Delefilterhjelp - hvordan fungerer det?

C

Cyber

Gjest
Jeg sitter på mitt åpen baffel prosjekt og mekker litt delefiler. Jeg har skjønt til en viss grad rekkefølgen på komponentene, men ikke helt hvilke verdier jeg bør ha og hvorfor. Jeg tenkte at jeg kunne få litt innspill her og kanskje andre også er interessert i dette. Selv er jeg grønnere enn gress og håper jeg ikke er alene om det.

I første omgang skal jeg lage et lavpass-filter til et par Eminence Beta 15 koplet i serie.

Jeg har tatt utgangspunkt i filtrene i MJ Kings oppskriftsbok på s. 13. http://www.quarter-wave.com/OBs/OB_Design.pdf

Spolen jeg har nå er på 8.2 mH og kondensatoren på 68 uF. Er det noen lettfattelig måte å vite hvor delingen blir da, eller er lytting veien?

Jeg har flere andre komponenter, men skjønner ikke helt hva som skal til for å får en viss respons. Tips og hjelp mottas med takk!


----------------------------------------------------------------------------------------

Jeg skal også lage høypass filter til et par Mark Audio Alpair 10p. Tar i mot hjelp der også. Da har jeg forstått at komponentene bytter plass i en lik kjede? Altså kondensatoren på + og spolen mellom + og -?


Jeg ønsker i første omgang å dele mellom dem på ca 200 hz.

Alpair 10P info:
T/S Anechoic: 2.2/30g spider final version: 10P Gen.1
Revc= 6.200 Ohm
Fo= 42.398 Hz
Sd= 88.250 cm
Vas= 29.995 Ltr
Cms= 2.712m M/N
Mmd= 4.719 g
Mms= 5.196 g
BL= 4.741 TM
Qms= 2.425
Qes= 0.382
Qts= 0.330
Levc= 50.196u H
No= 0.579 %
SPLo= 89.645 dB
Xmax = 7mm (1 way) limited by Arrestor
Power = 30 watts Nom.


Eminence Beta 15: (Jeg har 2 stk i serie)
http://www.eminence.com/pdf/Beta_15A.pdf
 

Vedlegg

Sist redigert av en moderator:

permorten

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.10.2005
Innlegg
3.615
Antall liker
1.749
Torget vurderinger
5
Du skriver du er grønn, akkurat hvor grønn vet ikke jeg , men et par tips for å FORSTÅ dette ; ville jeg ha kikket litt på en delefilterkalkulator på nett . Ta utgangspunkt i 6 db og lek deg litt ; se hvordan spoleverdien og frekvenser endrer seg med forskjellige impedanser , alle verdiene påvirker hverandre . Legg også merke til i datablad på beta 15 at impedansen ikke er lineær naturelt.

En spole får jo stigende motstand ( ohm) med stigende frekvens ( mindre signal kommer gjennom)
En kondensator får fallende motstand med stigende frekvens

Når du ser sammenhengene der, dvs at filteret jobber på impedansen det ser i etterfølgende krets , er mye gjort .

Et 12 db filter innfører jo en kondensator i parallell med elementet ETTER spolen , sikkert fler måter å forestille seg dette på men her er ett forslag; med stigende frekvens blir motstanden i kondensatoren mindre ( DVs mer kortslutning/mindre motstand ) og dette får igjen spolen ( som jobber på impedanse) til å dele kraftigere.

Hvis du ser på delefilter kalkulator på 12 db , ser du at her er det samspillet mellom de 2 komponentene som gir typen avskjæring ( Butterworth /linkwitz) . Filteret som beregnes i kalkulatoren baserer seg også på en lineær impedanse i elementet, men med litt justering av verdiene kommer en ofte i mål med kun dette.

Måleutstyr er nesten et must for maksimalt resultat, men en nødløsning kan være å bruke øra i kombinasjon med testtoner fra cd eller en tonegenerator f.eks fra iphone ell.

mvh
 

bjarnetv

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.03.2008
Innlegg
3.777
Antall liker
5.270
Sted
oslo
problemet med passiv deling er at den faktiske avrullingen som regel ikke stemmer overens med verdiene man får ut av en kalkulator.
man må enten modellere elementene i et simuleringsprogram som LspCAD, eller prøve seg frem med masse filterkomponenter og målemikrofon for å få et bra resultat.

finnes en guide på DIYaudio for delefilterkonstruksjon uten målemikrofon som konseptet bra for nybegynnere.
Introduction to designing crossovers without measurement - diyAudio
 
C

Cyber

Gjest
Hva slags filter bør jeg se på til mine høyttalere? Butterworth, Linkwitz?
 

bambadoo

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
11.10.2002
Innlegg
22.082
Antall liker
10.486
Sted
Lørenskog
Torget vurderinger
16
Det som låter best.. Vanskelig å si uten å teste selv.
Selv har jeg valgt LR2 på mitt siste prosjekt.
 
C

Cyber

Gjest
filter1.png


Da har jeg tasta meg frem til dette som et første forsøk.

Forstår jeg det rett i at leddet inne i sirkelen betyr at den skal bare passere uten å ha kontakt? Det virker mest fornuftig rent elektrisk ihvertfall.
 

AJ84

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
29.12.2013
Innlegg
285
Antall liker
52
Ja minus skal rett til høyttalerelementene uten filtrering. Kan kobles på etter 12db men går ikke via komponenter.
 

AJ84

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
29.12.2013
Innlegg
285
Antall liker
52
Ja den type du nevner i starten her med at du har en kondensator i parallell etter spolen. Denne siden er mindre forrvirrende Crossover Design Calculators
ingen "knutepungt" her som du spør om.
 
C

Cyber

Gjest
Takker for hjelpen, da spiller det her og låter helt ok. :)

Hvis jeg vil dempe fulltonene, er det bare å legge inn en motstand da?
 

oen

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.03.2010
Innlegg
1.745
Antall liker
2.294
Sted
Portugal
Se her igjen, mh-audio.nl - Home
Attenuation Circuit


Det er nå vanskelighetene begynner, filterkretsen ser nå en annen impedans og endrer delefrekvensen.
 
Sist redigert:

permorten

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.10.2005
Innlegg
3.615
Antall liker
1.749
Torget vurderinger
5
Vis vedlegget 237122

Da har jeg tasta meg frem til dette som et første forsøk.

Forstår jeg det rett i at leddet inne i sirkelen betyr at den skal bare passere uten å ha kontakt? Det virker mest fornuftig rent elektrisk ihvertfall.
Du er på rett spor, la oss se på spolen til bassen påny. Du har slått inn 16 ohm og med lineært 16 vil filteret fungere som forutsatt , MEN i databladet til beta 15 ser du impedansen oppgitt , ved f.eks 2000hz ligger impedansen på 20 ohm og med din seriekobling ( 8+8=16) ?, blir det da 40 ohm . Spolen jobber jo på impedansen og med 40 ohm gir samme spole en langt høyere delehz ( dvs mindre dempn ved 2000 hz) i tillegg ser det ut som elementet har en peak på nesten 10 ved de samme 2000..

Her er det løsninger , èn er en impedanse utligning som gradvis kompenserer for elementets stigende impedanse slik at spolen ser en lineær impedanse , her finnes påny kalkulatorer på nett , men i enkleste form består denne kretsen av en kondensator og en motstand i serie med hverandre som igjen skal kortslutte elementet.

Eller du kan innføre kondensatoren som i 12 db , så lenge spolen sitter der ( og kondensatoren sitter på riktig plass) får du ikke gjort noe galt her og justering på øret er mulig.

En kombinasjon av både impedanseutligning og 12db kondensatoren kan du også bruke, husk det er først med lineær impedanse at en delfilterkalkulator gir et noe tilnærmet riktig bilde.

mvh
 
C

Cyber

Gjest
Akkurat. Merker det er en relativt bratt læringskurve her også, men vi får ta det fra en kant.
 

Guit

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.09.2009
Innlegg
1.122
Antall liker
164
Sted
Sunndalsøra
Skal man få et delefilter til å fungere etter hensikten, så det måles. Impedansen på elementene varierer. De kan til eksempel være 6 ohm isteden for 8 ohm som fabrikanten oppgir.Bruk av tabeller blir bare synsing. mvh Guit
 
C

Cyber

Gjest
Skjønner. Måling skal bli.

Hvis jeg f.eks. legger inn lavpass filter på bassene som skal kutte 2 orden på 200 hz. Hvor langt opp i frekvens bør det være hørbar respons om jeg kjører et sinus sveip?

Hvordan måler jeg impedansen på et høyttalerelement?
 

permorten

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.10.2005
Innlegg
3.615
Antall liker
1.749
Torget vurderinger
5
I praksis hører du jo godt -10 db og -20 db , svaret avhenger av hvilket temperament du har. Det finnes nok ikke noe fasitsvar på dette, anbefaler deg å justere filteret slik at du akkurat ikke hører 15" roter til for mye i området mt skal spille, men her er vi allerede inne på personlig smak. Ofte vil jo en høyere delehz på 15" oppfattes som mer dynamisk , men den maler muligens med en litt bred pensel.

vedr måling av impedanse er vel eneste utvei investering i måleutsyr. Personlig tror jeg du drar dette i havn uten, men hvis diy høyttaler bygging er noe du fortsetter med, vil nok en investering i ett eller annet å måle med være en smart ting.

mvh
 
C

Cyber

Gjest
Tror ikke det blir en lang karriere om det skal deles passivt hele veien. :D

Jeg får rote meg ned og se på sakene igjen.

Jeg ser Bose får gode tester nå så det kan være denne er like lur å velge. Ser den spiller både fyldig, høyt og dynamisk. Og der er jo filteret alt ferdig. ;)

BOSE-SOUND-LINK-MINI.jpg
 

permorten

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.10.2005
Innlegg
3.615
Antall liker
1.749
Torget vurderinger
5
Hvordan er bassen med seriekobling og såpass stor spole/lav deling ?
 
C

Cyber

Gjest
Vi har vandret videre og tester stadig forskjellige saker, har dem i parallell nå, men sliter med å få noe effektivt filter. Selv om jeg setter inn 200 hz i kalkulatorer på nettet spiller de fint opp til 3-4 khz i lydsveip. Snodige greier.
 

permorten

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.10.2005
Innlegg
3.615
Antall liker
1.749
Torget vurderinger
5
Vi har vandret videre og tester stadig forskjellige saker, har dem i parallell nå, men sliter med å få noe effektivt filter. Selv om jeg setter inn 200 hz i kalkulatorer på nettet spiller de fint opp til 3-4 khz i lydsveip. Snodige greier.
Vil tro det er elementets stigende impedanse som spiller inn, med paralellkobling av elementer og f.eks 4,7 mh spole og etterpå justerer kondensatoren til du oppnår avrulling , kondensatoren kan fort bli relativt stor ( se bort fra delefilter kalkulator) med 100 - 200 uf eller mer vil det nok skje noe.

Gjenta deretter prosessen med større/mindre seriespole. Hvis du kjører 6 db filter på mt ( og 12db på bass) , må normalt enten mt eller basser fasenvendes for å unngå utfasing rundt delehz.


mvh
 
C

Cyber

Gjest
Vel, arbeidet med lavpassfilter skrider frem.

2 stk. Eminence er koplet i parallell og skal deles med andre ordens filter. Nøyaktige specs på dem er disse:

THIELE & Small Parameters
  • Resonant Frequency (fs) 35 Hz
  • DC Resistance (Re) 6.32
  • Coil Inductance (Le) 1.10 mH
  • Mechanical Q (Qms) 8.10
  • Electromagnetic Q (Qes) 0.63
  • Total Q (Qts) 0.58
  • Compliance Equivalent Volume (Vas) 334.6 liters / 11.8 cu. ft.
  • Peak Diaphragm Displacement Volume (Vd) 330 cc
  • Mechanical Compliance of Suspension (Cms) 0.35 mm/N
  • BL Product (BL) 11.5 T-M
  • Diaphragm Mass inc. Airload (Mms) 60 grams
  • Efficiency Bandwidth Product (EBP) 56
  • Maximum Linear Excursion (Xmax) 4.0 mm
  • Surface Area of Cone (Sd) 823.7 cm²
  • Maximum Mechanical Limit (Xlim) 11.6 mm


De har en stigenede impedanse (som påpekt av andre over) og derfor skal jeg teste ut et Zobel-filter for å motarbeide dette.

Ved parallellkopling - skal man ha et Zobelfilter foran hvert element eller et felles hvor man halverer impedansen man legger inn i kalkulatoren?


Speaker Zobel / Impedance Equalization Network Circuit Calculator
 
Sist redigert av en moderator:
C

Cyber

Gjest
Thiele/Small på 10P:
T/S Anechoic: 2.2/30g spider final version: 10P Gen.1
Revc= 6.200 Ohm
Fo= 42.398 Hz
Sd= 88.250 cm
Vas= 29.995 Ltr
Cms= 2.712m M/N
Mmd= 4.719 g
Mms= 5.196 g
BL= 4.741 TM
Qms= 2.425
Qes= 0.382
Qts= 0.330
Levc= 50.196u H
No= 0.579 %
SPLo= 89.645 dB
Xmax = 7mm (1 way) limited by Arrestor
Power = 30 watts Nom.
 

permorten

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.10.2005
Innlegg
3.615
Antall liker
1.749
Torget vurderinger
5
Vel, arbeidet med lavpassfilter skrider frem.

2 stk. Eminence er koplet i parallell og skal deles med andre ordens filter. Nøyaktige specs på dem er disse:

THIELE & Small Parameters
  • Resonant Frequency (fs) 35 Hz
  • DC Resistance (Re) 6.32
  • Coil Inductance (Le) 1.10 mH
  • Mechanical Q (Qms) 8.10
  • Electromagnetic Q (Qes) 0.63
  • Total Q (Qts) 0.58
  • Compliance Equivalent Volume (Vas) 334.6 liters / 11.8 cu. ft.
  • Peak Diaphragm Displacement Volume (Vd) 330 cc
  • Mechanical Compliance of Suspension (Cms) 0.35 mm/N
  • BL Product (BL) 11.5 T-M
  • Diaphragm Mass inc. Airload (Mms) 60 grams
  • Efficiency Bandwidth Product (EBP) 56
  • Maximum Linear Excursion (Xmax) 4.0 mm
  • Surface Area of Cone (Sd) 823.7 cm²
  • Maximum Mechanical Limit (Xlim) 11.6 mm


De har en stigenede impedanse (som påpekt av andre over) og derfor skal jeg teste ut et Zobel-filter for å motarbeide dette.

Ved parallellkopling - skal man ha et Zobelfilter foran hvert element eller et felles hvor man halverer impedansen man legger inn i kalkulatoren?


Speaker Zobel / Impedance Equalization Network Circuit Calculator
lager du ett utlign.ledd på hver enhet er det jo enkelt med kalkuatoren, hvis du velger ett felles ledd må vel både impedans og induktans (mh) deles på 2

mvh
 
C

Cyber

Gjest
Jeg er på jakt etter et greit sted å kjøpe litt rimelige, men gode kondensatorer til mer utprøving med filtre. Hva slags type anbefales og hvor kjøper man?

Er det slik at elektrolytter er en egen type som kun fungerer en vei? (Grønnskolling osv...)
 

vega jon

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.03.2011
Innlegg
1.370
Antall liker
1.185
Sted
bærum
Torget vurderinger
3
dynabel har vel det du trenger og de kan vel også kunne gi noen råd???
 

permorten

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.10.2005
Innlegg
3.615
Antall liker
1.749
Torget vurderinger
5
Billigst å følge med på brukten, men lenge siden det har vært noe nå. Dynabel, elfa ?

Elektrolytter finnes både som bipolare ( vekselstrøm - bla høyttalere) og i vanlige til stømforsyning( likestrøm med +/-), elektrolytter er nødløsning til høyttalere.
mvh
 

kortvarig

Banned
Ble medlem
29.04.2013
Innlegg
2.237
Antall liker
764
Sted
Danmark
Jeg er på jakt etter et greit sted å kjøpe litt rimelige, men gode kondensatorer til mer utprøving med filtre. Hva slags type anbefales og hvor kjøper man?

Er det slik at elektrolytter er en egen type som kun fungerer en vei? (Grønnskolling osv...)
Det er rigtigt man kan ikke umiddelbart benytte en almindelig elektrolyt i forbindelse med delefilter, Men man kan forbinde to ens elektrolytter back to back se fig 1, dermed fås den halve værdi, men endnu bedre er det at købe en bipolar elektrolyt som er lavet til dette formål.
Af fig 1 ses at der en tredje mulighed som består i at forspænde elektrolytterne med et batteri eller lignede. Men som sagt det er nok nemrere, billigere og mere sikkert at investerer i en bipolar elektrolyt.


Forspænding kan også bruges på almindelige kondensatorer og skulle i følge JBL som kalde teknikken Charge-Coupled crossover kunne forbedre middelmådige kondensatorer så de for et væsentligt højre niveau lydmæssigt.
Linket her kan bruges som udgangspunkt for mere viden om denne teknik Charge-Coupled crossover - diyAudio Interessant er det også i den forbindelse at både batteri type og modstand vil have en lydsignatur som vil slå igennem.

I følge Cyril Bateman kan forspændning give mere THD, men da det hovedsagligt er anden ordens er det nok endnu engang et bevis for at fejlens struktur er vigtigere end mængden , men læs selv Capacitor Sound

Fig 1 De 1 Mohm er ikke kritisk i værdi.
bipolar_kondensator_varition.png



Hvad man skal igennem for at få et fornuftigt resultat med et passivt filter er beskrevet her mh-audio.nl - Crossover Networks . 12 db Linkwitz-Riley Filter synes at være et godt valg.
 
Sist redigert:

permorten

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.10.2005
Innlegg
3.615
Antall liker
1.749
Torget vurderinger
5
Dette må du selvsagt avgjøre selv, men bipolare elektrytter (glattfolie ) kan brukes , men er en nødløsning( i en utprøvingsfase ), personlig setter jeg polyester i samme bås ( her er sikkert noen uenige), de har jo Jantzen standard z cap i hvertfall til 47 uf. Jeg mener elfa har aksielle polypropylene optil 100 uf ( 250 v).

mvh
 

bambadoo

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
11.10.2002
Innlegg
22.082
Antall liker
10.486
Sted
Lørenskog
Torget vurderinger
16
Ja - evt parallellkoble endel polyproper.. :) SÅ har du vel glattfolie også?
 

permorten

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.10.2005
Innlegg
3.615
Antall liker
1.749
Torget vurderinger
5
Hvis en tenker handle på elfa kan en jo vurdere mindre verdier og handle fler , sik at en får kvantumsrabatt også lettere og justere eller bruke oppigjen på andre prosjekter.
Den 630 v typen har jeg gode erfaringer med ( kun opptil 10uf) til mt .

mvh
 
Topp Bunn