Tweaking av Mcintosh MC275 (prøver igjen)

stale

Medlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
27
Antall liker
0
Klarte ikke å motstå fristelsen til å anskaffe en Mcintosh MC275. Den skal etterhvert inn i et koseanlegg i stua, men inntil videre står den i hovedanlegget.

Opplever at den har tredimensjonalitet og klang på et høyere nivå enn tidligere forsterker, men savner noe når det gjelder oppløsning. Spørsmålet er hva som kan gjøres med det.

Høytalere og kilde skal ikke røres i denne omgang. Alternativene er å bytte til mer oppløste kabler, de jeg har i dag er av billigtypen, eller tweake forsterkeren eksempelvis med bytte av kondensatorer og rør.

Jeg kjører riiaen (NLE-17) rett inn i volumkontrollen på forsterkeren. Kan det ha noe å si?

Noen som har noen erfaringer og forslag?
 

andreas

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.10.2003
Innlegg
2.366
Antall liker
146
Hva bruker du som forforsterker. Selv synes jeg ikke denne forsterkeren mangler oppløsning, men at den har litt grov/ mørk klang. Ville tenkt meg godt om før jeg tuklet med et såpass gjennomarbeidet produkt.

Inngangsrørene er vel det enkleste å skifte ut. 12ax7 finnes i haugevis av utgaver. Ta en telefon til Motron og hør med Brynjar.
 
T

tst

Gjest
Prøv med Lector Zoe pre-amp og Silver Circle kabler, da låter MC275 enormt bra.
 

stale

Medlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
27
Antall liker
0
Takk for svar. Anders; jeg kjører phonoforsterkeren NLE17 rett i forsterkeren og justerer volumet med volumkontrollene på Mcintoshen. Har derfor bare en kilde. TEnkte det ville være optimalt med færrest mulig forsterkerledd, men kanskje NLE'en ikke klarer å drive forsterkeren direkte, eller at jeg må skru opp gain på denne.

Må kanskje prøve å låne noen preamper som jeg kan sette inn i systemet og se hva resultatet blir i første omgang.

Aller først kan jeg koble inn forforsterkerdelen til den gamle forsterkeren i kjeden og høre hva som skjer.
 

andreas

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.10.2003
Innlegg
2.366
Antall liker
146
Når det er lyden som er problemet og ikke lysten (til å tweake) så tror jeg det er lurt å begynne i en annen ende enn å gå inn i forsterkeren. Flere jeg har snakket med som har greie på rørforsterkere sier at mc275 er en veldig godt gjennomtenkt forsterker. Om du skal inn dit å lodde, og så får støy ut på høytaleren etter inngrepet - vet du da hva du skal gjøre?

Selv forsøker jeg å bygge en rørforsterker etter et skjema, og har fått veldig mye hjelp til å forstå hva som foregår. Er forberedt på at problemer kommer til å oppstå, og jeg har et anlegg som jeg kan spille på i mlmtiden.
 

Erland

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.04.2003
Innlegg
3.238
Antall liker
6
Ståle,
Foreløbig så kan jeg ikke se at du har fått NOEN svar på det du spurte om;  Kun forslag om noe helt annet!

Selvfølgelig kan du tweake 275'en:)
Svært få komersielle produkter på en nogenlunde hygglig side av prisskalaen er bygget med optimale deler.  
Tenk selv;  Skulle du selge 10 tusen enheter av en vare, og kunne velge mellom et komponent til 1kr eller 100kr, når den til 1kr fungerte "greit nok"...hva ville du valgt om fortjenesten gikk i din lomme?
Rør er nevnt.....fornuftig.  Snakk med Brynjar hos Motron og forklar at du ønsker mer oppløsning.  Er det 12AX7 som sitter der?  Jeg tror personlig at i tilfellet MC275 så vil NOS Mullard og Tung-Sol bli for "fete"  Kanskje GE eller noe i den gata?  Jeg er sikkert på at Brynjar kan finne røret som gir det noe av det du er ute etter.
Skal du begynne med effektrørene har jeg lest anmeldere som hevder at EAT er de beste KT88 som finnes, men de er dyre.  Jeg tillater meg å anbefale at du prøver noe av det andre (og rimeligere) jeg nevner før du begynner å bytte effektrør.

Innsiden:
Noe som kan gi et kjempeløft er et enkelt bytte av utgangskondensatorer.  Med tanke på oppløsning, vet jeg ingen som er bedre enn Sonicap Platinum.  Disse får du fra Upgrade Audio i Tønsberg http://www.upgradeaudio.com
Andre alternativer er Mundorf M-Cap silver- eller silver/gold in oil fra Eltek, men jeg vil holde en knapp på Sonicap vedr. oppløsning.
Jeg tror du vil oppleve en betydlig bedre oppløsning ved å prøve Sonicap Platinum.  Vil du ha mer av det samme, så bytter du ut motstandene i signalveien til AN Tantalum 2Watt.  Disse hjelper også på.

Selvfølgelig kan du begynne å bytte elektrolytter også.  Til f.eks Black Gate, Elna Cerafine eller Jensen.  Det gir forbedring, men ifb. oppløsning som du nevner, så tror jeg tidligere nevnte løsninger vil være verd å prøve først.

Lykke til
 

andreas

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.10.2003
Innlegg
2.366
Antall liker
146
Ståle,
Foreløbig så kan jeg ikke se at du har fått NOEN svar på det du spurte om;  Kun forslag om noe helt annet!
Her på DIY siden er det et poeng å svare etter evne og erfaringer. Det må man da få lov til. Når spørsmålet er: hva kan gjøres med mangel på "oppløsning" har han fått to forslag. Prøve med en preamp istedet for pot-ene på mc275, og bytte signalrør. Jeg synes begge forslagene er gode og bør prøves før han går inn og lodder inn nye komponenter internt i forsterkeren. En slik ting kan sikkert du gi bedre råd om , Erland. Synes å huske du gjorde det med en rør-effekt og meldte tilbake at lydforbedringen ikke var helt i samsvar med investeringen? Er ikke det verdt å nevne i denne tråden - om det stemmer da, vel å merke.
 

Erland

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.04.2003
Innlegg
3.238
Antall liker
6
Det siste først;
Når det gjelder forsterkeren jeg restaurerte og oppgraderte, så var jeg nok for rask med å konkludere. Den ble jo fyllt med nye komponenter, så etter en periode med innspilling, så ble den svært mye bedre! Mer kropp, mer punch og bedre oppløsning! Siden komponentene hadde mange års bruk bak seg, byttet jeg veldig ukritisk, og det var skikkert mye der som ikke hadde behøvd å bli byttet, om jeg hadde giddet å ta det litt etter litt.

Når det gjelder din første kommentar, så gjenspeiler vel det mye av retningen jeg registerer at forumet er på vei, og sikkert greit?
Det er bare jeg som er blitt en gretten gammel gubbe (på 43) som mener at konkrete spørsmål fortjener konkrete svar!
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.065
Antall liker
1.057
Sted
'
Det er bare jeg som er blitt en gretten gammel gubbe (på 43) som mener at konkrete spørsmål fortjener konkrete svar!
Er det noe jeg setter pris på så er det folk som svarer konkret og presis og som ikke kommer med en mengde synsing om ting som de åpenbart ikke har filla peiling på.
Du skriver:

>Noe som kan gi et kjempeløft er et enkelt bytte av utgangskondensatorer.

Nå har det seg slik at MC275 ikke har utgangskondensatorer, så det var ikke et spesielt godt eller konkret råd.
Hvis du skulle konkretisere, hvilke kondensatorer ville du skiftet i MC275 får å få dette kjempeløftet du beskriver? Du har noen å velge mellom og med din kunnskap kan du sikkert si noe konkret om hvor det er lurest å starte utskiftingene.

A: Koblingskondensatorene utenfor NFB-loopen?
B: Koblingskondensatorene innenfor NFB-loopen?
C: Avkoblingskondensatoren i LTP-splitteren?
D: Forward rolloff kondensatorene?
E: Bootstrap kondensatorene i CF-driverne?
F: Kompenseringskondensatoren i NFB-nettverket?


Jan E Veiset
NO-6600
 

stale

Medlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
27
Antall liker
0
Her var det mange interessante kommentarer. Når det gjelder bytte av komponenter i forsterkeren så er det noe jeg mer leker meg med tanken på enn at jeg hopper på det med en gang. Her er det nok smart å ta det litt forsiktig som flere er inne på.

I går koblet jeg inn forforsterkerdelen fra den gamle forsterkeren igjen for å se om det kunne gi mer oppløsning og dynamikk. Hadde litt lite tid til å høre ordentlig, men det virket bare som om signaturen til preampen la seg oppå mc'en, dvs at jeg tror lyden ble litt mer kornete og holografien ble dårligere og mer forvirret, altså ikke noe fremskritt, men det kunne vært interessant å prøve med en ordentlig høykvalitets-preamp.

Neste trinn er å justere gain og loading på riaa'en problemet er at instruksjonsheftet ligger ett eller annet sted i flyttelasset, noen som vet om den ligger på nettet et sted?

Kanskje jeg kunne fått tatt en titt på hvilke komponenter som faktisk er brukt i forsterkeren i helga, så er det sikkert noen som har innspill på dem og hva som er bedre.
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.102
Antall liker
4.945
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Nå ble det vanskelig jane :)
Med fare for avsporing...........................
Det er nok flere forsterkere som tweakes til det dårligere enn til det bedre. Det skyldes et par faktorer. Ofte har den som tweaker ingen eller mangelfull dokumentasjon. Han vet rett og slett ikke hva han bytter ut. Like ofte mangler nok tilstrekkelig innsikt i "materien". Og svært få har muligheten til å verifisere endringer etter tweaket. Greit at de har ører, men det er ikke nok.
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
24.903
Antall liker
13.163
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
45
hva med å fjerne inngangspottene og kjøre pre-amp ?
mvh
 

Erland

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.04.2003
Innlegg
3.238
Antall liker
6
Er det noe jeg setter pris på så er det folk som svarer konkret og presis og som ikke kommer med en mengde synsing om ting som de åpenbart ikke har filla peiling på.
Du skriver:

>Noe som kan gi et kjempeløft er et enkelt bytte av utgangskondensatorer.

Nå har det seg slik at MC275 ikke har utgangskondensatorer, så det var ikke et spesielt godt eller konkret råd.
Hvis du skulle konkretisere, hvilke kondensatorer ville du skiftet i MC275 får å få dette kjempeløftet du beskriver? Du har noen å velge mellom og med din kunnskap kan du sikkert si noe konkret om hvor det er lurest å starte utskiftingene.

A: Koblingskondensatorene utenfor NFB-loopen?
B: Koblingskondensatorene innenfor NFB-loopen?
C: Avkoblingskondensatoren i LTP-splitteren?
D: Forward rolloff kondensatorene?
E: Bootstrap kondensatorene i CF-driverne?
F: Kompenseringskondensatoren i NFB-nettverket?


Jan E Veiset
NO-6600
Nå ble språkbruken ekstremt ingeniøraktig her Jane.  Du må bare fortesette...jeg datt av.
( i offshoresammenheng bruker vi å kalle det "slik ingeniørene bruker når du ønsker å isolere seg fra omverdenen")  Håper du tar poenget..det er ikke vondt ment.

Når det gjelder kondensatorer.... jeg svarte generelt, og har ingen spesifik kjennskap til MC275.    En annen sak er vel at det aller beste er å IKKE ha noen kondiser i utgangen i det heletatt, nettopp slik som MC275.

Hva sitter så på inngangen i forbindelse med pot'ene?
Dersom det sitter noen filmkondensatorer av en aller annen type der, så kan det være noe å hente på å oppgradere som nevnt tidligere i tråden.

Rør:
Litt mer spesifikt her:
GE5751 er mer åpen og HIFI-aktig enn 12AX7 er jeg blitt fortalt.  Ellers er Sylvania 12AU7 fra rundt 60-tallet kjent for god detaljrikdom.
Motron kan sikkert gi mer utfyllende info.

Ha forøvrig en god helg alle sammen:)
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.065
Antall liker
1.057
Sted
'
Hva sitter så på inngangen i forbindelse med pot'ene?
Dersom det sitter noen filmkondensatorer av en aller annen type der, så kan det være noe å hente på å oppgradere som nevnt tidligere i tråden.
Når det gjelder inngangen kan det være et godt sted å starte. Jeg skal begrunne hvorfor:
Kondensatoren som sitter i inngangstrinnet er ikke nødvendig, den er der for å blokkere DC på inngangen. Hvis du er sikker på at kilden din ikke gir ut DC (noe som er uvanlig i dag) så kan denne kondensatoren sløyfes.
En annen ting er potmeteret på inngangen, det mater inngangsrøret (12AX7) som her kjøres på ~0.3mA og med gain A ~45x. Hvis potmetret står i midtstilling (sett fra et ohms perspektiv) er utgangsresistansen 250k/2=125kohm og i tillegg kommer gridstopperen på 22k som må reknes med.
Poenget med å nevne dette er at Miller-kapasitansen i 12AX7 sammen med den høye materesistensen via pot og gridstopper nærmer seg faretruende audio-området og danner et hi-cut filter hvor fc=1/(2*Pi*R*Cga*A), altså under 20kHz(!). Med potmeter ute av kretsen er fc i området 100kHz.
Med andre ord: bypass potmetret eller sett det i posisjon max.

Jan E Veiset
NO-6600
 

andreas

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.10.2003
Innlegg
2.366
Antall liker
146
Poenget med å nevne dette er at Miller-kapasitansen i 12AX7 sammen med den høye materesistensen via pot og gridstopper nærmer seg faretruende audio-området og danner et hi-cut filter hvor fc=1/(2*Pi*R*Cga*A), altså under 20kHz
OT: Er "Cga" i likningen overfor det som ommtales som Miller - kapasitans, og da forstått det slik at det er kapasitansen mellom gitter og anode i et rør?
 

andreas

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.10.2003
Innlegg
2.366
Antall liker
146
GE5751 er mer åpen og HIFI-aktig enn 12AX7 er jeg blitt fortalt.  Ellers er Sylvania 12AU7 fra rundt 60-tallet kjent for god detaljrikdom.
Motron kan sikkert gi mer utfyllende info.
[ftp]https://www.tubeworld.com [/ftp]
[ftp]http://www.boiaudioworks.com/index.php?cPath=21)[/ftp]

Om du Ståle ønsker å gå videre med "tube-rolling" så har disse linkene blitt anbefalt av folk på alternativaudio.no. Her sies det at beskrivelsene av hvordan 12ax7 nos utgaver og moderne produksjon "låter" på disse nettstedene stemmer godt overens med personlige erfaringer. Kanskje noe å lese før man tar kontakt med forhandlere?
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.065
Antall liker
1.057
Sted
'
OT: Er "Cga" i likningen overfor det som ommtales som Miller - kapasitans, og da forstått det slik at det er kapasitansen mellom gitter og anode i et rør?
Cga er kapasitansen mellom gitter og anode. Miller kapasitansen er Cga x (A+1) hvor A er forsterkningen i kretsen.

Inngangskapasitans for røret blir da Ctot=Cgk+Cga*(A+1)

Øvre grensefrekvens bli: fc=1/(2*Pi*R*{Cgk+Cga*(A+1)})

Cgk er kapasitans mellom gitter og katode
R er samlet resistans

Det virker som om de fleste gir blanke faen i hva jeg måtte finne på å skrive om teori og formler, til nød blir det karakterisert som ingeniørprat som ingeniørene bruker for å isolere seg.
Hadde jeg uttrykt meg i svulstige ordelag om hvordan komponentprisen er avgjørende for et perfekt resultat, hadde jeg antagelig blitt trodd. :p
It's a strange world!

Jan E Veiset
NO-6600
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.102
Antall liker
4.945
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
It's a strange world!

Jan E Veiset
NO-6600
Ja. Sånn er verden jane. En trøst for noen av oss må være at uten ingeniører ville jorda vært flat og HiFi ville ikke eksistert.
 

Erland

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.04.2003
Innlegg
3.238
Antall liker
6
Det virker som om de fleste gir blanke faen i hva jeg måtte finne på å skrive om teori og formler, til nød blir det karakterisert som ingeniørprat som ingeniørene bruker for å isolere seg.
Hadde jeg uttrykt meg i svulstige ordelag om hvordan komponentprisen er avgjørende for et perfekt resultat, hadde jeg antagelig blitt trodd. :p
It's a strange world!

Jan E Veiset
NO-6600
Uff, jeg vet nesten ikke hvordan (eller om jeg i det heletatt bør) kommentere uten å ødelegge en ellers meget god og lærerik tråd;

Først og fremst vil jeg si at jeg har meget stor respekt for din kunnskap Jan.

I de fleste fora eller miljøer som involverer teknologi er det mulig for svært kunnskapsrike aktører som Veiset og andre og uttrykke seg slik at 90% av mottagerne ikke klarer å følge med. Slik er det i min bransje også.
Den store utfordringen ligger i å kunne fremlegge et teknisk budskap slik at 95% av mottagerne forstår hva det snakkes om!

Jeg hører med til de som ikke har noen elektroteknisk utdannelse, men prøver å tilegne meg teoretisk forståelse litt etter litt. Dessuten er jeg så heldig at jeg av og til har noen kroner til overs, slik at jeg kan drive litt prøver og forsøk med materialer og komponenter som andre har oppnådd gode resultater med. Jeg har full forståelse for at ingen komponent eller materialvalg kan få en dårlig konstruksjon til å fungere noe bedre. Så langt håper jeg vi er enige Jan?

Du er blant de få (så langt jeg har registert) her på forumet som er i stand til å konstruere en godt fungerende forsterker fra scratch. En dag håper jeg også å komme på ditt nivå, men enn så lenge forsøker jeg så godt jeg kan og kopiere andres vellykkede konstruksjoner. Personlig velger jeg å stole på andres beregninger, og prøver å få det beste ut av dette. Ut fra mine forutsetninger trekker jeg erfaringer i form av delevalg.
Og når det er skrevet tillater jeg meg å påstå følgende;
Mine observasjoner er sannsynligvis like korrekte som dine beregninger!
Min erfaring er følgende;
Kvaliteten på komponenter, og ikke prisen, har noe å si for lyden som kommer ut. Men det er nå slik, at når noe skal lages med mindre toleranser, større presisjon, og gjerne med bedre råvarer (de to førstnevnte faktoer nøkkel-ord i det vi betegner som kvalitets-standard), så blir desverre prisen høyere. Mitt mål er aldri å kjøpe dyre deler for prestigens skyld!

I tilfellet Ståles MC275, uttalte jeg meg uten å ha skjema for hånden, og på generelt grunnlag ang. komponenter i forsterkere. Jeg fikk ikke inntrykk av at Ståle hadde tenkt å rekonstruere forsterkeren, men lurte på om det var mulig å bytte komponenter for å få litt bedre oppløsning.

Ser vi bort fra forutsetningene om at NLE17 (som i aller høyeste grad er oppløst) skal kobles rett i forsterkeren, så er jeg enig med LMC i at å bypasse volumpot'ene og og koble en preamp inn i mellom (f.eks en passiv TVC basert om du har nok gain i RIAA) vil være en veldig god løsning.

Du må gjerne være uenig med meg Jan, og du kan banne så mye du vil, jeg kommer ikke til å fortsette debatten i denne fine tråden. Det får vi heller ta over en kopp kaffe på Hortensmessa eller ved en annen anledning.

mvh
Erland
 

stale

Medlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
27
Antall liker
0
Da har jeg tatt en kikk på innmaten. Hvor kan jeg legge ut et bilde så dere kan se?

Kondensatorene ser ut til å være Wima i stor grad. Volumpotmeterne heter MOD POT CLAROSTAT.
Det er også en del kondensatorer som er så små at jeg ikke klarer å se hva det er.
Kondiser i powersupply er merket CDE, vet ikke om det er et merke eller en typebetegnelse.
Det var også en ganske solid choke under panseret.

Det er vel ikke helt enkelt å begynne å lodde et slikt kretskort. Hadde vært greiere med point-to-point wiring.

Når det gjelder lyden så må jeg få påpekte at den er veldig bra så langt jeg kan bedømme. Spørsmålet har mer vært hva som skal bli de neste stegene.

Lekte meg forresten litt med loading og gain i Riaaen. Fikk en formening om at det ble litt mer klarhet ved å loade på 47kOhm. Dessuten økte jeg gainet litt, men det skal jo ikke ha noe å si?
 

andreas

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.10.2003
Innlegg
2.366
Antall liker
146
Litt vanskelig å se, men er det en likeretter av ganske std kvalitet der bak ved trafoene. Kanskje er det noe å hente på å bytte den ut med soft - recovery dioder? Du må vel først konstatere om jeg ser rett!
 
Topp Bunn