer spørsmål enn svar siden det rett og slett ble for avansert for meg så det gav jeg rett og slett opp...

Håper noen her inne kan hjelpe meg slik at jeg kan komme i gang med byggingen.

Når det gjelder design så ser jeg for meg lukket kasse for å gjøre det enklest mulig for meg selv siden dette er mitt første diy prosjekt. Jeg ser for meg en kasse med større dybde enn høyde og bredde.

Håper jeg kan klare å komme meg under 20hz uten at kabinettet blir alt for stort (helst under 200L).

Jeg har gått til innkjøp av følgende komponenter:
Element: Dayton TIT400C-4 15" Titanic Mk III Subwoofer 4 Ohm

Forsterker: Dayton HPSA500 500W subwoofer plateforsterker

Mvh

Espen

Lunesp · 31.01.2014

Ingen?

TEK · 31.01.2014

Hei
stort sett er sub relativt enkelt. I ditt tilfelle ville jeg sett om det ikke finnes noen eksisterende design for det valgte elementet som du kan ta utgangspunkt i. Generelt sett er en lukket kasse enklere enn en bassrefleks (med luftehull).
Når du bygger sub er det stort sett kassevolum som teller, og det er som regel ganske uproblematisk å endre høyde/bredde og lengdeforhold.
Om du finner ut hvilket volum du skal ha kan du begynne å jobbe med kassa. Lag veggene tykkere og legg til mer forsterkning enn du tror du trenger, så blir det nok bra.

unibox er et enkelt verktøy om du ønsker å simulere kasse selv:
UniBox - Unified Box Model for Loudspeaker Design

Men du må jo vite om thile-small parametrene for elementet osv.

Lykke til

W.Sand · 31.01.2014

Som første bygg kan du jo holde deg til produsentens anbefaling som oppgis beregnet i BassBox/optimum:
150 liter med bassrefleks avstemt til 22 Hz. (Ikke verre å bygge refleks enn lukket).
Lukket: 69 Liter gir 42 Hz, her må du ha elektronisk hjelp for å tyne den lavere.
-Selv ville jeg for dette elementet valgt 285 liter & refleks avstemt til 35 Hz. (Hoges metode).
Del lavt, lag et tungt ultrastivt kabinett, dobbeltvegget , med dempelim/masse mellom platene og unngå dempemateriale (ull, akustibløff / Glava etc) for subwooferen.
Subwooferen skal ikke ha spikes, men sykkelslange som underlag.

Dayton Audio TIT400C-4 15" Titanic Mk III Subwoofer 4 Ohm | 295-420

Lunesp · 31.01.2014

Takker!
Skal se om jeg får til det programmet

Subben skal foreløpig stå i tv-stua mens kinorommet bygges så jeg er ganske fleksibel med tanke på størrelse.
Har sett litt på bassrefleksdesign, men av estetiske grunner ønsker jeg to (eller flere) porter under elementet på forsiden. Problemet da er at de blir jo avsindigt lange (i følge bassbox)
Elsker designet på svs pb13 ultra og ønsker meg egentlig noe i den retningen, men er redd det blir for avansert...

TEK · 31.01.2014

Dersom du ønsker å tegne opp kassa er for eks sketchup et bra program.
Jeg bruker å "bygge" kassen insketchup av pkater med riktig tykkelse som jeg tenker å bruke, da får du ut eksakte mål på det du skal kutte ut. Verdien av det vil være større for komplekse konstruksjoner enn enkle.

Lunesp · 31.01.2014

Wankel: "150 liter med bassrefleks avstemt til 22 Hz. (Ikke verre å bygge refleks enn lukket)." Greit nok med selve byggingen, men jeg klarer jo ikke å finne ut diameter og lengde på porten/portene... Blir det to porter blir de i front. Blir det en port satser jeg på at jeg får plassert den bak ved forsterkeren.

Ser at de fleste anbefaler portet kasse til disse elementene så det er nok det jeg går for.
Må nok ha det meste inn med te-skje her for nå er det alt for mange spørsmål som svirrer rundt oppe i hodet på en gang.. Skal jeg for eksempel trekke fra porten, elementet og forsterkeren når jeg beregner kassen i forhold til volum?

Asbjørn · 31.01.2014

Hmmm, skjønner ikke helt hvorfor de der skal ha portet kasse. Den blir diger. En bassreflekskasse for det elementet bør være en 250-350 liter med et 120 mm rør på nesten 30 cm lengde for å gi noe særlig bass ved 20 Hz. Da er det enklere å bygge kassen liten og lukket, og så skyfle på med eq for å gi den bassresponsen du ønsker.

Jeg plugget inn Thiele-Small-parametrene i BassBox, og den sier tydelig at dette elementet trives best i lukket kasse. (EBP = 47, jfr her: http://redspade-audio.blogspot.no/2011/03/efficiency-bandwidth-product-ebp.html)

Jeg ville prøvd med lukket kasse på 60 liter eller så, godt avstivet i alle retninger innvendig, minimalt med dempemateriale i kassen. Det gir en resonansfrekvens rundt 45 Hz og en 90 dB eller så for 1 W rundt 80-100 Hz. Med 16 mm plate rund baut og dobbel plate i baffelen blir det en boks på ca 68 x 43 x 30 cm. For eksempel.

Med en 500 W forsterker og innebygget parametrisk eq (som du jo har) kan du få den lukkede versjonen til å spille med 100 dB ved 20 Hz hvis du vil. Riktignok kan du få en bassrefleksversjon til å legge på 5-6 dB ekstra, men da får du også en litt uryddig fasegang helt nederst med 15-20 ms gruppeforsinkelse, i tillegg til at kassen blir på størrelse med et lite kjøleskap.

Lunesp · 01.02.2014

Da blir det lukket kasse på 74l netto. Får f3 42,15HZ og en slak avrunding så da er jeg i gang

Takker for hjelp og innspill! Gleder meg til å prøve denne

TEK · 01.02.2014

Regner med at det kommer bilder av byggeprosessen her snart da

rumel · 01.02.2014

Bygg IB sub.

Lunesp · 02.02.2014

Skal ta noen bilder, men på grunn av familie vil nok dette ta tid..
Fikk begynt på kapping og sammenliming av plater i dag. Siden jeg bor på stord var det komplett umulig å få tak i mdf med egnet tykkelse så det ble 11mm plater som jeg limer sammen med en all in one lim fra byggmax. Etter egenskapene å dømme skal denne kunne hjelpe litt på demping i platene også. Ble firedobbel front baffel og det var ett samt hel... å få tvinget sammen med lim mellom hvert lag

Skal prøve å få lagt ut noen bilder i morgen.

Slik jeg har tegnet kassen har jeg gått for minimalt med demping, men jeg tenkte å lime dette på veggene innvendig Dempemateriale for høyttalere, 5 stk. - Biltema Er det bare tull eller vil det ha noe for seg?

Lunesp · 02.02.2014

Forresten...
Når det gjelder forsterkeren min så oppgir Dayton den til å være ca 500w i 4ohm. AV Shop oppgir den til å være på ca 1000w i 4ohm...
Hva kommer dette av? Er det noen som har bommet noe alvorlig her?

TEK · 02.02.2014

Hvor finner du denne hos Dayton? Fant ikke Dayton HPSA500 på hjemmesidene deres.
Jeg ville sendt dem en e-post og spurt konkret. Dersom det viser seg at AVShop selger en 500w@4ohm som 1000w@4ohm synes jeg det er ganske ille - og grunn til å heve kjøpet eller få en heftig rabatt... (om den er kjøpt der da).

Asbjørn · 02.02.2014

Interessant. Utgått modell, så det er vanskelig å finne datablader.
AVshop: AVshop.no / Dayton HPSA500 500W subwoofer plateforsterker
Uavhengig test: Dayton HPSA500 500 Watt Home Theater Subwoofer Amplifier Review � RegalianOx.com

For meg ser det ut til at AVshop har klippet inn beskrivelsen fra et annet sted. Det er jo grunn til å spørre om de muligens har tatt beskrivelsen fra feil datablad. Det er uansett mer enn nok effekt, men rett skal være rett.

Pass på at spenningsvelgeren står riktig (110/220 V) før du slår den på for første gang.

De dempeplatene har nok ikke noe særlig betydning i en sub. Effektiviteten av dempemateriale kommer an på tykkelsen vs lydens bølgelengde ved de frekvensene du prøver å dempe. De der gjør i praksis ingen ting før oppi øvre mellomtone et sted, og så høye toner vil ikke sub'en produsere.

Lunesp · 02.02.2014

Ja, effekten er nok ok. Ble bare litt overrasket når jeg oppdaget forskjellen. Uansett spiller det ikke så stor rolle for meg i dette prosjektet, men som Asbjørn sier så skal jo rett være rett. Skal ta en telefon i morgen for å få klarhet i dette

Når det hjelder demdingen så var det mest med tanke på evt stående bølger. Prøver først uten demping så har jeg noe å forbedre dersom jeg ikke blir fornøyd

Lunesp · 02.02.2014

Da er platene kappet og limt. Begynte først med tvinger, men innså etterhvert at platene var såpass vridde at jeg trengte ett jevnere press... Står ca 70kg sand oppå samt vekten av selve platene. De som ikke var helt rette ligger så klart nederst..
Spent på å sjekke passformen i morgen for å se hvor mye jeg har bommet på målene under kapping. Har ikke bordsag så det ble dykksag med skinne...
Så er det bare å lage avstivere og vente på at overfresen skal komme i posten

Asbjørn · 02.02.2014

Apropos stående bølger: De frekvensene du trenger å tenke på er de som tilsvarer 1/2 bølgelengde på tvers av kabinettet (både horisontalt og vertikalt), og 1/4 bølgelengde på langs (mellom elementet og bakveggen). I tillegg vil du kunne få resonanser ved 2/2, 3/2, 4/2, 5/2 osv på tvers, og 3/4, 5/4, 7/4 osv på langs. Hvis du trenger å dempe, må tykkelsen på dempematerialet utgjøre minst 1/4 bølgelengde for å gi effektiv absorbsjon. Det betyr at en kasse som er effektivt dempet mot stående bølger er en fullstappet kasse.

Men bølgelengden av lyd er gitt ved 340/frekvens, slik at bølgelengden ved 20 Hz er 17 meter. For en sub med arbeidsområde opp til ca 100 Hz er bølgelengdene mye større enn kassen, og selv kvartbølgen ved 100 Hz er 85 cm. Så stor blir ikke kassen din. De eneste frekvensene som kan være verdt å tenke på i en sub er forvrengningskomponenter. Tredjeordens av 100 Hz blir 300 Hz og en kvartbølge på 28 cm. Du kan teoretisk risikere å fremheve den med en stående bølge i sub-kassen, slik at det blir en liten farging i grunntoneområdet.

Det jeg selv gjorde med min sub var å skjære 10-15 cm tykke strimler av Rockwool akustikkplate og stable dem opp langs bakveggen i sub'en. Limte dem til bakveggen med Tec7 eller noe slikt for å være sikker på at de ikke trillet ned. Det gir en viss demping av høyereordens forvrengningskomponenter fra elementet. Jeg kommer til å gjøre omtrent det samme med bassene i høyttalerne jeg bygger nå.

Det er likevel viktigere å bygge solide innvendige avstivninger i kassen. Ideelt vil du ha alle plateresonanser i kassen ved høyere frekvenser enn arbeidsområdet for elementet. Det er lettere sagt enn gjort, men en innvendig matrise hjelper en god del.

Lunesp · 02.02.2014

Takker for god og forståelig forklaring Asbjørn. Jeg har tenkt å avstive med plater som jeg har lagt en del hull i med hullbor. Skal plassere hullene slik at styrken blir mest mulig inntakt. Mulig jeg slenger enn en eller to 2"*2" også siden jeg har volum nok til det

Tror nok jeg skal klare å få kabinettet ganske så dødt...

Guit · 02.02.2014

Her er anbefalte kabinett forslag av Partsexpress og en her på sentralen

mvh. Guit
NB! litt uklare bilder, da filene er litt store

Partsexpress closed

Partsexpress vented

Asbjørns forslag closed box

Asbjørn · 02.02.2014

Den siste var vel mitt forslag på 60 l. Det gir en Q på 0,86 og en liten peak rundt 80-90 Hz, ja. Det rytmiske fundamentet i musikk ligger i det området. Trådstarters valgte 74 liter gir Q = 0,79. Større kasse gir lavere Q og flatere frekvensgang. Jeg får Q = 0,74 for 93 liter, og må helt opp i 109 liter for å få en "maksimalt flat" respons med Q = 0,707. Skal man ha en kritisk dempet kasse med Q = 0,5, snakker vi en drøy kubikkmeter (1000 l).

Mitt poeng er at det ikke har så veldig mye å si, når man uansett kan forme frekvensgangen med en parametrisk eq. Jeg ville stilt den lavt i frekvens og høyt i boost.

Men andre ville sikkert gjort det der litt annerledes, f eks slik: http://www.hifisentralen.no/forumet...talere-forsterkere-etc/71249-rock-bottom.html

Guit · 02.02.2014

Asbjørn skrev:
Den siste var vel mitt forslag på 60 l. Det gir en Q på 0,86 og en liten peak rundt 80-90 Hz, ja. Det rytmiske fundamentet i musikk ligger i det området. Trådstarters valgte 74 liter gir Q = 0,79. Større kasse gir lavere Q og flatere frekvensgang. Jeg får Q = 0,74 for 93 liter, og må helt opp i 109 liter for å få en "maksimalt flat" respons med Q = 0,707. Skal man ha en kritisk dempet kasse med Q = 0,5, snakker vi en drøy kubikkmeter (1000 l).

Mitt poeng er at det ikke har så veldig mye å si, når man uansett kan forme frekvensgangen med en parametrisk eq. Jeg ville stilt den lavt i frekvens og høyt i boost.

Men andre ville sikkert gjort det der litt annerledes, f eks slik: http://www.hifisentralen.no/forumet...talere-forsterkere-etc/71249-rock-bottom.html

Ja, Rock Bottom må ha høy demping (lav Q)? Dårligere transient gjengivelse må det bli. Så bruker de roomgain og alskens romdemping i steden for å bruke eq kanskje

. Dette Dayton elementer skal tåle mye eq i trykk kammer når man ser på elementets xmax. mvh Guit

permorten · 02.02.2014

Tatt med dempematerialets innvirkning på volum ?
mvh

Lunesp · 02.02.2014

Kan du utdype Permorten?
Husk at jeg må ha ting inn med teskje

Asbjørn · 02.02.2014

permorten skrev:
Tatt med dempematerialets innvirkning på volum ?

I de tallene jeg nevnte ovenfor: Ja. "Minimal damping", tilsvarende litt steinull på bakveggen.

Room gain kommer an på størrelsen på rommet, men det vil gi en "gratis" boost på +6 dB eller deromkring under laveste stående bølge i rommet. For et rom med 5 m lengste dimensjon slår den inn et sted rundt 35 Hz. Det er lettere å integrere en lukket kasse i rommet enn en bassrefleks med fjerdeordens avrulling nederst.

Generelt vil resultatet i subwoofer-området komme vel så mye an på rommet som på eksakt hvilken Q en lukket sub har. En eller annen form for romtilpasset eq er nødvendig for et godt resultat.

http://www.data-bass.com/data?page=content&id=80

Lunesp · 02.02.2014

Når kinoen kommer opp og går en eller annen gang i fremtiden blir det flere subwoofere og noe for å korrigere (dspeaker el lignende). I første omgang lar jeg receweren gjøre så godt den kan

Blir konservativ bruk av subwoofer så lenge den står i tv-stua. Blir noe annet når den kommer ut på garasjeloftet

Lunesp · 03.02.2014

Da har AVshop endret specs for forsterkeren...

TEK · 03.02.2014

Mine forsøk hvor jeg har målt frekvens gang med romkorrigering fra receiveren, viser at den gjør dette relativt bra...
(min er en Marantz SR7005)

Lunesp · 03.02.2014

Jeg har en Yamaha rxa 2010 i tv-stua så jeg satser på at den gjør jobben enn så lenge.

permorten · 03.02.2014

Asbjørn skrev:
permorten skrev:

Tatt med dempematerialets innvirkning på volum ?

Klikk for å utvide...

I de tallene jeg nevnte ovenfor: Ja. "Minimal damping", tilsvarende litt steinull på bakveggen.

Room gain kommer an på størrelsen på rommet, men det vil gi en "gratis" boost på +6 dB eller deromkring under laveste stående bølge i rommet. For et rom med 5 m lengste dimensjon slår den inn et sted rundt 35 Hz. Det er lettere å integrere en lukket kasse i rommet enn en bassrefleks med fjerdeordens avrulling nederst.

Generelt vil resultatet i subwoofer-området komme vel så mye an på rommet som på eksakt hvilken Q en lukket sub har. En eller annen form for romtilpasset eq er nødvendig for et godt resultat.

Data-Bass

Spørsmålet kom på bakgrunn av de nitidige beregningene som ble gjort, jeg alltid vært generøs med dempematerialet og tror jeg nesten bestandig har fått litt lavere tuning / res. hz enn kalkulert ( ved måling i etterkant) , mulig årsaken kom fra dempematerialet. Selv om mitt beregningsprogram også kalkulerte med dempning.

mvh

Asbjørn · 03.02.2014

Ja, det gjør en forskjell. Typen dempemateriale påvirker også resultatet:
http://www.faktiskt.se/modules.php?...opic&t=40658&postdays=0&postorder=asc&start=0

W.Sand · 04.02.2014

Nyttig link dette Asbjørn,
Det går også an å mikse fibrene. Leste nylig om en studiotekniker som mente å ha endre/oppgradere karakter i Watt/Puppy til Sasha ved å erstatte stiv type fyllfibre med mykere type; Twaron (angel hair). Kablene ble også skiftet (til Silmic). Hadde vært intr. å visst hvordan revet Tempura (memory foam) hadde oppført seg i en slik setting?

Asbjørn · 04.02.2014

Enkleste måte å finne ut det på er nok å prøve. Teorien rundt dette forstår jeg ikke, og jeg er ikke sikker på om noen andre forstår den heller. Prinsippet er at lydbølger omsettes til varme ved friksjon i og mellom fibrene, slik at fibrenes tykkelse, stivhet, indre demping, overflateruhet, tyngde, luftmengden mellom dem, og sikkert 10-15 andre parametre vil påvirke resultatet. Ingen ting som man kan regne seg frem til.

Selv har jeg nettopp limt "eggekartongskum" (tilsvarende det fra Biltema) på innsiden av en mellomtonekasse. Skal fylle opp resten av volumet i den med polyesterfiber til slutt. Tanken er økende demping med høyere frekvens og kortere bølgelengde. Langhåret ull er sikkert enda bedre. I basskassen blir det strimler av Rockwool akustikkplate på bakveggen og kanskje litt vatt i tillegg. Den skal spille opp til 4-500 Hz, og da begynner demping å ha noe for seg. I en subwoofer, derimot - tja.

W.Sand · 04.02.2014

For mellomtoner har jeg tro på Biltemas eggekartong, sandwichtypen med dobbelt lag inkl. sjikt med blygummi i mellom- i tillegg til fiberfyll for mellomtonekammeret.
På lydkurs hos svenske Flækt på 80'-tallet lærte vi om forskjellig type dempeteknikker (vifter og ventilasjonsaggregater). En dempeteknikk for lydkasser gikk ut på at matten med laveste densitet skal ligge nærmest yttre chassis. Som indre lag mot støykilden, dvs viften, skulle den tyngre type matte være. Hensikten er at den tyngre matten først absorberer høyere frekvenser (omsetter til varme) og fanger mekanisk bevegelsesenergi (lavere frekvenser) uten at dette forplantes i ytre chassis (transmisjon). Chassis kunne være en blikkmantel eller aluminium (refleksjon).
For subwoofere mener jeg bestemt at fyll (& faenskap) kan utelates, det er bedre med et stivt kabinett og regne ut de riktige verdier med en gang.
En teori går ut på at fyllet i de laveste frekvenser skaper en ikke lineær motstand. En fabrikant sparer jo m2 treverk, lagerplass, fraktvolum ved å fylle opp en subwoofer + uttelling på waffen. En fordel er dog at det kan deles høyere.

Asbjørn · 04.02.2014

Interessant. Jeg limer asfaltplater på utsiden av de mellomtoneboksene og så lar jeg det være en tomme luft til en ytre kasse, også den kledd med skum på innsiden. Formålet med fyllet inni mellomtoneboksen er å kverke stående bølger inni boksen (som kunne gitt betoninger ved visse frekvenser), mens asfaltplater og luftgap skal stoppe lyd fra mellomtoneboksen fra å sette de ytre høyttalerveggene i bevegelse og spre farget lyd i ukontrollerte retninger i rommet. Den ytre kassen utgjør også et stort bakkammer for diskanten og skal stoppe lyd derfra. Overkill, joda, men det passer ikke så verst med teknikkene fra Fläkt.

Lunesp · 04.02.2014

Sitter her og leser med stor interesse.. Dere diskutere på ett ekstremt mye høyere nivå enn jeg er på, men du verden hva en lærer

Har forresten ikke kommet videre med prosjektet siden influensaen har kommet i hus og gjort meg sengeliggende... Har ikke tid til det...

Asbjørn · 04.02.2014

God bedring!

permorten · 04.02.2014

Asbjørn skrev:
Interessant. Jeg limer asfaltplater på utsiden av de mellomtoneboksene og så lar jeg det være en tomme luft til en ytre kasse, også den kledd med skum på innsiden. Formålet med fyllet inni mellomtoneboksen er å kverke stående bølger inni boksen (som kunne gitt betoninger ved visse frekvenser), mens asfaltplater og luftgap skal stoppe lyd fra mellomtoneboksen fra å sette de ytre høyttalerveggene i bevegelse og spre farget lyd i ukontrollerte retninger i rommet. Den ytre kassen utgjør også et stort bakkammer for diskanten og skal stoppe lyd derfra. Overkill, joda, men det passer ikke så verst med teknikkene fra Fläkt.

Ugjenomtenkte snarveier kan ingen beskylde deg for ihverfall !

Asbjørn · 04.02.2014

Kanskje ikke, men det er litt skremmende å se datoene trille forbi i konstruksjons- og byggetråden. Har passert fem år nå: http://www.hifisentralen.no/forumet...alere-med-air-motion-transformer-diskant.html

permorten · 04.02.2014

Greit nok , men du har da også gravet frem masse info som fler har hatt nytte av i de årene. Det er klart at prøve- feile( eller ikke like ) - prøve påny, i kombinasjon med din grundighet kan medføre en del år med bygging, som vi igjen kan dra nytte av !

mvh

Hjelp til kabinettdesign

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi entusiast

Rubinmedlem

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Rubinmedlem

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Rubinmedlem

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Rubinmedlem

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Rubinmedlem

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi entusiast

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak