Kasse til subwoofer

MML · 30.10.2011

Jeg har forstått at mitt kompetansenivå rett og slett er for lavt..

Forsøker å beregne kassevolum til min kommende sub, men har rett og slett for lite greie på dette. Har brukt flere gratisprogrammer og sist BassBox Pro som etter diverse googling og tips skal være det beste. Uansett virker det som om dette er for avansert for meg.

Elementet ligger inne i databasene, men for meg virker det som om programmene bare simulerer utifra input på volum, mål på bassrør og kassetype. Vel, disse grafene greier jeg ikke å tolke og hadde trodd poenget var at programmene skulle foreslå målene og kassetypen.

Har noen tips om enkelt program for dette? Evt om noen med kompetansen kunne være behjelpelige med å beregne for meg?

kise · 30.10.2011

det er slik at dette også kommer litt ann på hva du har tenkt deg.

Kom gjerne med informasjon om elementet, modell produsent osv.
Har du noen preferanser når det kommer til størrelse?
Ønsker du en lukket eller bassrefleks konstruksjon? (kanskje du tilogmed er ute dipol eller hornkonstruksjon?)

Skal den gå dypest mulig eller skal du spe på med litt pondusbass rundt 100 og ned til 75Hz?

MML · 30.10.2011

Det er et JBL GTi 15": Manual

Jeg står svært fritt til kassedesign da jeg har et dedikert rom. Allikevel er vel ikke "størst mulig" et mål...

Systemet er bygget opp med aktiv deling (stativhøyttaler og en sub) for høyre og venstre kanal. Denne tredje subben skal kun bli brukt i hjemmekinoen til film og PS3 og skal ikke spille ved avspilling av 2-kanals musikk. Jeg er derfor ute etter noe som gir saftig slam og hadde trodd at bassrefleks var den enkleste løsningen. Er allikevel positiv til andre alternativer.

Tytte71 · 30.10.2011

Himmel og hav for et monsterelement. Om byggekvaliteten er slik bildene gir inntrykk av så... hmm fristende

Elementet har en fin kombinasjon av T/S parametre som gjør den egnet til flere typer kasseløsninger. Den store utfordringen er at det krever en forsterker som evner å levere i lavimpedante laster (om spolene kobles i paralell). Alternativt kan du seriekoble og benytte en forsterker som leverer heftig med effekt i 10-12 ohm. Tredje alternativ er en forsterkerkanal pr spole.
Uansett, for hjemmekino ville jeg gått for en lavtunet BR løsning. Om du feks. bruker en 150-200l kasse avstemt til 20Hz så vil den subben alene kunne levere sirkus 118dB ved 20Hz innenfor linjær slaglengde. Antar da et "gjennomsnittlig rom" med disse data. Det krever imidlertid tilført 800W, eller 2x400W for å nå disse lydtrykkene.
Om vi sier 200 nettoliter kasse og portareal tilsvarende Ø20cm rør (minimumskravet

) med lengde ~101cm så er du der. 150l kasse vil gi en port tilsvarende Ø19mm x 124,5cm. Fordelen med den største kassen er litt kortere rør, litt mer output i bunn og muligheten for å bruke subben litt høyere i frekvenes (høyere portresonans). Bør uansett ikke brukes noe over 100Hz.
Den lave tuningen gir deg fordeler med at group delay flyttes ned i frekvens, en bedre impulsrespons enn høyere tuning gir og at bassen greit leverer høye lydtrykk ned i jordskjelvområdet under 20Hz uten å risikere å bunne elementet. Og dessuten så ser jeg ikke bort fra at denne kunne spilt griseheftig også på musikk ;D
Men igjen, den krever skikkelig med krutt for å nå frem og aller helst kombiner den med en forsterker med innebygd DSP/DRC

For ordens skyld vil elementet kunne levere ca 108dB innenfor linjær slaglengde ved 20Hz i samme rommet med 100l lukket dempet kasse (Qtc 0,63) og 600W (med EQ) drahjelp. Qtc=0,7 har du i en dempet kasse på ca 60 nettoliter.

kise · 30.10.2011

Vel her et et forslag

element : JBL W15GTI

**************************************
Antall elementer : 1
Boks type : bassrefleks
Box size : 234,6 l
-3db : ca 19,6hz
**************************************
Ytre MÅL :
dybde : 66.9cm
høyde :1.044m
bredde :41,9cm
Platetykkelse : 22mm
**************************************
Port:
Tuning freksens : 22,00 Hz
antall porter : 2
tilpassing : 0.06
lengde : 33,4cm
diamenter : 10cm rund

REDIGERT: ny revidert utgave kommer under

Tytte71 · 30.10.2011

Ser ikke så ille ut, men forsøk å unngå pukkel i frekvensresponsen. Kassen du har har skissert behøver IMO ikke være så stor som du legger opp til. Videre må portene være myyye større. Med 2x10mm er du oppe i nærmere 60m/s lufthastighet i rørene og det kan jeg love deg ikke høres mye pent ut. Bruk flared porter og MAKS 15m/s ved full mundur.

Mr-T · 30.10.2011

Enig. 2 stk 10 cm porter er altfor smått her, det vil komprimere og bråke noe seriøst.

kise · 30.10.2011

Aha, 2 sek

skal revidere =)

Mr-T · 30.10.2011

Jeg har simulert litt i LSPcad på den. Med 300W inn så er man på Xmax omtrent.

Men det blir et problem å få til en stor nok port. Selv en 20 cm Ø port (ca 1 meter lang) i 200 liter vil føre til 5 dB (!!!!) tap ved 20 Hz og 300 W. Kompresjon altså, store mengder også.

Tytte71 · 30.10.2011

Mr-T skrev:
Jeg har simulert litt i LSPcad på den. Med 300W inn så er man på Xmax omtrent.

Men det blir et problem å få til en stor nok port. Selv en 20 cm Ø port (ca 1 meter lang) i 200 liter vil føre til 5 dB (!!!!) tap ved 20 Hz og 300 W. Kompresjon altså, store mengder også.

Helt sikker på at du har lagt inn rett xmax (i følge datablad 20,32mm)? Jeg kontrollsimulerte og kom til at man kan under disse forholdene kan måke full effekt inn... hmm
Man vil redusere den turbulente strømningen med å bruke flared porter. Har du brukt det for å beregne kompresjonen?

kise · 30.10.2011

har ikke så avangsert software at jeg kan se hastigheter i rør og sånt, men får ikke simuleringen til å bli bra med 200liter...
Først med 230 liter pluss med 21,3Hz, kommer det seg.

trodde det var slik at en kunne legge sammen antall rør?

MML · 30.10.2011

Oioi. Takker så mye for innspill!

Tenkte å bruke Hypex DS 4.0 (http://www.mamut.net/dynabel/subdet421.htm) evt 8.0 som forsterker og det skal DSP-korrigeres.

Jeg har allerede to stk i lukket kasse. Husker ikke volumet, men det fungerer bra til musikk.

Mr-T · 30.10.2011

Tytte71 skrev:
Mr-T skrev:

Jeg har simulert litt i LSPcad på den. Med 300W inn så er man på Xmax omtrent.

Men det blir et problem å få til en stor nok port. Selv en 20 cm Ø port (ca 1 meter lang) i 200 liter vil føre til 5 dB (!!!!) tap ved 20 Hz og 300 W. Kompresjon altså, store mengder også.

Klikk for å utvide...

Helt sikker på at du har lagt inn rett xmax (i følge datablad 20,32mm)? Jeg kontrollsimulerte og kom til at man kan under disse forholdene kan måke full effekt inn... hmm
Man vil redusere den turbulente strømningen med å bruke flared porter. Har du brukt det for å beregne kompresjonen?

Æh øh... 300W i 8 ohm (49 V), det gir ca 40 mm P-P rundt 30 Hz.

Flared porter gir samme kompresjon, men mindre støy selvsagt.

kise · 30.10.2011

Kaster inn håndkle her jeg

da jeg ser at MR-t og Tytte71 har større mulighet til å hjelpe deg MML.

Spent på resultatet =)

Tytte71 · 30.10.2011

Mr-T skrev:
Æh øh... 300W i 8 ohm (49 V), det gir ca 40 mm P-P rundt 30 Hz.

Nei nå skjønner jeg ingenting ??? Måtte kontrollere T/S parametrene på ny... Næææ kommer fortsatt frem til det samme jeg #(%/#)(=

Hjelper kanskje å legge meg

Mr-T · 30.10.2011

Det jeg ville gjort for å få mest mulig "puff" ut av det er å lage kassen diger og tune litt under 20 Hz. Da unngår du port-kompresjon i audio-området, litt på bekostning av max SPL. Men SPL burde ikke være noe problem her da....

F.eks 300 liter tunet til 16 Hz.

Tytte71 · 30.10.2011

MML skrev:
Oioi. Takker så mye for innspill!

Tenkte å bruke Hypex DS 4.0 (http://www.mamut.net/dynabel/subdet421.htm) evt 8.0 som forsterker og det skal DSP-korrigeres.

Jeg har allerede to stk i lukket kasse. Husker ikke volumet, men det fungerer bra til musikk.

... har du to stk subber allerede med samme element? og i så fall, hva bruker du å drive de med?

kise · 30.10.2011

Mr-T skrev:
F.eks 300 liter tunet til 16 Hz.

Ikke 18Hz?

kise · 30.10.2011

noen som kan hjelpe meg med formel for hastighet i bassporten?

Mr-T · 30.10.2011

Poenget med å tune litt lavt er at man unngår å få altfor mye input ved tuningfrekvensen. Da bør den legges under 20 Hz. Akkurat HVOR kan jo diskuteres.... mine egne hjemmekinosub'er er tunet på 16 Hz, og det fungerer godt i praksis.

Tytte71 · 30.10.2011

Mr-T skrev:
Flared porter gir samme kompresjon, men mindre støy selvsagt.

Krangler med deg i dag

Kan du se over T/S parametrene hos deg en gang til med hensyn til den maksimale belastning du kom frem til?
Videre angående flared porter så er denne linken litt fin http://www.subwoofer-builder.com/port-compression.htm

Tytte71 · 30.10.2011

kise skrev:
noen som kan hjelpe meg med formel for hastighet i bassporten?

Enkleste er vel å laste ned noe som simulerer det for deg (ellers har wikipedia en del om emnet).
Her et et helt greit Excel verktøy http://audio.claub.net/software/kougaard/ubmodel.html

kise · 30.10.2011

Tytte71 skrev:
kise skrev:

noen som kan hjelpe meg med formel for hastighet i bassporten?

Klikk for å utvide...

Enkleste er vel å laste ned noe som simulerer det for deg (ellers har wikipedia en del om emnet).
Her et et helt greit Excel verktøy http://audio.claub.net/software/kougaard/ubmodel.html

Har hittil brukt, winisd, men kan ikke se at jeg ser hastigheten i porten?
Men er det kanskje det som kommer opp når man går på "group Delay "taben"

Mr-T · 30.10.2011

Tytte71 skrev:
Mr-T skrev:

Flared porter gir samme kompresjon, men mindre støy selvsagt.

Klikk for å utvide...

Krangler med deg i dag Kan du se over T/S parametrene hos deg en gang til med hensyn til den maksimale belastning du kom frem til?
Videre angående flared porter så er denne linken litt fin http://www.subwoofer-builder.com/port-compression.htm

Har lagt inn TS parametrene for spolene i parallell. Sjekket over, jeg har lagt inn riktige data.

Ref linke du viser til så står det jo vitterlig: "Ultimately both ports fail at the same level ...." (både flared og non-flared).

Poenget er at flared port gir mindre støy, men når lufthastigheten går opp i "taket" så blir nok kompresjonen ca den samme.

Tytte71 · 30.10.2011

Mr-T skrev:
Har lagt inn TS parametrene for spolene i parallell. Sjekket over, jeg har lagt inn riktige data.

Har aldri tidligere opplevd at det er så store forskjeller i simuleringsresultatene... jeg brukte dette datablad http://www.jbl.com/resources/Brands...nts/en-US/BoxesandParameters/W15GTi_rev_f.pdf

Mr-T skrev:
Ref linke du viser til så står det jo vitterlig: "Ultimately both ports fail at the same level ...." (både flared og non-flared).

Poenget er at flared port gir mindre støy, men når lufthastigheten går opp i "taket" så blir nok kompresjonen ca den samme.

Jepp, men i et område under "metning" så vil flared porter gi mindre kompresjon.
Med lett dybdedykk så er jeg enig i at å porte dette beistet på en god måte i en ikke alt for enorm kasse er umulig... om diaen skal ligge rundt idealet, så det en blir usannsynlig svær port - lengden blir hinsides og portresonansen havner i det anvendte frekvensområdet.

MML · 30.10.2011

Takker så mye for mange nyttige forslag! Skal nok greie noe i størrelsen opp mot 300l. Det kan designes slik at det estetiske resultatet skulle bli OK.

Tytte71 skrev:
MML skrev:

Oioi. Takker så mye for innspill!

Tenkte å bruke Hypex DS 4.0 (http://www.mamut.net/dynabel/subdet421.htm) evt 8.0 som forsterker og det skal DSP-korrigeres.

Jeg har allerede to stk i lukket kasse. Husker ikke volumet, men det fungerer bra til musikk.

Klikk for å utvide...

... har du to stk subber allerede med samme element? og i så fall, hva bruker du å drive de med?

Tenkte meg tilsvarende Hypex på disse også. Akkurat nå for tiden tør jeg ikke nevne hva som står på dem, men det fungerer overraskende bra til å være et gammelt effekttrinn. Jobb og familie gjør at ting tar tid før alt er på plass...

Tytte71 · 30.10.2011

MML skrev:
Tenkte meg tilsvarende Hypex på disse også. Akkurat nå for tiden tør jeg ikke nevne hva som står på dem, men det fungerer overraskende bra til å være et gammelt effekttrinn. Jobb og familie gjør at ting tar tid før alt er på plass...

Ok... Med bakgrunn i urolighetene rundt portlyd og kompresjon - kan jeg da få foreslå følgende løsning til deg?
Bruk lukket kasse på alle tre og kjøp nye forsterkere til de to eksisterende subbene. Forutsatt at jeg har simulert med korrekte data, så krever de hver rundt 600W i 100l for å levere tilsammen maks/117dB ved 20Hz. Dette krever en viss frekvenskorreksjon, men som jeg forstod, så ville du bruke DSP. Spent å høre hva mr-T kommer frem til her

Slammet som du innledningsvis sier avhenger veldig mye av at du får subbene til å spille i lag seg i mellom og ikke minst at delefrekvens og nivå-, tids- og fasemessig matcher hovedhøyttalerne dine.

MML · 31.10.2011

Det er jo uten tvil enklest å bygge lukket kasse. Min erfaring er imidlertid at lukket kasse blir noe tamt til hjemmekino? Mulig det ikke behøver å være slik, men dette er mitt inntrykk.

baldrick · 31.10.2011

W15GTI skal etter sigende være svært likt som 2256, isåfall kan kanskje denne kassen være noe å gå utifra: http://www.jblproservice.com/pdf/VerTec%20Series/VT4881.pdf

De aller fleste som jeg har sett bruke W15GTI i DIY bruker lukkede kasser men jeg er enig i at det fort kan bli litt for tamt til hjemmekino. Hadde selv 4 stk W12GTI i lukkede kasser og gav det opp av akkurat samme grunn, bassrefleks blir vesentlig råere til hjemmekino bruk selv om en kompenserer med EQ.

Tytte71 · 31.10.2011

Mr-T skrev:
Tytte71 skrev:

Mr-T skrev:

Flared porter gir samme kompresjon, men mindre støy selvsagt.

Klikk for å utvide...

Krangler med deg i dag Kan du se over T/S parametrene hos deg en gang til med hensyn til den maksimale belastning du kom frem til?
Videre angående flared porter så er denne linken litt fin http://www.subwoofer-builder.com/port-compression.htm

Klikk for å utvide...

Har lagt inn TS parametrene for spolene i parallell. Sjekket over, jeg har lagt inn riktige data.

Simulerte en gang til i dag men i et annet verktøy og kom frem til akkurat samme resultat som i går - 800W.

Tytte71 · 31.10.2011

baldrick skrev:
W15GTI skal etter sigende være svært likt som 2256, isåfall kan kanskje denne kassen være noe å gå utifra: http://www.jblproservice.com/pdf/VerTec%20Series/VT4881.pdf
...bassrefleks blir vesentlig råere til hjemmekino bruk selv om en kompenserer med EQ.

Om du mener dette som en generell påstand, så er den uten teoretisk forankring. Derimot, hvis du mener at akkurat dine lukkede kasser og rom ikke gav det du ønsket, så er det en annen sak. Men, jeg antar da at du snakker ut fra at du skyflet maks effekt inn (ca.700W pr. element) og at du hadde frekvenskorrigert det som var oppnåelig.

Om MML lager en bassrefleks kun av dette ene elementet og beholder de to andre as-is, så har jeg gjort et par sammenligninger:

Med tre stk 15Gti i lukkede kasser så er maks output ca. 118dB/20Hz (i rommet).

En bassrefleks klarer rundt 119dB/20Hz under samme forhold.

Regnestykket blir litt interessant når man mikser de lukkede kassene med den ene bassreflekskassen (som er en liten utfordring i seg selv om resultatet skal bli vellykket).

F.eks. om de to lukkede utnyttes maksimalt så vil de i samarbeid med bassreflekskassen i sum kunne levere rundt 123dB.

Siden MML ikke ville fortelle hva han drev de to lukkede kassene med så kan 200W pr. sub brukes som utgangspunkt. I så fall vil den maksimale output ved 20Hz (2 lukkede + 1 bassrefleks) bli 121dB.

Mr-T · 31.10.2011

Jeg synes vel at lukket spiller enda "råere" og mer dynamisk enn refleks, men det krever at man kompenserer med mere membranareal, 2-3 ganger mer i hvertfall. Og ditto med effekt. Og så baller det på seg.... ;D

baldrick · 31.10.2011

Tytte71 skrev:
Om du mener dette som en generell påstand, så er den uten teoretisk forankring. Derimot, hvis du mener at akkurat dine lukkede kasser og rom ikke gav det du ønsket, så er det en annen sak. Men, jeg antar da at du snakker ut fra at du skyflet maks effekt inn (ca.700W pr. element) og at du hadde frekvenskorrigert det som var oppnåelig.

Jeg sier det utifra egne erfaringer med relativt mange element hvor jeg har prøvd både trykkammer og bassrefleks. Senest brukte jeg ett par TC Sounds LMS5400 som egentlig er lagd for trykkammer, det spillte også vesentlig råere på film i lavtunet bassrefleks selv om jeg prøvde å kompensere med EQ i trykkammerkassen. Så JEG har ihvertfall pr dags dato ikke klart å få samme brutalitet i bunn med trykkammer som med bassrefleks

Tytte71 · 31.10.2011

baldrick skrev:
Tytte71 skrev:

Om du mener dette som en generell påstand, så er den uten teoretisk forankring. Derimot, hvis du mener at akkurat dine lukkede kasser og rom ikke gav det du ønsket, så er det en annen sak. Men, jeg antar da at du snakker ut fra at du skyflet maks effekt inn (ca.700W pr. element) og at du hadde frekvenskorrigert det som var oppnåelig.

Klikk for å utvide...

Jeg sier det utifra egne erfaringer med relativt mange element hvor jeg har prøvd både trykkammer og bassrefleks. Senest brukte jeg ett par TC Sounds LMS5400 som egentlig er lagd for trykkammer, det spillte også vesentlig råere på film i lavtunet bassrefleks selv om jeg prøvde å kompensere med EQ i trykkammerkassen. Så JEG har ihvertfall pr dags dato ikke klart å få samme brutalitet i bunn med trykkammer som med bassrefleks

Poenget mitt er at bass kun handler om å flytte luft. Om man ønsker lukkede kasser så må man da ha ca. tre ganger så mange element for å få samme output som med en bassrefleks. Selvfølgelig leverer en bassrefleks mer output enn en lukket - men det har ikke noe prinsipielt med at bassrefleks er "råere" enn lukket å gjøre. 4 i lukket er "råere" enn en i bassrefleks.

Edit: Snakker fortsatt om rundt de 20Hz

Mr-T · 31.10.2011

For "skyv" og bukseblafring ... jo ... refleks er nok mer egnet, subjektivt vurdert.

Jeg har 4 stk 18" i 350 liters reflekskasser (dvs 4 x 350 liter), og det flytter luft som ikke noe annet jeg har hørt. ;D

Tytte71 · 31.10.2011

Mr-T skrev:
For "skyv" og bukseblafring ... jo ... refleks er nok mer egnet, subjektivt vurdert.

Jeg har 4 stk 18" i 350 liters reflekskasser (dvs 4 x 350 liter), og det flytter luft som ikke noe annet jeg har hørt. ;D

Er ikke i det minste i tvil om at det bør få emaljen til å løsne fra tennene... men igjen, det har ikke noe med bassrefleks vs lukket å gjøre. Om det var tilsvarende akustisk output fra en lukket løsning, så ville det vært akkurat like heftig.

Øhhh... kjente mindreverdighetskompleksene kom innover meg her, plutselig ble mine planlagte 4x18 i lukket kasse litt lite liksom ;D

baldrick · 01.11.2011

For min del så gjelder det utsagnet ikke bare på max output for selv på moderat lydnivå så har jeg ikke fått samme effekt med trykkammer som med bassrefleks, men for all del ikke sikkert at det kun har med trykkammer/bassrefleks å gjør men det er ihvertfall min erfaring.

For å ta ett konkret eksempel, denne "sangen": http://www.youtube.com/watch?v=LhmC3EhS7D4 Mellom 10 og 20 sekund er der bass som med LLT kasser gjør at nærmest hele sofaen hopper, i lukket kasse med samme elementer så har jeg ihvertfall ikke vært i nærheten av samme effekt. Og poenget mitt er at denne effekten som en kan få med LLT er veldig morsom å ha også på film

Sonny · 01.11.2011

Jeg har 4 stk 18" i 350 liters reflekskasser (dvs 4 x 350 liter), og det flytter luft som ikke noe annet jeg har hørt.

Mindreverdighetskomplekser - JA. Selv mine to meter og trettisju cm lange bassporter ble plutselig små. ;D

Fru T. kan ikke ha det enkelt. ;D

Sonny

Mr-T · 01.11.2011

Que? Fruen har ikke klaget. Eller det kan være at jeg ikke har hørt etter også.... hehe. Står i husets hjemmekino disse her, hvor jeg fortsatt har litt makt. ;D

MML · 02.11.2011

Skulle gjerne opplevd denne hjemmekinoen med såpass utfordrende WAF... ;D Huset virker i allefall å være godt konstruert!

OK. Denne tråden er gull verdt for meg og jeg spør videre: Hvordan tuner jeg kassa? Gjerne link til nyttig lesestoff dersom dette er vanskelig å forklare

Jeg går ut ifra at det kan være greit med tuning under 20Hz da det er mye akustisk forvrengning ved tunefrekvensen? Hvordan kommer dere frem til diameter og lengde på bassrefleksrøret?

Dersom jeg lager høyde og bredde i like mål som stereobenken, blir det indre mål på 50x50. Lengden blir desverre kun 80cm pga et vindu. 200L blir vel i minste laget slik at jeg må lage den bredere og høyere?

Kasse til subwoofer

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Vedlegg

Hi-Fi freak

Mr-T

Gjest

Overivrig entusiast

Mr-T

Gjest

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Mr-T

Gjest

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Mr-T

Gjest

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

Mr-T

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Mr-T

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Mr-T

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Mr-T

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Mr-T

Gjest

Hi-Fi freak