Hjelp til en Anode/katode follower.

liliya

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
751
Antall liker
489
Torget vurderinger
14
Jeg trenger litt hjelp fra rørfolket.

Fra den analoge delen på min Sqeezebox Duet tar jeg ut signalet til min AKG 701 hodetelefon. I den forbindelsen ønsker jeg:

1.Regulere styrkenivået (jeg vet det kan styres fra remoten, men det er uaktuelt).
2. Heve utgangsnivået.

Lukasz Fiskus har på sin Lampizatorside et forslag til en universal preamp med hodetelefonforsterrker som matcher AKG701 sin impedans ganske bra.

Jeg ønsker å hoppe over SRPP delen ( rørV1) og har bygget anode/katode follower delen
(rør V2), da jeg regner med å ha ”nok” signal ut fra SB. Følgende verdier er benyttet:
Ra: 3,3 kohm
Rk1: 100 ohm
Rk2: 330 ohm
C4: 220 uF/100V med 10uF/100V MKP i parallell
Inn på K1 benyttes et pot med faste mostander for regulering av volumet.

Motstanden på 10 Kohm etter C4 regner jeg meg kan monteres ute ved hodetelefonbøssingen??

I nettdelen benyttes en schoke 100mA istedet for 1 Kohm motstand (godt innenfor de 20 mA som anbefales).

Dette er en svært enkelt bygg og umulig ”å gå seg vill” mht. plassering av komponenter.
Men jeg opplever følgende:

Spenningen stabiliserer seg raskt på ca 180 V DC. Så begynner spenningen å falle raskt samtidig som nesa mi registrer at noe går varmt. Spenningen slås av og jeg registrerer at Rk2 har endret farge og har tegn på at den ikke har ”likt” seg.
Jeg har benyttet ¼ W metalfilmmotstander hele veien i og med at jeg ikke har registret spesielle anbefalinger av Lukasz.

Er det en sammenheg at Rk2 går varm og at spenningen synker. Har motstanden for liten kapasitet ( ¼ W) Eller er det uheldig valg av verdiene på de få motstandene som er benyttet.

Er takknemlig for en forklaring/hjelp.

Eivind Stillingen
 

VegardW

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
4.045
Antall liker
2.796
Sted
Kolsås
Torget vurderinger
4
Kan du legge ut et skjema?
Eller en skisse?
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.063
Antall liker
1.054
Sted
'
liliya skrev:
Følgende verdier er benyttet:

Ra: 3,3 kohm
Rk1: 100 ohm
Rk2: 330 ohm
Rk2 (330R) er feil dimensjonert.
En effektmotstand på 5k-10k er en mer passende verdi for Rk2 i en slik krets.
 

liliya

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
751
Antall liker
489
Torget vurderinger
14
Jane

Takk for svar.

I "light" varianten er Rk2 = 10 Kohm hvor hvor feks. ECC 88 benyttes. Har du tatt høyde for at jeg benytter 6N6P?

Kan du "røpe" hvorledes du kommer fram til ditt forslag (beregne)?

Dersom jeg forsøker med 5-10 Kohm, er de andre verdiene ok? Må større enn 1/4 w benyttes?

Eivind Stillingen
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.063
Antall liker
1.054
Sted
'
liliya skrev:
Kan du "røpe" hvorledes du kommer fram til ditt forslag (beregne)?
Jeg har ikke regnet noe mer på det enn å hoderegne, men det gir en pekepinn..

Resonnementet er som følger:
Rørene er DC-koblet, anodespenning på det første røret er omtrent lik katodespenning på det neste. For å gi det første trinnet nødvendig negativ forspenning er røret avhengig av en fornuftig anodespenning og anodestrøm. Hva er fornuftig? Jo, for eksempel at inngangsrøret greier å behandle et signal på 2v inn uten å klippe.
Det er valgt 100R som Rk1. For å tilfredsstille kravet om 2v inn må det gå en katodestrøm på 2v/100R = 20mA. Da går det også 20mA i Ra. Spenningsfallet over Ra blir da 66v. Forsyningsspenningen er vel ca 140-150v (jeg aner ikke Rdc i choken du bruker) og trekker vi fra det som droppes over Ra blir det ca 80v igjen som anodespenning.
80v anodespenning gir ca 80v på katoden i det neste trinnet. Da er det Rk2 som bestemmer strømmen her. I=Uk/R. Å velge Rk2=330R gir I=80/330=240mA. Det er ikke 6N6P beregnet på. Øker du Rk2 syner strømmen i røret. Ved 5k flyter det omtrent 16mA.

Dette er som sagt ikke nøyaktig beregnet, det er noen andre faktorer som også spiller inn, MEN det forteller meg at 5k er en mye mer egnet verdi for Rk2 enn 330R.
 

liliya

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
751
Antall liker
489
Torget vurderinger
14
Jane

Takk for at du tar deg tid. Regnestykket ditt var interessant og fullt forståelig for en som er rein amatør i teorien. Det blir spennende å prøve dette ut i morgen.

Mvh

Eivind Stillingen
 

liliya

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
751
Antall liker
489
Torget vurderinger
14
Hei igjen.

Nå spiller hodetelefonforsterkeren, men ikke uten problemer. Alt spiller uten støy eller brum til et visst punkt på volumpotmeteret. Da blander det seg masse støy sammen med musikksignalet. Endringer jeg har gjort i forhold til orginalskjemaet: Først en viktig repetisjon: Jeg hopper over det første steget V1 og henter signalet fra Squeezeboxens analogutgang og går inn på V2 via en kondensatotr på 4,7 uF (ikke 470 nF som skjemaet angir).Jeg har fulgt rådet til Jane og endret Rk2 til 10 kohm.
Betyr dette at jeg ikke har funnet den optimale verdien på Rk2, og feilen skal søkes der?? Endring av inngangskondensator til 4,7 uF antar jeg ikke er skyldig (eller medskyldig) til problemet?
Håper Jane eller andre kan bistå igjen med gode råd.

Mvh

Eivind Sstillingen
 

VegardW

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
4.045
Antall liker
2.796
Sted
Kolsås
Torget vurderinger
4
4,7µF , hva er verdien på gitterlekken din ?
spenningene anode-katode ?og g1 til k ?
 

BerntJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.11.2002
Innlegg
1.400
Antall liker
184
Det kan være at forsterkeren oscillerer ved et visst volum. Grid stopper motstander er greit å bruke i så tilfelle. VH. Bernt
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.063
Antall liker
1.054
Sted
'
vega65 skrev:
4,7µF , hva er verdien på gitterlekken din ?
Det er et godt spørsmål -- fordi det ikke er opplagt at det virkelig er en motstand der..

Jan E.
 

liliya

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
751
Antall liker
489
Torget vurderinger
14
Skjemaet som er fulgt er dette: http://lampizator.eu/AMPLIFIERS/PRE/Preamplifier_with_HEAD.html

Endringene som er gjort er som beskrevet: Rk2 er nå 10 Kohm, C1 = 4,7 uF.
Det er ogå en motstand på 10 Kohm i parallell med utgangselektrolytten som finnes i skjemaet, men ikke på den medfølgende tegning som viser plassering av komponenter på rørsoklene. Jeg har fulgt skjemaet og montert denne motstanden på 10 Kohm.

Signalet ut fra Squeezebox går først inn på 4,7 uF deretter inn på potmeteret før det går inn på røret.

Hva er "størrelsen på gitterlekken"?

Mvh

Eivind Stillingen
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.063
Antall liker
1.054
Sted
'
Kretsmessig, er ikke dette:

> Jeg hopper over det første steget V1 og henter signalet fra
> Squeezeboxens analogutgang og går inn på V2 via en kondensatotr
> på 4,7 uF (ikke 470 nF som skjemaet angir).

det samme som dette:

> Signalet ut fra Squeezebox går først inn på 4,7 uF deretter
> inn på potmeteret før det går inn på røret.

I det ene tilfellet er inngangen på røret flytende, i det andre tilfellet knyttet til jord via potmeteret.
Jeg antar det er derfor det ble spørsmål om gitterlekk som er betegnelsen på en motstand som forbinder inngangen (gitteret) på røret til jord.

Som nevnt av andre kan det godt være at kretsen under gitte forutsetninger oscillerer. Botemiddelet mot det kan være såkalte gridstoppere, dvs motstander i serie men inngangspinnene på røret -- eller lokal avkobling av høyspent til jord. Gridstoppere pleier å ha en verdi på ca 1k ohm og avkoblingskondensatorer en plass mellom 10-100nF.

Når du er kvitt dette problemet kan du optimalisere Rk2.
 

liliya

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
751
Antall liker
489
Torget vurderinger
14
Jane
Beklager unøyaktigheten: Signalet går inn på potmeteret, som er forbundet til jord,før det går inn på røret.

Skal gridstopperen 1 Kohm monteres i serie nærmest inngangen på røret( på rørsokkelen), hvilket jeg formoder uten å vite, eller ut fra potmeteret?

Avkopling av anodespenningen lokalt nevner du også. Lokalt, skal jeg forstå det slik at dette utføres på selve rørsokkelen?

Bør jeg gjennomføre begge tiltak samtidig, eller en av gangen?

Optimalisere Rk2! Hvorledes registrerer jeg at verdien er optimal? Nevner at anodespenningen under belastning hos meg ligger på 134 V DC.

Beklager min uvitenhet, men rør er en ganske "ny" ting for meg.

Mvh

Eivind Stillingen
 

VegardW

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
4.045
Antall liker
2.796
Sted
Kolsås
Torget vurderinger
4
Eivind !
Hater den stygge skissen av den dårlige katodefølgeren til polakken ;D
Er det slik som dette du har koplet ?
I tilfelle kan du måle og tegne inn dc spenningene?
Da er det ganske mye greiere å optimalisere kretsen.Det burde være en smal sak å gruse originalen.

Grid stopperene skal monteres på g1 pin på sokkel og motstanden bør ikke være særlig mer enn 10mm fra pin.

(Hvilken anode målte du 134 volt over ?)
 

Vedlegg

liliya

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
751
Antall liker
489
Torget vurderinger
14
Vega 65

Takk for skisse. For meg er det veldig nyttig å få ting visualisert. Har målt spenninger. Se vedlagte tegninger.

Har også tegnet strømforsyningen som kanskje er litt spesiell i og med utsrakt bruk av MKP (etter skisse fra Lukasz)


Mvh.

Eivind Stillingen
 

Vedlegg

liliya

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
751
Antall liker
489
Torget vurderinger
14
En av skissene kom ikke med, den kommer her:

E.S.
 

Vedlegg

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.063
Antall liker
1.054
Sted
'
Målingene tilsier at katodefølgeren er feil forspent: på gitteret måler du 89.1v og på katoden 86.6v. Det betyr at gitteret er positivt i forhold til katoden (89.1-86.6=2.5v) -- slik skal det ikke være i denne kretsen.
Måler du det samme på begge kanaler?
 

VegardW

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
4.045
Antall liker
2.796
Sted
Kolsås
Torget vurderinger
4
Eivind
sjekk målingene dine engang til er du snill. 2,5 v positiv g1 til k høres merkelig ut.Skulle tro det går alt for mye strøm i røret med en slik g1 til katode spenning.det burde resultert i en helt annen anodespenning enn det du har målt
 

liliya

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
751
Antall liker
489
Torget vurderinger
14
Jane/Vega 65

Takk for at dere fortsatt henger med. Hastverk er lastverk. Nå er jeg tilbake og har tatt meg god tid for å sikre målingene.
Jeg har også byttet ut rørene med to nye som var godt matchet (129/129 og 129/128)

Kanal A

Pin 1: 84,1 V
Pin 3: 1,648 V
Pin 6: 133,3 V
Pin 8: 85,3 V

Kanal B

Pin 1: 80,1 V
Pin 3: 1,628 V
Pin 6: 133,3 V
Pin 8: 81,1 V

Eivind Stillingen
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.063
Antall liker
1.054
Sted
'
Disse målingene så mer fornuftig ut. :)
Forsøk å monter gridstoppere (og avkobling) og hør om problemet ved et gitt volum/potmetersetting forsvinner (Jeg kommer tilbake til valg av gunstig Rk2).
 

liliya

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
751
Antall liker
489
Torget vurderinger
14
Vega 65

Dessverre så sier ikke databladet meg så mye. På rørområdet er jeg først og fremst praktiker og må stole på andres erfaringer.

Eivind Stillingen
 

VegardW

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
4.045
Antall liker
2.796
Sted
Kolsås
Torget vurderinger
4
Eivind det er praktisk at det er lett tilgjengelig ;)
Du har 1,648 v katode (pinne 3) der signalet kommer inn.om du forer preen med mer enn dette vil det klippe.Hvilket signalnivå har du inn på pinne 3
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.063
Antall liker
1.054
Sted
'
I følge målingene har du ca 80v over katodemotstanden Rk2 og en forsyningsspenning på 133v, da er anodespenningen over katodefølgeren 53v (133-80). Det er rimelig lavt. Ideelt sett burde denne ha ligget i området 80-90v (eller høyere).
Med bare rundt 50v over katodefølgeren er det vanskelig å få denne til å arbeide på en slik måte at den er egnet til å dra hodetelefoner.



Som du ser er arbeidsområdet med 53v begrenset til området til venstre for den rød streken. Et heller dårlig utgangspunkt med andre ord.
 

VegardW

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
4.045
Antall liker
2.796
Sted
Kolsås
Torget vurderinger
4
Eivind du må få øket spenningen anode-katode i katodefølgeren , Det enkleste i første omgang, men ikke tilstrekkelig tror jeg , er å øke rk2 ,Da går det mindre strøm i røret og spenningen anode-katode stiger.Om du har 160v forsyning kan du velge rk2 slik at spenningsfallet over rk2 blir ca halve dette (80v).Hadde du hatt 240v forsyning kunne du valgt rk2 slik at spenningsfallet over rk2 ble halve dette ca 120v osv. Det går pr nå ca 8,5 ma i røret: du har ikke så mye å hente her.Ved for lite strøm eller for lav spenning anode katode får ikke røret sjangsen til å arbeide optimalt.

Så det blir kanskje bedre medisin å øke forsyningsspenningen, det første trinnet ligger også lavere enn optimalt mhp spenning anode-katode : hva slags trafo har du i preen ?
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.063
Antall liker
1.054
Sted
'
vega65 skrev:
Det enkleste i første omgang, men ikke tilstrekkelig tror jeg , er å øke rk2 ,Da går det mindre strøm i røret og spenningen anode-katode stiger.
Lite hjelp i å øke Rk2. Strømmen vil synke, men katodespenningen vil være omtrent den samme. Riktig nok vil forsyningsspenningen øke noe pga mindre tap i strømforsyningen, men ikke all verden..

vega65 skrev:
det første trinnet ligger også lavere enn optimalt mhp spenning anode-katode
Det er prisen å betale for DC-kobling mellom trinnene. Ved DC-kobling må man velge både rør og arbeidspunkt med kløkt. Slik sett hadde ECC88 muligens vært et bedre valg enn 6n6p i dette tilfellet. ECC88 greier en smule høyere strøm ved lav anodespenning, noe som hadde vært særdeles gunstig her.

Nei, disse lampizator-greiene gir jeg ikke mye for..

Jan E
 

liliya

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
751
Antall liker
489
Torget vurderinger
14
Jane/Vega65

Orker dere en runde til??? Her har det skjedd saker og ting. Dere har begge vært innom at høyere anodesopenning ville gjort det enklere å gjøre fornuftige endringer på de komponenter som sitter der nå.

Jeg har kastet meg over spenningsforsyningen til anoden. Det sitter en identisk (nesten) strømforsyning til et annet rørtrinn i samme chassis som squeezeboxen og hodetelefonforsterkeren.

Spenningen ut fra denne andre er mye høyere enn anodeforsyningen til hodetelefonforsterkeren. Så jeg begynte å fundrere på hvorfor var dert slik.

De to elektrolyttene (2x470 uF/250 V) som var benyttet hadde jeg plukket fram fra "rotekassa"=gamle. Kunne hunden ligge begravet her? Jeg hadde nye 220uF/350 V liggende. Inn med dem, og vips så var anodespenningen steget til 161 V.

Litt kan man jo lære av dette: Bruk ferske varer!!


Jeg har nå målt disse spenningene:

Kanal A:

Pin 1: 99 V
Pin 3: 2,044 V
Pin 6: 161 V
Pin 8: 101,1 V

Kanal B:

Pin 1: 94,8 V
Pin 3: 1,990 V
Pin 6: 161 V
Pin 8: 96,5 V

Gridstoppere= 1 Kohm. Avkobling anode pin 6 til pin 9 = 100 nF/250 V

Jeg har koblet til hodetelefon, men ikke lyttet til noe musikksignal.

Etter endringene får jeg noe høyere brum (konstant, endrer seg ikke med økt volum). Jeg benytter stjernejord.

En svak pipestøy når potmeteret skrues opp på de to siste "hakkene" (faste motsander). Skal gridmotstandene økes??

Er utgangspunktet bedre nå til å optimalisere kretsen????

Eivind Stillingen
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.063
Antall liker
1.054
Sted
'
Hodetelefoner er en rimelig tøff last for en katodefølger. AKG 701 har en impedans på ca 60 ohm. Med denne lasten (ca 60 ohm) vil lastlinjen bli veldig bratt, nesten loddrett. 60 ohm er det samme som 17mA/V, dvs: for hver volt du beveger deg bortover x-aksen (Ua) vil strømmen (Ia og Ik) endres med 17mA.
Så du har bruk for et trinn som kan levere strøm. Til høyere spenningen er over katodefølgeren jo mer strøm har du mulighet til å trekke ut. På figuren er Ua (spenningen mellom anode og katode) ca 90v. Det gir en maks strøm på litt over 30mA.



Hvilestrømmen bør ligge en plass rundt (I-max)/2 slik at svinget blir symmetrisk rundt arbeidspunktet. La oss velge 16mA. Hvilestrømmen ved 90v bestemmes av katodemotstanden Rk2. Spenningen over Rk2 (Vrk2) er gitt av B+ og Ua: Vrk2 = (B+) – Ua = 160v – 90v = 70v. Rk2 blir da Vrk2/Ik = 70/16 = 4.4k ohm. Dette er den mest gunstige verdien av Rk2 ved Ua=90v for å dra en lavohmig last.

Men siden trinnet er DC-koblet med inngangstrinnet må anodespenningen der også ligge på ca 70v. Det gjør den ikke i ditt tilfelle, den ligger på ca 100v, så dette trinnet må også rekalkuleres.

Grafen viser en løsning slik at Ua=70 i inngangstrinnet.


Ra er her valgt til 10k som gir en hvilestrøm på ca 8.8mA og en forspenning på ca 1.9v. Rk1 blir da Ug/Ia = 1.9/8.8 = 220 ohm.

Altså: Ra=10k, Rk1=220R og Rk2=4.4k.

Inngangstrinnet gir ganske mye forsterkning (ca 15x). Om du har bruk for så mye kommer an på signalet fra Squeezebox-en.

Men først må du få orden på de andre problemene.

Jan E Veiset
 

liliya

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
751
Antall liker
489
Torget vurderinger
14
Jane

Takk for grundig gjennomgang og teorien bak valg av foreslåtte komponenter. Svært lærerikt og morsomt også å kunne forstå litt av det en driver med. Forslagene dine er nå på plass. I tillegg har jeg flyttet hodetelefonforsterkeren slik at den har kommet lenger vekk benytta trafoer. Brummet er nå borte når jeg dreier på potmeteret, botsett fra de fem øverste "kneppene". Her blander det seg også inn støy i form av et "gviin"( i mangel av et bedre ord). Både brummet og støyen øker litt for hvert knepp opp til maks stilling på potmeteret.
Jeg regner det jeg nå har gjort som et framsteg og at jeg er på rett vei, så langt som det er mulig med denne anode/katode followeren.
Kan den siste rest av støy som jeg for på siste del av potmeterets vandring reduseres ved å øke verdien på gridstoppere?

Eivind Stillingen
 

Nightpuma

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.01.2005
Innlegg
2.432
Antall liker
495
Sted
Agder
Torget vurderinger
2
Jeg kommer med et lite innspil som ikke har noe med problemet ditt å gjøre, men du kan kanskje bruke det likevel. Min erfaring med 6n6p er at det låter best ved ca 120V/20-25ma.

Puma
 

liliya

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
751
Antall liker
489
Torget vurderinger
14
Har brukt kvelden til å lytte på anode/katode followeren. I mitt forrige innlegg fortalte jeg om litt problemeer med støy på de fem siste "kneppene" på volumkontrollen. Dette opplevde på mitt lille "verksted" hvor jeg kun lyttet på "tomgang" uten musikk.
Her på musikkrommet mitt lytter jeg med AKG 701, på "verkstedet ble AKG K530 benyttet. Hva skjer: Med 701 er all brum og støy forsvunnet. De to hodetelefonene har forskjellig last og jeg må skru opp et par tre knepp for å oppnå samme lydnivå på 701 i forhold til 530. Kretsen har nå stått og gått i 3-4 timer og stabilisert seg og spilt seg "varm".
Uansett så var jo dette en hyggelig overraskelse.

Nightpuma. Din erfaring med 6N6P har jeg sett at også andre bla. på DIYadio har erfart. Reint teoretisk finnes det kanskje ikke dekning for det, jevnfør det Jane har skrevet om de begrensninger som ligger i lav anodespenning og 6N6P.
Uansett slår jeg meg til ro med resultatet nå. Personlig har jeg sans for hvordan dette røret spiller musikk, spesielt strykere, hvor varmen og gløden passer min smak. Benytter NOS Sylvania i min Copland CV 306, de har andre kvaliteter som jeg verdsetter i feks. akustisk gitarmusikk. De var en skikkelig opptur i forhold til Sovotek. Ikke lett å få alt man ønsker seg i ett rør!!!

Eivind Stillingen
 

VegardW

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
4.045
Antall liker
2.796
Sted
Kolsås
Torget vurderinger
4
Det høres ut som du kom i mål
Grattis

mvh vegard
 
Topp Bunn