Dipol elementer

nex_86 · 01.08.2006

Hei alle sammen

!

Lurer på om der er noen der ute som har noen gode erfaringer med dipol, mellomtone-bass elementer.

Typisk vanlige seas, vifa og peerless elementer er jeg spesielt interessert i å bruke.

Går med noen planer om bygging av dipol høytaler til høsten.

Noen som har lyst til å gi noen tips, og forslag omkring dette?!

Alle tips og triks mottakes med stort glede

Mvh Øystein.

nex_86 · 01.08.2006

Ingen som har noen forslag til velegnete dipolelementer?! :-/

Psyklisten · 01.08.2006

Sjekk ut denne - http://www.linkwitzlab.com/ - her er det mye nyttig ang. dipol. I bassen trenger du først og fremst areal, masse areal, 2x15" på hver kanal begynner å hjelpe, elementer med høy q er å foretrekke, gjerne over 0,7

Snickers-is · 01.08.2006

Ofte må man gi avkall på den dypeste bassen i dipoler. Da kan PA-elementer med høy Q være en fornuftig vei å gå.

bass/mellomtoneenheter beregnet for vanlige kasser fungerer som regel helt utmerke som mellomtone i dipoler om man ikke tvinger dem for dypt.

Ellers er jo måten Etera er laget på en vei å gå. Da trenger man ikke fullt så høy Q. Man lar da elementene komme inn fler og fler jo lenger ned i frekvens man kommer.

nex_86 · 02.08.2006

Takk for innspill!

http://www.linkwitzlab.com/ siden har jeg vært inne på før. Det er det mye godsaker..

Noen som har egen erfaringer å komme med når det gjelder dipol?!

Hvilke typiske konstruksjonsfeil blir gjort på dipolhøytalere?!

Hvis det blir noe til at jeg konstruerer denne dipolhøytaleren til høsten, vil jeg gjerne bruke velkjente elementforslag og enkle filterløsninger.

Vurderer også å putte bassen i kasse fremfor dipol. Noe innspill på det?!

nex_86 · 02.08.2006

Hvilke FORDELER ser du med bruk av dipol?!

Hvilke ULEMPER ser du med bruk av dipol?!

muzak · 02.08.2006

Hei

Her er litt å lese på:

http://www.audiocircle.com/circles/index.php?topic=19253.0

http://www.decware.com/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=diy;action=display;num=1143087829

Kan skrive mer siden.

Mvh
Bjørn

kaap · 02.08.2006

Hvilke FORDELER ser du med bruk av dipol?!

Hvilke ULEMPER ser du med bruk av dipol?!

- Syns dipol presanterer musikken på en langt bedre måte enn vanlige kassahøyttalere... (MIN mening da)
- Kan være vanskelige med tanke på plassering i rom, men med litt jobb kommer man som regel i mål...

Psyklisten · 02.08.2006

Jeg har hatt en versjon av Linkwitz Phoenix, både panel og sub.

I bassen brukte jeg Peerless 12"SLS elementer, billig og bra med høy nok q, egnet for dipol. Droppet denne pga. alt for lite areal for en stor gutt som meg.

I panelet brukte jeg Peerless 8" HDS205, dette synes jeg spilte helt fremragende i rommet mitt.

For å få et brukbart resultat med denne type høyttalere MÅ man bruke mye EQ, jeg hadde ihvertfall ikke klart å filtrere dette passivt. Jeg hadde den gang et Alto Maxidrive 3.4 digitalfilter. Selvsagt må man også ha egnet måleutstyr og litt kunnskap om hvordan man bruker det og ikke minst at man kan tolke resultatene man får av målingene.

Det er ikke lett å få det til, men ikke værre enn at det er mulig selv uten store kunnskaper. Post noen målinger her på sentralen, så får du garantert masse tilbakemeldinger fra den kunnskapsrike gjengen her. Stå på! Jeg husker dipol tiden som veldig lærerik og morsom, ikke umulig at jeg "sveiver innom" der igjen en gang i fremtiden.

Snickers-is · 02.08.2006

Hvilke FORDELER ser du med bruk av dipol?!

Hvilke ULEMPER ser du med bruk av dipol?!

Fordelen er selvsagt at man får et 8-tallsformet spredningsmønster som reduserer rompåvirkningen kraftig. Dette er faktisk litt av samme effekt som man oppnår ved bruk av horn, men da uten bakutstråling.

Ulempene er fler, men allikevel overkommelige. De to viktigste er:
Bakutstrålingen bør dempes om rommet ikke er veldig stort.
Man må kompensere for en naturlig bassavrulling, og man vil få mindre igjen for elementenes slaglengde og membranareal.

Noen vanlige "feil" er:

-Man bruker en monopolar diskant med stor spredning. Denne har da et spredningsmønster som ikke matcher resten, og den sender ikke lyd bakover slik som resten av konstruksjonen. Totalt sett vil den spre mer lydenergi i rommet og derfor ta bort noe av luftigheten. Man bør i stedet bruke en dipol diskant, montere en ekstra diskant bakover i motfase, eller bruke en hornladet diskant.

-Man tar ikke hensyn til at den akustiske kortslutningen er frekvensavhengig. Man har en baffel med konstant bredde som i forsvinnende liten grad tillater akustisk kortslutning ved mellomtoner og diskant som da jobber som to direktestrålende uavhengige kilder (en forover og en bakover) mens bassen jobber som en dipol slik den skal. Man bør derfor tune baffelens dimmensjoner slik at høyttaleren jobber som en dipol der den var tenkt å gjøre det.

-Man monterer basselementet i kasse og ender opp med å ikke utnytte dipolens kanskje mest fascinerende egenskaper, nemlig frihet for rom i bassområdet.

-Man undervurderer behovet for membranareal.

-Man ser for seg å filtrere elementene slik man ville gjort om de satt i en kasse. Baffelen vil påvirke frekvensgangen. I tillegg har man et annet spredningsmønster å jobbe med, og sist men ikke minst skal man sørge for at elementene har kapasitet til å gi skikkelig dynamikk, ikke bare i dypbassen.

nex_86 · 02.08.2006

Jeg har hatt en versjon av Linkwitz Phoenix, både panel og sub.

I bassen brukte jeg Peerless 12"SLS elementer, billig og bra med høy nok q, egnet for dipol. Droppet denne pga. alt for lite areal for en stor gutt som meg.

I panelet brukte jeg Peerless 8" HDS205, dette synes jeg spilte helt fremragende i rommet mitt.

For å få et brukbart resultat med denne type høyttalere MÅ man bruke mye EQ, jeg hadde ihvertfall ikke klart å filtrere dette passivt. Jeg hadde den gang et Alto Maxidrive 3.4 digitalfilter. Selvsagt må man også ha egnet måleutstyr og litt kunnskap om hvordan man bruker det og ikke minst at man kan tolke resultatene man får av målingene.

Det er ikke lett å få det til, men ikke værre enn at det er mulig selv uten store kunnskaper. Post noen målinger her på sentralen, så får du garantert masse tilbakemeldinger fra den kunnskapsrike gjengen her. Stå på! Jeg husker dipol tiden som veldig lærerik og morsom, ikke umulig at jeg "sveiver innom" der igjen en gang i fremtiden.

Takk for et motiverende innlegg!!!

supert, sånt liker jeg ;D

nex_86 · 02.08.2006

Fordelen er selvsagt at man får et 8-tallsformet spredningsmønster som reduserer rompåvirkningen kraftig. Dette er faktisk litt av samme effekt som man oppnår ved bruk av horn, men da uten bakutstråling.

Ulempene er fler, men allikevel overkommelige. De to viktigste er:
Bakutstrålingen bør dempes om rommet ikke er veldig stort.
Man må kompensere for en naturlig bassavrulling, og man vil få mindre igjen for elementenes slaglengde og membranareal.

Noen vanlige "feil" er:

-Man bruker en monopolar diskant med stor spredning. Denne har da et spredningsmønster som ikke matcher resten, og den sender ikke lyd bakover slik som resten av konstruksjonen. Totalt sett vil den spre mer lydenergi i rommet og derfor ta bort noe av luftigheten. Man bør i stedet bruke en dipol diskant, montere en ekstra diskant bakover i motfase, eller bruke en hornladet diskant.

-Man tar ikke hensyn til at den akustiske kortslutningen er frekvensavhengig. Man har en baffel med konstant bredde som i forsvinnende liten grad tillater akustisk kortslutning ved mellomtoner og diskant som da jobber som to direktestrålende uavhengige kilder (en forover og en bakover) mens bassen jobber som en dipol slik den skal. Man bør derfor tune baffelens dimmensjoner slik at høyttaleren jobber som en dipol der den var tenkt å gjøre det.

-Man monterer basselementet i kasse og ender opp med å ikke utnytte dipolens kanskje mest fascinerende egenskaper, nemlig frihet for rom i bassområdet.

-Man undervurderer behovet for membranareal.

-Man ser for seg å filtrere elementene slik man ville gjort om de satt i en kasse. Baffelen vil påvirke frekvensgangen. I tillegg har man et annet spredningsmønster å jobbe med, og sist men ikke minst skal man sørge for at elementene har kapasitet til å gi skikkelig dynamikk, ikke bare i dypbassen.

Riktig, rikitg godt!!!

Tusen takk for verdifulle opplysninger. Spesielt den knyttet opp mot filterkonstruksjon og baffelstørrelse!!

Har du noe konstruksjontriks på armen der eller?!

Zomby_Woof · 02.08.2006

Peerless SLS 12"

Det sitter to sånne pr. side i Gradientene mine. De er muligens kundespesifiserte, med andre T/S parametre.

Bassen på disse høyttalerne er enormt homogen og definert. Trommer, og bassinstrumenter i alle størrelser og fasonger gjengis med gåsehudsrealisme!

nex_86 · 02.08.2006

Så langt har jeg tenkt mye på å bruke NEO3 PDR bånddiskant fra Bohlender Græbener hos eltek. Den virker rett og slett som en vinner til dipol bruk.

Som MTM løsning har jeg grublet litt på å bruke sammi 8" CWR-200B40. hos eltek.

http://www.mamut.com/dynabel/subdet184.htm

Noen som har noen forslag blandt seas sine?!
Har litt forkjærlighet for seas, det er vel ganske naturlig..

nex_86 · 02.08.2006

Peerless SLS 12"

Det sitter to sånne pr. side i Gradientene mine. De er muligens kundespesifiserte, med andre T/S parametre.

Bassen på disse høyttalerne er enormt homogen og definert. Trommer, og bassinstrumenter i alle størrelser og fasonger gjengis med gåsehudsrealisme!

Har hørt Gardient spille, den er rett og slett fantastisk!!!

Zomby_Woof · 02.08.2006

Jepp. Gradientene fortjener litt buzz på nettet.

Har noen hørt de nye Jamoene? De bruker to 15-tommere i dipol...

nex_86 · 02.08.2006

Jepp. Gradientene fortjener litt buzz på nettet.

Har noen hørt de nye Jamoene? De bruker to 15-tommere i dipol...

Nope, har desverre ikke hørt dem. Noe jeg virkelig kunne tenkt meg å gjøre..

De er rimelig lekre de også syntes jeg, men de har ingen form for skjermet bakutstråling slik Gardient har..

Psyklisten · 02.08.2006

Peerless SLS 12"

Det sitter to sånne pr. side i Gradientene mine. De er muligens kundespesifiserte, med andre T/S parametre.

Bassen på disse høyttalerne er enormt homogen og definert. Trommer, og bassinstrumenter i alle størrelser og fasonger gjengis med gåsehudsrealisme!

Det er nok ikke den orginale SLS som sitter i Gradient, og husk at de i tillegg har gjort noe "lurt" i filteret for å få det til å spille slik det gjør.

Jeg laget en Gradientversjon selv en gang og må si at det var vel den beste dipolbassen jeg fikk til... Hadde jeg bare fått mer areal, men ved å gå opp til 15" eller 18" så blir "kassa" for høy.
Prøvde å sette to stk. Phoenix basser oppå hverandre, det ble helt krise, spilte ikke bra.

Snickers-is · 02.08.2006

Har du noe konstruksjontriks på armen der eller?!

Massevis

Psyklisten · 02.08.2006

Så langt har jeg tenkt mye på å bruke NEO3 PDR bånddiskant fra Bohlender Græbener hos eltek. Den virker rett og slett som en vinner til dipol bruk.

Som MTM løsning har jeg grublet litt på å bruke sammi 8" CWR-200B40. hos eltek.

http://www.mamut.com/dynabel/subdet184.htm

Noen som har noen forslag blandt seas sine?!
Har litt forkjærlighet for seas, det er vel ganske naturlig..

Dropp Sammi`n, sats på noe bedre.

wilbur-x · 02.08.2006

Hvordan er Gradienten stablet / foldet ?
(Har Peerless 12 " SLS xxx669)
Forresten; Ripol har dypest bass, mest snert, men lavest output.

Psyklisten · 03.08.2006

Hvordan er Gradienten stablet / foldet ?
(Har Peerless 12 " SLS xxx669)
Forresten; Ripol har dypest bass, mest snert, men lavest output.

Gradient har 2x12" oppå hverandre, det spesielle med kassa er at den faktisk kun har baffel og ikke sidevanger, kun en ca 10cm. bred stolpe bak. Ovenfra ser kassa trekantet ut. Fordelen med dette er at man kan snu "kassa" rundt i rommet slik at bassene spiller enten frem, til siden, eller bakover alt etter behov.

De har en toppkasse med 6,5" coax som også er trekantet og passer i "fotavtrykket" til basskassa, toppen kan da f.eks. spille frem og bassen til siden eller bakover.

coolbiz · 03.08.2006

Mye bra og interessant i denne tråden!

...
Man bør i stedet bruke en dipol diskant, montere en ekstra diskant bakover i motfase, eller bruke en hornladet diskant.
...
quote]

Den påstanden er vel ikke helt ukontroversiell. Det er delte meninger om en bakmontert diskant gjør mer nytte enn skade. Bl.a. øker den rommets innvirkning på lyden. Siegfried Linkwitz benyttet bakmontert diskant i sine tidligere dipol-konstruksjoner, men har nå gått helt vekk fra det. Her er hva han har å si om saken:
http://www.linkwitzlab.com/faq.htm#Q25

Apropos Linkwitz...
Som det er blitt påpekt i denne tråden, vil dynamiske bass-elementer i en dipol-konfigurasjon kreve så mye EQ at det er vanskelig å oppnå med konvensjonelle, passive metoder. Men jeg har sett nevnt at da Linkwitz konstruerte en av de minste modellene i serien til Audio Artistry, så fant han på noe smart som muliggjorde tilstrekkelig EQ på passivt vis. Jeg har imidlertid aldri sett en beskrivelse av kretsløsningen han benyttet. Er det tilfeldigvis noen her på forumet som har sett den?

Snickers-is · 03.08.2006

Den Linkwitz-konstruksjonen du refererer til er vel Orion. Den har såpass bred baffel i diskanten i forhold til selve diskantmembranen at utfasingen blir redusert. Med andre ord har høyttaleren for lengst sluttet å jobbe som dipol når man når frekvenser som gjengis av diskanten.

coolbiz · 03.08.2006

Snickers-Is,

Det gjelder vel både Orion, Phoenix og, såvidt jeg husker, de fleste Audio Artistry modellene.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener. Det er naturligvis riktig at de ikke opererer som dipoler i diskantområdet, men jeg kan ikke se at de på noen måte har sluttet å fungere som dipoler allerede i (de øverste) deler av det frekvensområde som dekkes av mellomtonen, slik du implisitt hevder.

En dipol er vel en dipol, uavhengig av graden av dipol-kansellering (utfasing), eller har jeg oversett noe vesentlig?

Snickers-is · 03.08.2006

Ja, den er en dipol, men spredningsmønsteret vil bli mer diffust og kaotisk jo høyere opp i frekvens man kommer på en såpass bred baffel. Dermed vil det ikke i like stor grad være hensiktsmessig å velge dipol utstråling forover og bakover ved frekvenser der den akutsiske kortslutningen blir forsvinnende liten om man da ikke sørger for å opprettholde denne i en sånn grad at spredningsmønsteret minner mer om en dipol bass.

coolbiz · 04.08.2006

Det kommer vel til syvende og sist an på hvilke kompromisser en velger å gjøre og hvilke ulemper som en mener er de minst hørbare. Det virker på meg som om herr Linkwitz har bedre oversikt over dette enn de fleste.
Hvis du ser på Orion's frekvensrespons 45 grader off-axis (figur 2 på http://www.linkwitzlab.com/TAC-review.htm) så ser det ut til at overgangen mellom mellomtone og diskant er meget bra implementert. Mener du å si at avrullingen over ca 12kHz (45grader) skyldes den brede baffelen?

Har du hatt anledning til å lytte til Orion?

I en annen tråd etterlyste du prosjekter til din snekker-venn. Hva med ferdigbygde Orion-kabinetter? Evt. med tilhørende, søte små, 8-kanals Midgard forsterkere? (Tenk Rotel RMB-1077 med en ekstra kanal)

Snickers-is · 04.08.2006

Det er ingen tvil om at Linkwitz kan sakene sine. Imidlertid føler jeg at diskusjonen dreier seg mer om hvilke egenskaper en gitt konstruksjon vil ha enn hvorvidt Orion er en bra konstruksjon.

Det jeg sikter til kan godt være det vi ser 45 grader off axis i toppen, men dersom det var gjort en måling på 90 (eventuelt 85) grader ville forholdene rundt delefrekvensen trolig avslørt en del ting som vi ikke ser på 45 grader.

Bre baffel er med på å påvirke spredningen, og hvordan denne utvikler seg mot høyere frekvenser.

nex_86 · 04.08.2006

Massevis

Ikke lyst til å dele de her på linken eller?!

(send meg gjerne PM så skal ikke fortelle de videre.. ;D hihi)..

Zomby_Woof · 04.08.2006

Det er jo ikke akkurat noen overflod av egnede dipolbasser fra produsentene, sånn i disse bassreflekstider.

Er det noen som har peiling på Skaaning/Audio Technology? De lager vel kundespesifiserte serier på et eller to elementer. Kan de levere med høy Qts, lav Fs, og masse X-max?

Snickers-is · 04.08.2006

Hva er det du er på jakt etter triks for å løse da nex?

wilbur-x · 05.08.2006

Pyle Professional 15" / 18" (Parts Express) er populære dipolelementer i Statene.
15" koster ca $50 + frakt.

coolbiz · 11.08.2006

...
Imidlertid føler jeg at diskusjonen dreier seg mer om hvilke egenskaper en gitt konstruksjon vil ha enn hvorvidt Orion er en bra konstruksjon.
...

Ja, det føøøler jeg også. Det var din påstand om at Orion ikke virker som en dipol i deler av mellomtonens virkeområde som jeg syntes ikke fortjente å forbli uimotsagt.
_________________________________________________

nex_86:
Kanskje noen av ideene her kan være inspirerende for din dipol-bygging:
http://www.musicanddesign.com/naomain.html
(I tillegg til den obligatoriske Linkwitz-siten)

Ser at mange bygger dipoler med Peerless XLS, men det er modeller i den nyere XLSS-serien som har langt høyre Qts og enda litt lengre slaglenge, så de kan kanskje være verd å se nærmere på?

Det er også en del woofere beregnet på bilbruk som har dipol-vennlige Qts verdier og slaglengder.

Vidar Øierås · 11.08.2006

Så langt har jeg tenkt mye på å bruke NEO3 PDR bånddiskant fra Bohlender Græbener hos eltek. Den virker rett og slett som en vinner til dipol bruk.

Som MTM løsning har jeg grublet litt på å bruke sammi 8" CWR-200B40. hos eltek.

http://www.mamut.com/dynabel/subdet184.htm

Noen som har noen forslag blandt seas sine?!
Har litt forkjærlighet for seas, det er vel ganske naturlig..

NEO3 bør ha et lite horn for å få opp følsomheten nedover. Som element alene har den en ca. 3dB/okt helling nedover fra 20kHz. Skal du dele ved f.eks 3kHz, holder det med et grunt horn. I et slikt horn låter dette elementet utmerket.

Hornet treger ikke være dypere enn 2 - 3cm, men gjør det vidt, slik at bredden blir på omlag 20 - 30cm. La høyden være 1,5 - 2cm over og under elementets kant.

Vidar

Snickers-is · 11.08.2006

Har du testet noe med dette i praksis Vidar? Hva med sfæriske horn?

nex_86 · 15.08.2006

NEO3 bør ha et lite horn for å få opp følsomheten nedover. Som element alene har den en ca. 3dB/okt helling nedover fra 20kHz. Skal du dele ved f.eks 3kHz, holder det med et grunt horn. I et slikt horn låter dette elementet utmerket.

Hornet treger ikke være dypere enn 2 - 3cm, men gjør det vidt, slik at bredden blir på omlag 20 - 30cm. La høyden være 1,5 - 2cm over og under elementets kant.

Vidar

Jeg har studert databladet til NEO3, den har ganske forskjellige egenskaper med og uten bakkammer og spreder foran...

Produsent skriver selv i databladet at den ikke trenger hjelp med spredningen om den skal brukes i dipol, og kan vist brukes helt nede til 1200hz i dipol... noe jeg selv betviler....

Har du noen erfaring å komme med Vidar?!

el_mariachi · 16.08.2006

Pyle Professional 15" / 18" (Parts Express) er populære dipolelementer i Statene.
15" koster ca $50 + frakt.

Er det den her du sikter til?

Hvor kan man lese om hvor populær den er i statene?

wilbur-x · 16.08.2006

Den ja. Qts og Fs OK, men heller lav Xmax (heller ikke nødv. hvis du bruker 2 pr side). Hvilket forum jeg leste det i husker jeg ikke, men det ble brukt flat baffel ala Jamo.

Arcturus · 19.09.2006

Zomby_Woof sa: Det er jo ikke akkurat noen overflod av egnede dipolbasser fra produsentene, sånn i disse bassreflekstider.

Jeg har tidligere laget dipolbasser med elementer med lav Q-verdi. Jeg vet det ikke er det ideelle, men min erfaring er at det gikk veldig bra. Jeg fikk en hurtig bass, som kunne gjengi klang på en helt annen måte enn mange høyttalere er i stand til. Hamring på metalldører i Matrix er et eksempel på noe som ble helt utrolig imponerende og realistisk gjengitt.

Jeg tror det gikk bra fordi elementene har en egenresonans på ca 24 Hz, og frekvensene over egenresonansen blir ikke så veldig mye påvirket av Q-verdien.

Mottoet er: Linkwitz og de andre ekspertene har selvsagt rett, men andre løsninger kan også fungere veldig bra.

Snickers-is · 19.09.2006

Hvordan sydde du det hele sammen mtp tuning/EQ osv?

Dipol elementer

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Vedlegg

Bransjeaktør

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Bransjeaktør

Vedlegg

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Zomby_Woof

Gjest

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Zomby_Woof

Gjest

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Bransjeaktør

Overivrig entusiast

Vedlegg

Overivrig entusiast

Vedlegg

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Vedlegg

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi entusiast

Zomby_Woof

Gjest

Bransjeaktør

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Vedlegg

Bransjeaktør

Hi-Fi entusiast

Vedlegg

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi entusiast

Bransjeaktør