Et enkelt spørsmål jeg trenger svar på:

nex_86

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
351
Antall liker
8
Sted
Kr.sand
Torget vurderinger
1
Et enkelt spørsmål jeg trenger svar på:

Jeg har en forsterker med ganske stor lyttebank
ca 48000uF til sammen. Den har litt nettbrum som smitter over fra strømforsyning via DC-spenningen til forsterkertrinnet.

Jeg har prøvd å sette på noen magnet - ringer på ledningene som gir DC tilførsel til forsterkerkortet. Det hjelper litt.... ;)

KAN "store kondensatorer" generere/slippe gjennom nettbrum. Vil noen små kondensatorer i parallel på 0,1uF og nedover kunne stoppe nettbrummen??? :-/ :-/

PS jeg er sikker på at støyen kommer via DC tilførselen. (sjekket med skopet.. helt lik som den som ligger over høytaler utgangen..)

Noen som ser løsningen på problemet mitt, eller kjenner til dette problemet?!

Har ingen kondiser tilgjenglig for å teste desverre, bestilling fra elfa går ikke før etter jul en gang.. :-[ :-[ :-[ :-[ :-[
 

michell

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.09.2005
Innlegg
2.282
Antall liker
515
All brum er lik (100Hz sinus) så du kan nok ikke på grunnlag av målingen din si at den kommer fra strømforsyningen.
Kortslutt inngangene på forsterkeren og sjekk om du har brum da. Først da vil du vite om brumen genereres i forsterkeren. Og gjør den det har du en ikke helt god design. Om forsterkeren er koplet til nettjord bør du forsøke uten
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.315
Antall liker
1.173
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
All brum er lik (100Hz sinus) så du kan nok ikke på grunnlag av målingen din si at den kommer fra strømforsyningen.
Kortslutt inngangene på forsterkeren og sjekk om du har brum da. Først da vil du vite om brumen genereres i forsterkeren. Og gjør den det har du en ikke helt god design. Om forsterkeren er koplet til nettjord bør du forsøke uten
All brum er IKKE lik 100Hz. 100Hz brum har du i 2-veis likeretting. 50Hz brum oppstår i 1-veis likerretting.
 
R

Ronny_D

Gjest
Det er ikke nødvendigvis mengden, men også hvordan du har koplet sammen ledningene. Lar du "ladeledningen og sugeledningen" være samme biten ?
Helt alminnelig gjengs strømforsyningspraksis åssen er det med den?
 

michell

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.09.2005
Innlegg
2.282
Antall liker
515
All brum er IKKE lik 100Hz. 100Hz brum har du i 2-veis likeretting. 50Hz brum oppstår i 1-veis likerretting.
Jeg visste det! Noen måtte naturligvis flisespikke på den ;)

Skulle jeg ha tatt med 60Hz og 120Hz i USA også i samme slengen?
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.315
Antall liker
1.173
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Jeg visste det! Noen måtte naturligvis flisespikke på den ;)

Skulle jeg ha tatt med 60Hz og 120Hz i USA også i samme slengen?
Dette er jo flisespikkernes forum, vet du... ;)
K.
 

nex_86

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
351
Antall liker
8
Sted
Kr.sand
Torget vurderinger
1
All brum er lik (100Hz sinus) så du kan nok ikke på grunnlag av målingen din si at den kommer fra strømforsyningen.
Kortslutt inngangene på forsterkeren og sjekk om du har brum da. Først da vil du vite om brumen genereres i forsterkeren. Og gjør den det har du en ikke helt god design. Om forsterkeren er koplet til nettjord bør du forsøke uten
Har prøvd kortsluttet ingangene.

Støyen er svært svak, men jeg vet det kan bli stillere.....

Forsterkeren i orginal stand er det helt stille.. Jeg har memlig ombygd den til dual mono.. og doblet uF verdien!!!

forsterkeren er jordet, men brukes på kurs uten jord for tiden.

Har testet med og uten jording. Jording er ikke problemet.

Hvis jeg skal beskrive støyen, er den så svak at en må legge øret inn til høytaleren for å høre den..
 

nex_86

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
351
Antall liker
8
Sted
Kr.sand
Torget vurderinger
1
Det er ikke nødvendigvis mengden, men også hvordan du har koplet sammen ledningene. Lar du "ladeledningen og sugeledningen" være samme biten ?
Helt alminnelig gjengs strømforsyningspraksis åssen er det med den?
Dual mono strømforsyning, 2 x 200VA, 2 likeretterbroer som gir symetrisk +/- 35V.  til hver kanal.

Dbbel uF verdi ut fra strømforsyning, og dobbel verdi der DC spenningen ansluttes forsterkerkortet.

Har ikke skjemaet foran meg slik at jeg kan legge det ut på nett...Sorry

Kan du utdype dette med ladeledning og sugeledning?!
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.101
Antall liker
4.944
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
All brum er IKKE lik 100Hz. 100Hz brum har du i 2-veis likeretting. 50Hz brum oppstår i 1-veis likerretting.
Men 1-veis likeretting er det vel ingen som bruker i forsterkersammenheng? Halv-bølge likeretting er en mer korrekt beskrivelse.
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.101
Antall liker
4.944
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Har prøvd kortsluttet ingangene.

Støyen er svært svak, men jeg vet det kan bli stillere.....

Forsterkeren i orginal stand er det helt stille.. Jeg har memlig ombygd den til dual mono.. og doblet uF verdien!!!
Da er konklusjonen ganske enkel: Alle forandringer er ikke nødvendigvis forbedringer.
 

nex_86

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
351
Antall liker
8
Sted
Kr.sand
Torget vurderinger
1
Da er konklusjonen ganske enkel: Alle forandringer er ikke nødvendigvis forbedringer.
Kan man jo si.. :-/

men forsterkeren har mere krefter i reserver nå enn før..

den har stålkontroll over høytalerene...tihi... ;D
 
R

Ronny_D

Gjest
Dual mono strømforsyning, 2 x 200VA, 2 likeretterbroer som gir symetrisk +/- 35V. til hver kanal.

Dbbel uF verdi ut fra strømforsyning, og dobbel verdi der DC spenningen ansluttes forsterkerkortet.

Har ikke skjemaet foran meg slik at jeg kan legge det ut på nett...Sorry

Kan du utdype dette med ladeledning og sugeledning?!
Dersom trafoens ladestrøm føres av samme ledning som går til forsterkerens referanser vil den lille motstanden i ledningen gi ett lite signal pga strømmen. dette signal kan du så fint få forsterket i forsterkeren før det kommer ut. ie those wires sucks
 

nex_86

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
351
Antall liker
8
Sted
Kr.sand
Torget vurderinger
1
Dersom trafoens ladestrøm føres av samme ledning som går til forsterkerens referanser vil den lille motstanden i ledningen gi ett lite signal pga strømmen. dette signal kan du så fint få forsterket i forsterkeren før det kommer ut.  ie those wires sucks
Riktig!!! den tok jeg :)
 

PanzerLord

Medlem
Ble medlem
08.12.2003
Innlegg
9
Antall liker
0
Har aldri hørt om noe som heter ladeledning og sugeledning, men jeg regner med at du mener at ladeledning er pluss OG minus, mens sugeledning er jord.
Du har + og - spenningstilførsel, eller bare + med koblingskondensator på utgangen. Også jord selvfølgelig.

1. Har du signaljord (eller kabler der det går lite strøm generelt) i nærheten av ledninger eller komponenter der det går vekselstrøm? Sjekk dette, alle kabler der det går små strømmer bør ikke være i nærheten av ledninger og komponenter der det går store strømmer.

2. Har du stjernejord? Dvs et punkt (fysisk) som er noenlunde sentrert der alle jordledninger møtes og kobles til chassis)? Jordledninger som skal være separert og kobles her er:
 -"stor"-signal (utgangstrinn)
 -"små"-signal (inngangstrinn og VA-trinn+avkobling o.l. der det går små strømmer)
 -Jord fra inngansbøssingen (som gjerne i tillegg kan være koblet gjennom en motstand direkte til chassis)
 -Jord fra kondensatorbanken/strømforsyning
 -Jord fra eventuell spenningsregulator til småsignal-delen (inngang/VA-trinn)
 -Jord til periferi-kretser som høyttalerbeskyttelse o.l.

Har du 100Hz brum, er det ikke sinus. 50Hz brum er sinus, 100Hz brum kommer fra likerettet sinus. Forskjellen er stor i feilsøkingssammenheng, og det er en hørbar forskjell....

Håper dette hjelper deg videre, sjansen er stor for at det er en jordledning som ligger litt feil eller er feil koblet..har iallefall erfart dette tidligere selv.

Nettjord har ingen eller ekstremt lite betydning i denne sammenheng (i noen sammenheng egentlig)..
 
R

Ronny_D

Gjest
Har aldri hørt om noe som heter ladeledning og sugeledning, men jeg regner med at du mener at ladeledning er pluss OG minus, mens sugeledning er jord.
Du har + og - spenningstilførsel, eller bare + med koblingskondensator på utgangen. Også jord selvfølgelig.

1. Har du signaljord (eller kabler der det går lite strøm generelt) i nærheten av ledninger eller komponenter der det går vekselstrøm? Sjekk dette, alle kabler der det går små strømmer bør ikke være i nærheten av ledninger og komponenter der det går store strømmer.

2. Har du stjernejord? Dvs et punkt (fysisk) som er noenlunde sentrert der alle jordledninger møtes og kobles til chassis)? Jordledninger som skal være separert og kobles her er:
-"stor"-signal (utgangstrinn)
-"små"-signal (inngangstrinn og VA-trinn+avkobling o.l. der det går små strømmer)
-Jord fra inngansbøssingen (som gjerne i tillegg kan være koblet gjennom en motstand direkte til chassis)
-Jord fra kondensatorbanken/strømforsyning
-Jord fra eventuell spenningsregulator til småsignal-delen (inngang/VA-trinn)
-Jord til periferi-kretser som høyttalerbeskyttelse o.l.

Har du 100Hz brum, er det ikke sinus. 50Hz brum er sinus, 100Hz brum kommer fra likerettet sinus. Forskjellen er stor i feilsøkingssammenheng, og det er en hørbar forskjell....

Håper dette hjelper deg videre, sjansen er stor for at det er en jordledning som ligger litt feil eller er feil koblet..har iallefall erfart dette tidligere selv.

Nettjord har ingen eller ekstremt lite betydning i denne sammenheng (i noen sammenheng egentlig)..
Mente selvsagt ledningen fra likeretter til kondis, og ledningen mellom kondis og forsterker som to deler av...

However trivelig at du dumper innom, noen nye prosjeker på gang ?
 

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.475
Antall liker
3
Sted
Stavanger
Nettjord har ingen eller ekstremt lite betydning i denne sammenheng (i noen sammenheng egentlig)..
Må si meg litt uenig her, hvis du bruker nettjord og en av naboene har jordfeil kan du oppleve masse støy derfra
 

PanzerLord

Medlem
Ble medlem
08.12.2003
Innlegg
9
Antall liker
0
Må si meg litt uenig her, hvis du bruker nettjord og en av naboene har jordfeil kan du oppleve masse støy derfra
Ah, ja, selvfølgelig...hehe...tenkte ikke på det :), best uten nettjord i dette tilfellet da.. Anyhow, nettjord er uaktuelt for min del uansett. Men det finnes jo folk som kobler chassis-jord rett i plena utafor huset, visstnok med gode resultater selv om jeg er litt skeptisk (intet negativt om det hvis det virker for dem).

Mente selvsagt ledningen fra likeretter til kondis, og ledningen mellom kondis og forsterker som to deler av...

However trivelig at du dumper innom, noen nye prosjeker på gang ?
Skjønte det kunne være noe sånt, hehe...

Det har vært tørt i det siste (par årene, hvis jeg skal være ærlig). Dårlig økonomi og lite tid er mye av årsaken, har flytta et par ganger, nettopp  kjøpt hus og giftet meg. Det ser heldigvis ut til å snu seg nå, i tillegg ser det ut som jeg får en ny jobb også.... :)

Jeg har bygd en teststrømforsyning på 2*35volt@460VA@35000uF som står ferdig på arbeidsbenken. Jeg sitter å bestiller utgangstransistorer akkurat mens jeg skriver dette, så vi får se når jeg endelig får begynt med real-life testing.

Har for det meste sittet foran simulator og knotet, man lærer av det også. Men er det kan også være misledende i enkelte tilfeller.
Problemet er at jeg har 3-4 forskjellige (helt forskjellige) forsterkerkretser som jeg har lyst til å bygge. Det blir vel til at jeg bygger en helt ferdig, men kommer til å teste ut alle sammen. Det siste på papiret er en helbalansert 400W symmetrisk forsterker uten spenningstilbakekobling (kun strømtilbakekobling i emitterne på inngangs- og VA-trinnet, noe som selvfølgelig ikke er til å unngå).
 
R

Ronny_D

Gjest
Har for det meste sittet foran simulator og knotet, man lærer av det også. Men er det kan også være misledende i enkelte tilfeller.
Problemet er at jeg har 3-4 forskjellige (helt forskjellige) forsterkerkretser som jeg har lyst til å bygge. Det blir vel til at jeg bygger en helt ferdig, men kommer til å teste ut alle sammen. Det siste på papiret er en helbalansert 400W symmetrisk forsterker uten spenningstilbakekobling (kun strømtilbakekobling i emitterne på inngangs- og VA-trinnet, noe som selvfølgelig ikke er til å unngå).
Nåja de simmmmmmmulatorene... sitter med ett snodig inntrykk etterhvert, man kan fint klemme 40Amps i en MUR105 diode, det kan bare ikke vare lenge... Modellene for Opamps er bygget helt på trynet! ser du på strømmen ut, og forventer å finne omtrent samme strøm i forsyningsledningene tar du feil, du finner strømmen i jordledningen i forsyningen, men ikke i pluss- minusledningene, det er altså stor grunn til å holde tunga rett i munnen eller simpelthen Gå for en spice editor og lage modellene phu! :-[
Prosjekter joda... Holder på med ett MUST DO swmpsu derfor kommentaren om murer'n.
Men det er litt spennende med disse IGBT's Tåler jaggu at du kvitter deg med trafoen, de tåler jo opptil 600volt og en masser amps ! Kraftelektronikk får en ny æra med slike kraftsaker.

kikka på denne
og ble litt inspirert.... så jeg måtte lekte litt med en optokopler i 'pspice' slik at man kan skille signalene galvanisk. hehe måtte jo prøve en spice klasse D med opto feedback... funke som F ! tross alt masse KW tilrådelig lettvint også... men IGBT'n sliter med å få opp farten til å klare over 80Khz switch ettersom spicen sier for den modellen jeg prøvde med.... så er det den da, hvor bra er den og hvor mye rett i fella kan man gå? På den annen side trenger ikke den forsterker være større enn høytalerterminalene og det er jo litt spennende mtp høytalerkonstruering. Jeg ser bare (in my mind) at disse blir mere og mere integrert, få bort den svære klumpete forsterkersaken fra racket sier nå jeg ;) Trådløst selvsagt.
Som nødløsning for kabelentusiaster kan man jo bruke en "tos optofiber" til høytalerledning ;D OG vent til mor hører det !

Nei helt uten spennigstilbakekopling ville ikke jeg gjort det for drift på off the shelf høytalere..... for spesielle eller aktive saker er det derimot spennende med strømtilbakekoplede deler. Er det en klasse A sak ? for norsk kald vinter spiller det ingen rolle om varmen kommer fra ovn eller forsterker.

Jobb... Jo en gang må man vel slutte å være døgenikter ;D

Forresten nå skal jeg bytte til cresendo og w15ly001 slik at loddebolten får koset seg litt i ettermiddag også...
 

PanzerLord

Medlem
Ble medlem
08.12.2003
Innlegg
9
Antall liker
0
:eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:

Sier bare en ting.....nok watt!! Hehe!

Nei helt uten spennigstilbakekopling ville ikke jeg gjort det for drift på off the shelf høytalere..... for spesielle eller aktive saker er det derimot spennende med strømtilbakekoplede deler.  Er det en klasse A sak ? for norsk kald vinter spiller det ingen rolle om varmen kommer fra ovn eller forsterker.  
Den er AB akkurat nå, men går fint med klasse A om jeg kjører signalet ut fra diff-forsterkeren som single ended ut (med MYE kjøling). Ok det går hvis vi bruker balansert ut også, men hvilestrømmen må justeres slik at forsterkern går over i klasse AB over en viss effekt. Balansert ut er jo praktisk talt brokobling som jeg nevnte tidligere. Fordelen med denne kretsen er at inngangen er 100% balansert, det vil den aldri være med global spenningstilbakekobling.

Her er kretsen single ended inn, single ended ut.  Balansert ut krever ekstra VA og OPS koblet til den "nakne" foten til diff-trinnet (med kollektor motstand på 560 ohm):



Konstant-strøm generatorene (Iut=10,7mA) til diff trinnet er utenfor bildet. Strømmen gjennom VA trinnet er ca 13mA, og strømmen gjennom forspenningsnettverket til "Hawksford-kaskodene" er ca 10mA. Ved å forandre på R14 og/eller emittermotstandene i diff-trinnet kan man justere forsterkningen.

Har forandret på vbe-multiplieren (justert hvilestrømmen), forvregningen er nå rundt 0.05% som single ended in-single ended ut (100W@8 ohm). Med bal inn-bal ut 350W@8ohm er forvregningen 0.08%, for å kjøre balansert ut.
 
R

Ronny_D

Gjest
Minner om zapp klasse A, og pass 75 watter med den kraftige 'de gainer' R1,2,3 og 4.

eller du kunne hente litt strømmotkopling og forsterkning mellom inngang og vas ved å la kQ2 og R18 samt kQ4 og R19 koples sammen.
alla en modifisert borbley stochino kombinasjon gir enda mere strømmotkoplingsmulighet med symetriske speil. slone stakkar som ikke ville kikke på borbley fikk aldri sin konstruksjon tempraturstabil. Giovanni Stochino fikk opp slewraten.
og ett par dioder så fungerer kombinasjonen
ellers er denne full av ideer.... om du trenger flere
http://www.amplifierbuyer.com/amplifiercircuit/


mvh
 

nex_86

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
351
Antall liker
8
Sted
Kr.sand
Torget vurderinger
1
Har lest innspillene som har kommet i det siste..

skal hvis jeg får tid ikveld, kable om litt på forsterkeren. Jeg har ikke alt koblet til samme stjernejord slik PanzerLord henviser. Jeg har kabinettjord, Jord signal inn, jord signal ut, jord strømforsyning. disse jordpunktene befinner seg på 3 steder i kabinettet. Likevel tror jeg ikke dette er problemet, men jeg skal da selvfølglig jorde om for din skyld PanzerLord ;-)

Poster svar i morra.....

Testinga med små kondiser over de store i lyttebanken, får jeg se om jeg får prøvd ut når det nye året kommer... Har testet med 10uF bipolare lytter... det hjalp ikke!!
 

nex_86

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
351
Antall liker
8
Sted
Kr.sand
Torget vurderinger
1
Fikk kablet litt om i går... stjernejord deluxe..hjalp ikke i det hele tatt...

Ganske sikker på at det er de doble kondisene på forsterkerkortet som er problemet.. blir det ingen løsning blir det gjort om til orginal tilstand snart..
 
R

Ronny_D

Gjest
Spørsmålet blir vel heller hvilke tilkoplinger for forsyningen som er endret siden du nå har fått brum. Kondisene skapte vel ikke problemer før ? Eller er det disse kondisene du har plusset på? Da må du selvsagt passe på at disse er riktig tilkoplet og ikke belaster signalbaner og sognal-jord. Viktig å skille mellom signal og forsyning. Samtidig begynner jeg å lure på om det kan være diodesnerr du hører.
Det kunne være morro å se noen bilder av moddingen din, der hadde det kanskje vistes noe som er oversett.
 

nex_86

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
351
Antall liker
8
Sted
Kr.sand
Torget vurderinger
1
skulle mer enn gjerne postet noen blider.... men trenger man ikke en URL adresse for å laste opp bildene her på hifisentralen...?!

Litt historikk om forsterkeren:

Forsterkenen er kontruert av Carten Andersen & Karsten Rislå..
(tidligere kontruktører i Christiansand Lydfabrik.)

Det er en 2x 50W i 8 Ohm, transistor basert.

Den leveres orginalt med 1 trafo på 200VA og lyttebank på 24000uF tilsammen med det som er på strømforsyningen og forsterkerkortet.

Ved siden av dette byggesettet kunne en kjøpe en extra trafo og strømforsyning slik at forsterkenen ble ekte dual mono.

Jeg bygde forsterkeren som dual mono fra første stund, i tillegg doblet jeg lyttebanken med like kondiser i parrallell.

Doblet lyttebanken på i strømforsyningen hadde konstruktørene også gjort.. uten problemer, men doble lyttebanken på forsterkerkortet hadde ingen gjort før......

Derfor tror jeg kanskje problemet ligger i doblingen av kondiser på forsterkerkortet.... (evt jordingsproblemer!!)

Trenger sårt noen bilder for å forklare dette på en forstålig måte...!!
 
Topp Bunn