Hva med en enkel PP forsterker...?

Sleiven · 08.10.2006

Kom over denne. Fristende å bygge, enkel og få komponenter. Passer antagelig bedre til mine 89db høyttalere enn en 300B forsterker

Er det noen som kan uttale seg om designen?
Har forstått at trafokoblede forsterkere ikke alltid har snorrettrett frekvensgang (q/peak)

http://www.audiodesignguide.com/my/pp3.html

mvh
Sleiven

jane · 08.10.2006

Trafokoblingen i seg selv tror jeg ikke vil være et problem, Lundahl leverer gode trafoen med høy BW og flat frekvensgang.
Men ved så lav spenning som 320V blir spenningssvinget til det triodekoblede KT88-paret ganske begrenset i normal klasse A operasjon. En felles katodemotstand på 120R tilsier rundt 100mA pr triode i hvilestrøm så slik sett er det en ren klasse A konstruksjon som leverer 6-7 watt.
Skal du få ut mer effekt må du kjøre trinnet i klasse A(B)2, altså dra til med positivt gittersving. Det som skjer da er at inngangsresistansen til triodeparet synker fra veldig høy til veldig lav og drivertrinnet må levere effekt til slutt-trinnet. Vanligvis, i en trafokobling, brukes da en step-down trafo for å gjøre jobben lettere for drivertrinnet. Her, er det brukt en step-up trafo (1:2.25), det er en god ting for å gi nok spenning og forsterkning, men ikke fullt så god ting med tanke på AB2 drift.
Selv om E182CC har lav rp (ca 2K ved 20mA) vil jeg tro det er utfordring å oppnå linear drift ved overgangen fra klasse 1 til 2 via en step-up trafo.
Øker du spenningen (B+) kan du få ut mer effekt på en enklere måte ved å kjøre trinnet hele veien i klasse 1.

Jan E Veiset
NO-6600

Sleiven · 09.10.2006

Tusen takk for kommentarene Jane

Skjønte ikke at KT88 var triodekoblet her, tiper det betyr det at man egentlig ser bort ifra 1K motstanden mellom screen og Anoden på utgangsrørene(i hvertfall i forhold til min 7189A forsterker som har 1 Mohm+ kondensator på screen)

6-7 watt er jo ikke mye effekt på PP+KT88, da kan jeg like godt bygge en 300B tror jeg.

Men kan ikke trinnet kjøre i klasse AB1 (uten positiv grid) også..?

Forslaget med å øke spenningen er interessant, men det krever vel en annen trafo, hvor høyt i spenning er det trygt å gå?

Beklager utspørringen men for meg er ikke dette almen kunnskap

mvh
Sleiven

andreas · 09.10.2006

Kanskje denne tråden kan gi noen tips:[ftp]http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=&threadid=87796[/ftp]. Det er ellers mange omtaler av KT88 prosjekter på diyaudio.

Rune S · 09.10.2006

Kom over denne. Fristende å bygge, enkel og få komponenter. Passer antagelig bedre til mine 89db høyttalere enn en 300B forsterker

Er det noen som kan uttale seg om designen?
Har forstått at trafokoblede forsterkere ikke alltid har snorrettrett frekvensgang (q/peak)

http://www.audiodesignguide.com/my/pp3.html

mvh
Sleiven

Tøfft!
Der har jeg kanskje mitt første selvbygg!?! .
Me like enkle konstruksjoner og dette er noe av det enkleste jeg har sett, og har også lenge tenkt å få prøve ut interstagetrafoer.Det blir også sagt at forsterkeren yter 20watt.Trafoene er C-core!!
Takk for den linken Sleiven!

Sleiven · 09.10.2006

Tøfft!
Der har jeg kanskje mitt første selvbygg!?! .
Me like enkle konstruksjoner og dette er noe av det enkleste jeg har sett, og har også lenge tenkt å få prøve ut interstagetrafoer.Det blir også sagt at forsterkeren yter 20watt.Trafoene er C-core!!
Takk for den linken Sleiven!

Ja den er fristende ikke sant.. Angående utgangseffekten så strides de lærde, se Jane's kommentar. Sjøl må jeg sjekke læreboka mht lastlinje og PP før jeg kan ha egen mening om utgangseffekten...
Sleiven

Svein_B · 09.10.2006

Et annet alternativ, riktignok ikke trafokoblet, men

http://vacuumstate.com/schematics.htm

Allen Wright anbefaler noe over 400V med EL34 eller KT88. Da er vi vel mere i nærheten av ønsket effekt.

The PP-1C makes 12 watts in triode, and 25 in ultralinear. But I'd pass on the EL34s and do it with 6550 or KT88 tubes with a 450V B= supply - otherwise the same schematic but it's called the PP-2C.
Then you can have 25 watts in triode and it will rock!

Allen

Svein

jane · 09.10.2006

Med 400V+, EL34 og Ra-a=5k bør den nærme seg 20W i triodemodus, ja.
Hvis du ønsker IS-trafo kan du jo øke B+ (og rekalkulere katodemotstanden(e)) på den andre forsterkeren), ingenting i veien for det.

Jeg tror Mullard i sin tid anbefalte Ia(o) opp mot 2x70mA ved B+=430V, men da kjøres rørene ganske hardt.

Jan E Veiset
NO-6600

Sleiven · 10.10.2006

Hei folkens , takk for hjelpen.
Angående effekten så fant jeg en estimerings metode i litteraturen...kan ikke avgjøre korrektheten men får da ca 14W ... Antagelig lavere med klasse A1 og fordi gitterstrøm vel går før 0 bias . MED 400 V får jeg 25W!!

Resultat:

Metode:

Kilde: Radiotron Handbook http://www.ctrl-c.liu.se/mirror/rdh4/chaptr13.pdf
http://www.ctrl-c.liu.se/mirror/rdh4/

Har ikke helt klart for meg hvordan jeg finner korrekt katodmotstand og operasjonspukt i PP... leser videre...

. EDIT legger jeg Hvilepunktet ca midt mellom Ebb og Emin for jeg -18 på Vg gitter og ca 80 mA og dermed 225 ohm katode motstand for 320V strøm forsyning....ganske langt unna designe på 120 ohm? hmm er jeg på bærtur her ..med trafo så går men jo nesten rett opp fra Ebb for å finne hvilepunktet.. ?... må lese ENDA mer...

mvh
Sleiven

jane · 10.10.2006

Det ser korrekt ut, men husk at du må trekke fra spenningsfallet over både katodemotstanden og primærviklingene i trafoen, så i det aktuelle tilfellet blir vel Vak 30-40V lavere (lavhengig av Rdc i trafoen). Effekt ut på sekundærsiden er selvfølgelig også avhengig av trafoens virkningsgrad.
Pluss at resultatet er avhengig av hvilket sett av kurver som benyttes.

Jan E Veiset
NO-6600

Erland · 10.10.2006

Kjempegod og lærerik tråd. Takk!
Fyll gjerne på med mere info, og ha i bakhodet at mange av oss som leser dette ikke er helt fullbefarne i elementær elektroterminologi.

jane · 10.10.2006

EDIT legger jeg Hvilepunktet ca midt mellom Ebb og Emin for jeg -18 på Vg gitter og ca 80 mA og dermed 225 ohm katode motstand for 320V strøm forsyning....ganske langt unna designe på 120 ohm? hmm er jeg på bærtur her ..med trafo så går men jo nesten rett opp fra Ebb for å finne hvilepunktet.. ?..

Punktet du leter etter ligger på en annen lastlinje, nemlig en linje som representerer Rk og trafoens Rdc (og den er ganske vertikal). Altså må du parallellforskyve den opprinnelige lastlinjen oppover. For å gjøre en full composite analyse må du gjøre det samme for både push- og pull-delen og kombinere de to grafene.

Jan E Veiset
NO-6600

jane · 10.10.2006

Hvis vi gjør deler av øvelsen ovenfor får vi noe ala dette:

Den røde lastlinjen er R (Rk var 120R og vi kan anslå trafoens Rdc til ~50R pr side). Dette vil utgjøre et spenningsfall på (120R*0.2A + 50R*0.1A), altså rundt 30V. Ved Iq=2x100mA får i omtrent 25V katodespenning og parallellforskyver vi den opprinnelige lastlinjen opp til Iq=100mA (orange linje) treffer vi Ug=25V rimelig bra.
Hvis vi nå regner på strøm og spenningssving ser vi at dV=(290-150)V og dI=(200-100)mA. Omsatt effekt i det aktuelle eksemplet blir da en plass rundt 7W på primærsiden.

Jan E Veiset
NO-6600

Sleiven · 10.10.2006

Hvis vi gjør deler av øvelsen ovenfor får vi noe ala dette:

Den røde lastlinjen er R (Rk var 120R og vi kan anslå trafoens Rdc til ~50R pr side). Dette vil utgjøre et spenningsfall på (120R*0.2A + 50R*0.1A), altså rundt 30V. Ved Iq=2x100mA får i omtrent 25V katodespenning og parallellforskyver vi den opprinnelige lastlinjen opp til Iq=100mA (orange linje) treffer vi Ug=25V rimelig bra.
Hvis vi nå regner på strøm og spenningssving ser vi at dV=(290-150)V og dI=(200-100)mA. Omsatt effekt i det aktuelle eksemplet blir da en plass rundt 7W på primærsiden.

Jan E Veiset
NO-6600

Du kom meg i forkjøpet

;D

Min graf er litt mer rotete med komposite PP kurver , men det samme i prinsippet.

Rdc på trafo primær side 82 ohm pr halvdel. Får da en DC kurve (svart \) for trafo og katode med stigning på -1/(2*120+82 ohm), og en Bias kurve (lyseblå, 1/(2*120 ohm ) -2* pga begge rørs hvilestrøm går gjennom katode-. Kurven krysser ved -25 Vg bias kurve og 100 mA. Akkurat som du sa ;D

Effekt:
Tegnet individuelle lastlinje basert på Radiotron linken(hvite rundinger)
Får da et spenning sving på 440-140=300V, og strøm sving på 175-75 mA=100 mA.

P=1/8*(Emax-Emin)*(Imax-Imin)=1/8*300*0,100=3,75W pr side=>7,5W totalt. Samme som deg ;D, Men hvorfor Radiotron metoden blir så feil (12W) skjønner jeg ikke, kanske pga høy klasse A?

EDIT: Lærebok i Radioteknikk 1949, Trondheim:
Push pull power veksel strøm (i)/-spenning(e): i=1/2(Imax-Imin), e=(Emax-Emin). P=1/2*i*e=1/2*(1/2*0,1)*300=30/4=7,5W.

Dette var nyttig, mange takk for opplæringen

mvh
Sleiven

Sleiven · 10.10.2006

Hvis vi gjør deler av øvelsen ovenfor får vi noe ala dette:

Den røde lastlinjen er R (Rk var 120R og vi kan anslå trafoens Rdc til ~50R pr side). Dette vil utgjøre et spenningsfall på (120R*0.2A + 50R*0.1A), altså rundt 30V. Ved Iq=2x100mA får i omtrent 25V katodespenning og parallellforskyver vi den opprinnelige lastlinjen opp til Iq=100mA (orange linje) treffer vi Ug=25V rimelig bra.
Hvis vi nå regner på strøm og spenningssving ser vi at dV=(290-150)V og dI=(200-100)mA. Omsatt effekt i det aktuelle eksemplet blir da en plass rundt 7W på primærsiden.

Jan E Veiset
NO-6600

Hei,
Hvorfor trekkes ikke lastelinjen forbi 290/320V ved beregningene?

mvh
Sleiven

jane · 10.10.2006

Hvorfor trekkes ikke lastelinjen forbi 290/320V ved beregningene?

Mest fordi dette er en forenklet modell og jeg så på kun en halvperiode.

Sleiven · 11.10.2006

God morgen all sammen 8)
Erland o.a. her er mer litteratur om lasterlinjer og push pull.

Crownhurst artikler MEGET BRA
http://www.audioxpress.com/resource/audioclass/index.htm

Steve Bench klikk på "Loadlines" nede til høyre
http://members.aol.com/sbench101/

mvh
Sleiven

Sleiven · 11.10.2006

Mest fordi dette er en forenklet modell og jeg så på kun en halvperiode.

Og blir da ikke den leverte effekten det doble?, 2*7W=14?.
Jeg stusser over at de ulike metodene gir slike avvik i utgangseffekt.. Hva er egentlig fasiten for denne forsterkeren 7-14-20W? Skulle likt å skjønne det grunnleggende her..

mvh
Sleiven

jane · 11.10.2006

Og blir da ikke den leverte effekten det doble?, 2*7W=14?.
Jeg stusser over at de ulike metodene gir slike avvik i utgangseffekt.. Hva er egentlig fasiten for denne forsterkeren 7-14-20W? Skulle likt å skjønne det grunnleggende her..

I en halvperiode i eksemplet ovenfor er dU=140V og dI=100mA. Dette er peak-verdier, rms-verdien er roten av disse. For å beregne effekten brukes rms-verdier, dette gir:
P={Up/sqrt(2)}*{Ip/sqrt(2)}, eller Up*Ip/2 som gir P=140V*0.1A/2=7W.

Ser du på en full periode er dette peak til peak verdier, rms-verdien blir da pp/(2*sqrt(2)) og Po=Upp*Ipp/8 som også gir 7W.

Jan E Veiset
NO-6600

Sleiven · 12.10.2006

I en halvperiode i eksemplet ovenfor er dU=140V og dI=100mA. Dette er peak-verdier, rms-verdien er roten av disse. For å beregne effekten brukes rms-verdier, dette gir:
P={Up/sqrt(2)}*{Ip/sqrt(2)}, eller Up*Ip/2 som gir P=140V*0.1A/2=7W.

Ser du på en full periode er dette peak til peak verdier, rms-verdien blir da pp/(2*sqrt(2)) og Po=Upp*Ipp/8 som også gir 7W.

Jan E Veiset
NO-6600

Flott nå skjønner jeg det. ;D
Løste det grafisk for noen nye kurver. En Push Pull med 45 triode som oppgis til 5W gav 5,3W beregnet (SE hhv 2W og 2,1 beregnet) . En sett nye kurver for KT88 gir litt andre verdier enn før og ender på 9W utgangseffekten for denne forsterkeren
http://www.audiodesignguide.com/my/pp3.html , langt fra de oppgitte 20W. Effekten er nok for optimistisk angitt.

45 PP:

KT88 Triode PP:

Ved å bruk din tenikk på på de nye kurvene får jeg Ip på 92 mA og Vp på160=7,4 W

Mange takk, nå er det i boks, på tide med et friminutt

mvh
Sleiven

PS

Sleiven · 14.10.2006

Utgangseffekten kan økes til 20W klasse A Push Pull ved å øke strøm forsyningens B+ til 420V. Med et operasjonspunkt på 390V, bias -35V og hvilestrøm 91 mA får jeg ut 19,7W med 0,8% forvrengning. ;D
Om drivertrinnet vil levere et +/- 35V sving vet jeg ikke .. ennå

Sleiven.

PS har brukt et modifisert regenark fra Steve Bench for å gjøre beregningene og plotte kurver, kopi kan fås ved å sende PM.

Sleiven · 30.10.2006

For å få ønsket effekt må spenning på powersupply økes.
Lar det seg gjøre på denne måten , eller må det andre metoder fil sien jeg beveger meg fra klasse A mot AB1?

350V rms fra trafo, choke 4H, Caps 100uF, B+ 435V ut, og 180V til driver.

I Sinus...Kurvene er strømmen pr rør,

Når det gjerlder spennineg blir totalen slik...

Gøy med Tubacad PP simulering

Men er Powersupply designen OK??. bare trafoene og choker til prosjektet koster 9000SEK!! Vil ikke gjøre noe dumt...

mvh Sleiven

jane · 30.10.2006

350V rms fra trafo, choke 4H, Caps 100uF, B+ 435V ut, og 180V til driver.

Hvis 350VAC er oppgitt spenning på trafoen ved merkestrøm blir det ikke riktig å spesifisere source resistance (Rs) i trafoene til stort mer enn 0 ohm. Trafoen vil gi 350VAC ut ved denne strømmen. For å oppgi korrekt Rs må du i tillegg vite tomgangsspenningen og beregne Rs slik at denne gir et spenningsdrop ned til 350V ved merkestrøm.
Graden du kjører forsterkeren i klasse AB sier noe om peak strøm som strømforsyningen må greie å gi. Jo større grad av klasse AB, jo bedre bør reguleringen i strømforsyningen være.

Jan E Veiset

Sleiven · 31.10.2006

Takk for svar igjen JanErik

Lundahl oppgir 350V fra trafo ved "No load". Det er vel kanskje det som er tomgangspenningen?

(OOPS glemte å ta med strømforbruk i BEGGE kanaler forrige gang)
.................................

Primary: 230V, res 7,5ohm, secondary:20ohm/350V/0,63Amp

Simuleringen viser forøvrig at følgende strømverdier til ett push pull par/en kanal.

Hvilestrøm: 170mA
Peakstrøm: 232
Snittstrøm: 198,4

Tar vi med innganstrinnet på 2*20 mA (antatt konstant men antagelig i motfase med utgangstrinnet..) blir totalstrømm og spenning ca:

Noload: 0mA / 487V
Hvilestrøm: 380mA/ B+ 412V
Peakstrøm: 504mA/ B+ 395V
Snittstrøm: 438mA./B+ 403V

Dvs en variasjon på +/- 2%. Mens "leverings impedansen" til strømforsyninger blir 197 ohm, 137 ohm ved operasjonspunktet.

Er dette bra eller dårlig regulering? har ikke forhold til disse tallene..
mvh
Sleiven

jane · 31.10.2006

Lundahl oppgir 350V fra trafo ved "No load". Det er vel kanskje det som er tomgangspenningen?

Primary: 230V, res 7,5ohm, secondary:20ohm/350V/0,63Amp

OK, da har du alle opplysningene du trenger.

Dvs en variasjon på +/- 2%. Mens "leverings impedansen" til strømforsyninger blir 197 ohm, 137 ohm ved operasjonspunktet.

Er dette bra eller dårlig regulering? har ikke forhold til disse tallene..

4% total regulering er mer enn bra nok til PP klasse AB.

Hvorfor får du to verdier for "leverings impedans"?

Jan E Veiset

Sleiven · 31.10.2006

OK, da har du alle opplysningene du trenger.

4% total regulering er mer enn bra nok til PP klasse AB.

Hvorfor får du to verdier for "leverings impedans"?

Jan E Veiset

Spenningen faller mest fra 0 mA levert til 438 mA, det gir 197 ohm impedans. Spenningfallet fra 438mA til 504 mA er "relativt sett" lavere og tilsvarer 137 ohm impedans i strømforsyningen. Den egenlige årsaken til denne oppførselev kjenner jge ikke ,men st stemmer med kurvene jag har for choke spenningforsyning, så da regner jeg med at det er OK.

mvh
Sleiven

Sleiven · 21.11.2006

Innrømmer å besøke andre nettsteder. :-/

Har nå klart å simulere (duncanamps+ LTSpice) PP forsterkeren med interessant effekt av ulike trioder opstrøms vs interstage trafo
http://www.audioasylum.com/forums/tubediy/messages/112138.html

Resonans peaken og båndebredde avhenger av L/C på trafoen og utgangsimpedansen til oppstrøms triode,Rp..
Så nå erfarte jeg noe jeg lærte av

Det står tilogmed i læreboka fra 1932!!!
mvh
Sleiven

jane · 21.11.2006

Utgangsresistansen til drivertrinnet (i dette tilfelle driverrørets rp) og primærinduktansen i IS-trafoen vil sette en effektiv stopper for nedre grensefrekvens, ja.

Siden du kjører single ended drivertrinn kan det være litt tricky å finne en IS-trafo med høy nok primærinduktans til å stå fritt i valg av driverrør. SE-trafoer som er beregnet på DC må ha et gap for ikke å gå i metning. Dette reduserer (dessverre) også primærinduktansen.

Jan E Veiset

roger · 21.11.2006

Et annet alternativ, riktignok ikke trafokoblet, men

http://vacuumstate.com/schematics.htm

Allen Wright anbefaler noe over 400V med EL34 eller KT88. Da er vi vel mere i nærheten av ønsket effekt.

Svein

For de som er interessert i Vacuum State sine produkter kan jeg informere om at deres PP-2C er ganske annerledes enn denne PP1, selv om det står at den eneste forskjellen er 6550/KT88 istedenfor EL34.

Roger

jane · 22.11.2006

Jeg fikk et spørsmål via PM om hvordan beregne nedre grensefrekvens i et IS koblet steg.

For å få bedre oversikt antar vi at trafoen er ideell, altså uten resistans i viklinger og uten tap. I tilfellet nedre grense vil dette i de fleste tilfeller ikke være langt fra sannheten.

Hvis trafoen kjøres uten sekundærlast (som vist i den opprinnelige figuren) ser drivertrinnet inn i en ren reaktiv last: Xl. Verdien av denne er gitt av frekvensen og induktansen: Xl=2Pi*L. Nedre grensefrekvens er gitt i det punktet Xl er lik driverens utgangsresistans (Ri), eller satt inn i et formelverk: fc = Ri/(2Pi*L).
Ved å terminere trafoens sekundærside får vi en reflektert last på primærsiden som gjenspeiles av trafoens omsetningsforhold. Denne lasten kommer i parallell med primærinduktansen. Er lasten rent resistiv og vi kaller reflektert last for Rl vil nedre grensefrekvens være gitt av: fc={(Ri*Rl)/(Ri+Rl)}/(2Pi*L). Som vi ser vil lasten linearisere frekvensgangen noe (gjøre den reaktive komponenten mindre dominant) og fc flyttes til et noe lavere punkt.

Hvis man ordrer litt på formelen blir den fc=(Za/2Pi*L)*(B/(B+1)) hvor B=Ri/Za. Denne varianten finnes gjengitt i litteraturen av blant annet Van der Veen (Plitron).

(Den samme tilnærmingen kan brukes for å avgjøre fc i f eks et single ended utgangstrinn.)

Jan E Veiset

Sleiven · 22.11.2006

Super forklaring.

Her er forresten en fyr som virkelig gjennomfører byggeplanene sine....Håper jeg blir så flink en gang

I dag har jeg i allefall malt og pusset opp badet ;D

http://www2u.biglobe.ne.jp/~tossie/contents-E.010106.html

mvh
Sleiven

Hva med en enkel PP forsterker...?

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak