Tips til avstivning innvendig, av sideplater i basskammer på høyttaler

BanjoArrne

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.01.2007
Innlegg
1.433
Antall liker
30
Spekulerer litt på hva som er lurt her.


Det som er utelukket er slike stag som normalt står fra side til side. Her er det mer snakk om å forsterke/gjøre veggene tykkere og stivere.


Tenker på plater som limes på eller dragere som går langsmed på midten av sidene innvendig eller noe slikt.


Noen som har prøvd noe lignende med godt reusultat?


Kom gjerne med tips/beskrivelset her og også illustrasjoner om noen vil/tar seg tid til det.


Setter pris på all konstruktiv respons her. :)
 

frans

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.12.2003
Innlegg
1.457
Antall liker
2
Hvis du legger en avstiver på langs av veggen så vil resonansfrekvensen flyttes dobbelt opp i frekvens. Dersom du legger to avstivere i kryss rett på sideplatene vil resonansfrekvensen flyttes opp fire ganger. Det vil gjøre det enklere å dempe resonansene med dempemateriale - da dempemateriale er mest effektiv høyere opp i frekvens.

Hvis hensikten er å flytte resonanser opp i frekvens, er det egentlig ikke behov for at avstivingen er hardest mulig eller mest mulig solid. 2x4 cm på sideveggene mellom front og bakplate kan holde lenge.

Har man muligheten, bør man vurdere å legge en heltplate innvendig midt mellom alle veggene slik at platen er i kontakt med alle sideveggene og front/bakvegg. Denne platen bør være perforert, f.eks. med fire hull.

Avstivningene er viktigst mht. lydbølger fra bassen. Avhengig av kassens utforming, kan en oppnå like mye eller mer ved å legge doble plater/absorbentplater/sandwich i endeflatene da lydbølgende er lengst i høyttalerkassens lengderetning (normalt høyderetningen). Har veldig god erfaring med dette.
 

Sluket

Sivilaudiofil og Master Baiter
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
55.202
Antall liker
101.676
Torget vurderinger
23
Har bygget noen større kasser med dobbeltvegg, hvor de innerste veggene har hatt perforeringer, type store hull (6) laget med 200 mm. hulsag. Gjorde dette for avstiving, vektreduksjon og oppbryting av lydbølger samt at det er lettere å lime når "lufta" har steder å evakuere..
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Hva er utgangspunktet og målet? 100% fjøsmekk eller modifisering av noe som allerede er snekret sammen?

Med utgangspunkt i 100% fjøsmekk er det et godt utvalg av alternativer. F.eks. vegger i smørbrødkonstruksjon (kombinasjoner av ulike materialer og kvaliteter), honeycomb, «rammeavstiing» (dvs «hyller» med utskåret midt >> ramme), matrix ala B&W etc. Men hvorfor ikke stag?

mvh
KJ
 

BanjoArrne

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.01.2007
Innlegg
1.433
Antall liker
30
frans skrev:
Hvis du legger en avstiver på langs av veggen så vil resonansfrekvensen flyttes dobbelt opp i frekvens. Dersom du legger to avstivere i kryss rett på sideplatene vil resonansfrekvensen flyttes opp fire ganger. Det vil gjøre det enklere å dempe resonansene med dempemateriale - da dempemateriale er mest effektiv høyere opp i frekvens.

Hvis hensikten er å flytte resonanser opp i frekvens, er det egentlig ikke behov for at avstivingen er hardest mulig eller mest mulig solid. 2x4 cm på sideveggene mellom front og bakplate kan holde lenge.

Har man muligheten, bør man vurdere å legge en heltplate innvendig midt mellom alle veggene slik at platen er i kontakt med alle sideveggene og front/bakvegg. Denne platen bør være perforert, f.eks. med fire hull.

Avstivningene er viktigst mht. lydbølger fra bassen. Avhengig av kassens utforming, kan en oppnå like mye eller mer ved å legge doble plater/absorbentplater/sandwich i endeflatene da lydbølgende er lengst i høyttalerkassens lengderetning (normalt høyderetningen). Har veldig god erfaring med dette.
Takk for respons. :)

Hensikten er vel å dempe den så den ikke blir så lett hørbar som nå. Er det dumt å prøve eliminere den? Bør det være litt "klang" i kassene, eller er det en uting?

Kassene har Pyramidefasong i 3cm heltre Eik så kabinettet blir stivere jo lengre opp man kommer. Det er også en 25mm mdf-plate som skal stå mellom bass- og mellomtonenkammeret. Vil den også flytte resonansen videre?

Hva skjer så om jeg limer på en hel plate på hver av sidene? eller som dekker det meste av midten på platene.


Slik:

[attach#]


Nå viser ikke illustrasjonen at sideveggen og deleplaten egentlig står skrått, men det er vel sikkert forståelig likevel.

Kan dette fungere?

Var det noe slikt du tenkte på, Sluket, bare at jeg borer hull i platene i tillegg? Eller må de gå helt ut i sidene? tenkte det kanskje ikke var nødvendig mtp. at de er veldig stivt i kantene fra før?

Vil resonansene bli vanskelige å takle i øvre frekvenser eller vil de tilnærmet elimineres av kassens konstruksjon som jo blir stivere jo høyere man kommer med hjelp av den skilleplaten som står mellom bassen og mellomtone som kanskje også vil hjelpe med å flytte resonansen vider opp til den blir mer eller mindre uhørbar?

Når jeg kakker på sidene så er den dypeste og kraftigste klangen/resonansen i kassen rundt 375Hz om jeg bruker denne skalaen og sammenligne med.

http://www.phys.unsw.edu.au/jw/hearing.html

Sier det noe om hva som kan være lurt? Blir det slik da at hvis jeg f.eks tok et kryss langsmed sidene så ville jeg flytte resonansen opp til rundt 1500hz? Der vil jeg vel ikke ha den? Men så blir jo kassene stivere jo lengre opp man kommer også. Hvor ender den til slutt?

Skulle nesten hatt et stetoskop nå. :)
 

Vedlegg

BanjoArrne

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.01.2007
Innlegg
1.433
Antall liker
30
KJ skrev:
Hva er utgangspunktet og målet? 100% fjøsmekk eller modifisering av noe som allerede er snekret sammen?

Med utgangspunkt i 100% fjøsmekk er det et godt utvalg av alternativer. F.eks. vegger i smørbrødkonstruksjon (kombinasjoner av ulike materialer og kvaliteter), honeycomb, «rammeavstiing» (dvs «hyller» med utskåret midt >> ramme), matrix ala B&W etc. Men hvorfor ikke stag?

mvh
KJ
Den er allerede ferdig og det er nok ikke jeg som bygget den.

Er denne Pyramiden(bildet) som RS bygde en gang, som jeg driver og mod`er på. Godt utgangspunkt og pene kabinetter synes jeg. Veldig åpen og gjennomsiktig gjengivelse med stram fin bass, men den kan gi fra seg litt mørk "ulete" effekt av og til og jeg hører godt at kassen spiller med, så jeg tenkte stive av litt, men heller ikke ta livet av all klang da den ellers virker fin.


Lurer jo også litt på om det kanskje vil føre til større problemer lengre opp i frekvens eller om kassens konstruksjon er effektiv nok i den retning slik at resonansen i den mengde den er plagsom, mer eller mindre forsvinner.



[attach #]
 

Vedlegg

BanjoArrne

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.01.2007
Innlegg
1.433
Antall liker
30
Om jeg bruker perforerte plater av den størrelsen jeg illustrerte i basskammeret, tror dere det da vil bli dødt nok?

Eller ville det holde med kryss? Disse må vel i såfall tappes/freses ut et sted for å kunne føres sammen til et kors så alle flatene på krysset fikk god kontakt med sidene?

Er Sika Flex greit å feste med eller er det noe annet jeg burde bruke i stedet?


Hva skjer når man flytter resonanser oppover i et slik pyramideformet høyttalerkabinett?

For min del virker slike konstruksjoner veldig praktiske mht. til å gjøre nettopp det, da det jo blir stivere og smalere jo lenger opp man kommer og således i teorien flytter resonansene lengre og lengre opp. Men kan man klare å eliminere stygge resonanser oppover så å si totalt på den måten med demping i mellomtonekammeret?


Pyramide-Konstruksjonen skal jo også være meget effektiv mht. til å motvirke stående bølger innvendig og lydrefleksjoner utvendig sett i forhold til vanlige rektangulære kabinetter, i følge Reidar Perssons konstruksjoner som ligner en del i fasong.


Hvilket dempemateriale eller andre tiltak er smarte å bruke i mellomtonekammeret for å ta hånd om mulige resonanser i øvre frekvenser i så fall?
Bitumen(asfaltplater)? Bomull?

Disse kabinettene er 3cm tykke(bunnen er 4cm) hele veien og de virker veldig "døde" øverst, i mellomtonekammeret. Er det mer viktig å dempe en å stive av i det kammeret?
 

Fenalaar

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.05.2002
Innlegg
8.474
Antall liker
6.793
Sted
Narvik
Torget vurderinger
3
Om du legger avstivinger på skrå - dvs fra et hjørne til motstående hjørne, så demper du vibrasjoner mye mere enn om du legger avstivinger parallellt med sidekantene.

Årsaken er at en skrå avstiving deler opp platen i to trekanter, og en trekant har ingen naturlige resonansmodus.

Johan-Kr
 

BanjoArrne

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.01.2007
Innlegg
1.433
Antall liker
30
Takk for tipset, Johan.


Videre tanke var kanskje en av disse under i så fall. Vil den enkle diagonalgående avstiveren være bedre enn platen? :

[attach#]
 

Vedlegg

BanjoArrne

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.01.2007
Innlegg
1.433
Antall liker
30
Ringte Dynabel i dag som anbefalte Bitumen til veggene i stedet for slike avstivere som jeg tenkte på. Noen med erfaring av hvordan dette fungerer? Tenkte i så fall dekke sideveggene med dette.
 

Norlenning

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.03.2007
Innlegg
2.442
Antall liker
449
Torget vurderinger
2
Hei.Pene høyttalere det der :D Er du helt sikker på at kassen spiller med? Det e ikkje veggen bak som spiller med,ser ut som den e veldig nær ::) Du har kanskje ikkje mulighet til å dra dem lenger fra vegg? Bitumen demper en del,brukes inni bildører,fjerner en disse låter det blikkboks :p Så det ville æ evt gjort :)

mvh Filip
 
T

timc

Gjest
Bituemen har en annen funksjon enn avstivere.

Avstivere brukes som påpekt lengre oppe, til å flytt resonansene i frekvens.

Bitumen bruker du til å redusere utsvinget på resonansen. Altså amplituden. Godt mulig resonansfrekvensen også vil gå ned, pga øket masse.

Du bør sette deg ett mål for modifikasjonen, før du går i gang. Siden volumet du har å leke med er begrenset kan du ikke få i pose og sekk.

Hva er forøvrig galt med tverrgående stag?
 

CarstenS

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
12.03.2005
Innlegg
308
Antall liker
115
Noe som er relativ enkelt og meget effektiv er at du legger på en tynn plate på utsiden av sideveggen som gir et 4-6 mm stort mellomrom. Dette fyller du med ovntørret fugesand.

Du kan enten lage kantliste på siden og ha en plan plate (et rom) - eller du kan legge en liste vertikalt noenlundt midt på sideveggene og tvangslime en (ikke for tykk) finerplate til for og bakkant på høyttalere - og så fylle 2 mindre rom med sand.

Kan garantere dig for at uansett hva du gør med avstivninger får du ikke noe som er mer dødt end dette. For en liten pris og. Det du lydmessig vil oppleve er at perspektiv og dybde blir markant bedre - og bassen mer stabil. Det som KAN være ulempe her - er at noen høytalere er konstruert bevist slik at kassen skal "synge med" - og har du en slik konstruksjon bør du følge oppskriften.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.277
Antall liker
34.813
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Du må skille mellom avstivninger som øker frekvensen av panelresonanser og demping som reduserer utsvinget. Lett og stivt fører til høy resonansfrekvens, tungt og mykt fører til lav. Materialer som bitumen og sand demper, dvs at de gjør at resonanser dør ut fortere etter en impuls. Å klaske på noen plater på innsiden av veggene vil ikke gjøre stor forskjell for stivheten, og den ekstra massen vil bare drive resonansfrekvensen nedover og gjøre den vanskeligere å dempe ut.

Hvorfor utelukker du avstivere på tvers?
 

royviggo

Medlem
Ble medlem
21.10.2008
Innlegg
46
Antall liker
0
Den største effekten (øker resonansfrekvensen mest) av en avstivning får du ved å sette den parallelt med den lengste flaten, altså stående i dette tilfellet. Dette er pga. at man får minst mulig flate som ikke er avstivet. Jeg foreslår en stigeavstivning - to smale plater stående på motstående vegger med stag mellom. Dette er effektivt og tar liten plass, og jeg tror det skulle være mulig å gjennomføre i en ferdigbygd kasse.

Effekt av demping kontra avstivning er fint oppsummert over, så det logiske ville være å avstive basskassen og dempe mellomtonekassen med f.eks. bitumen. Avhengig av delefrekvensen, kan det sikkert lønne seg å dempe basskassen også. Hvis den er lav er det vel ikke et stort poeng.

Men er du sikker på at det bare er manglende avstivning som er problemet? Sånn som du beskriver det kan det tyde på litt lite dempemateriale i kassen... hvor mye dempemateriale har du brukt?
 

BanjoArrne

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.01.2007
Innlegg
1.433
Antall liker
30
F.E. skrev:
Hei.Pene høyttalere det der :D Er du helt sikker på at kassen spiller med? Det e ikkje veggen bak som spiller med,ser ut som den e veldig nær ::) Du har kanskje ikkje mulighet til å dra dem lenger fra vegg? Bitumen demper en del,brukes inni bildører,fjerner en disse låter det blikkboks :p Så det ville æ evt gjort :)

mvh Filip
Hei og takk.

Ser ikke bort i fra at jeg får litt "bounce" fra bakveggen og litt "room gain" . De er tunet til 27Hz og det setter kanskje kompromisser for rommet?
Kan prøve å trekke dem fram litt for å sammenligne. Problemet er at så langt fremme kan de ikke stå uansett. Er det mulig å sette noe bak dem for å dempe veggen?

Kassen virker litt livlig nede i basskammeret og det er en klar og rund klang når jeg banker på dem. Har hørt det værre. Jeg tenkte det uansett ikke ville skade å gjøre noe grep, så lenge det ikke gjør vondt verre i allefall. Lengre opp er den naturlig nok mye stivere pga. kabinettets konstruksjon. Nesten som å kakke seg i nøtta.

Som jeg nevnte ligger resonansene i kassen på rundt 375Hz. Er det like greit å ikke stive av men bare dempe?

Det jeg er mer usikker på, er at om jeg stiver av så kan jeg få problemer lenger opp i frekvense når resonansene flyttes oppover.
I slik sammenheng er det jo litt mer omgjørbart med Bitumen også enn om jeg limer fast avstivere med sikaflex, for det sitter som stein og det kan man vel nesten bare glemme å få av igjen når det har tørket/herdet, uten å skade høyttalerne.
 

BanjoArrne

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.01.2007
Innlegg
1.433
Antall liker
30
timc skrev:
Bituemen har en annen funksjon enn avstivere.

Avstivere brukes som påpekt lengre oppe, til å flytt resonansene i frekvens.

Bitumen bruker du til å redusere utsvinget på resonansen. Altså amplituden. Godt mulig resonansfrekvensen også vil gå ned, pga øket masse.

Du bør sette deg ett mål for modifikasjonen, før du går i gang. Siden volumet du har å leke med er begrenset kan du ikke få i pose og sekk.

Hva er forøvrig galt med tverrgående stag?
Når du sier det så er det kanskje ikke så ille å beholde resonansene lenger nede men heller dempe den der den er.
Så det er kanskje heller å dempe amplitude enn det å flytte resonansene jeg ønsker?
Lettere kanskje det mht. de problemer man kan møte om man flytter den lengre opp. Tror kanksje du nevnte noe lignende for meg en gang tidligere mht. JBL L880`ene jeg hadde før. Men de var mye mer livlige i kassen enn de jeg har nå og også en annen og kanksje mindre ideel konstruksjon på slike parametre(tynnere og rektangulære vegger med større areal og også form som en solid rektangel).
 

BanjoArrne

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.01.2007
Innlegg
1.433
Antall liker
30
CarstenS skrev:
Noe som er relativ enkelt og meget effektiv er at du legger på en tynn plate på utsiden av sideveggen som gir et 4-6 mm stort mellomrom. Dette fyller du med ovntørret fugesand.

Du kan enten lage kantliste på siden og ha en plan plate (et rom) - eller du kan legge en liste vertikalt noenlundt midt på sideveggene og tvangslime en (ikke for tykk) finerplate til for og bakkant på høyttalere - og så fylle 2 mindre rom med sand.

Kan garantere dig for at uansett hva du gør med avstivninger får du ikke noe som er mer dødt end dette. For en liten pris og. Det du lydmessig vil oppleve er at perspektiv og dybde blir markant bedre - og bassen mer stabil. Det som KAN være ulempe her - er at noen høytalere er konstruert bevist slik at kassen skal "synge med" - og har du en slik konstruksjon bør du følge oppskriften.
Dekke til de fine sideplatene med det flott spillende treverket? Det skulle jeg ikke kunne klare, men sand er sikkert effektivt så dødt som det er. takk for tipset uansett.

Jeg vet ikke hvilken konstruksjon jeg har mht. resonanser eller om den skal synge med, men det virker i allefall som en praktisk en mht. til en del problemer som ofte kan dukke opp i høyttaler-sammenheng.
 

BanjoArrne

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.01.2007
Innlegg
1.433
Antall liker
30
Takk for tips Asbjørn og RoyViggo.

Jeg ser hva dere mener. Om jeg vil bli kvitt resonanser så bør jeg stive av med lett og stiv avstivning som flytter resonanser oppover, for så å ta dette med demping med bitumen for eksepmel der igjen.
Virker som det er mye klokt i det. Bare jeg blir de ikke skaper problemer der igjen da. Men det øverste kammeret som er på ca. 7-8 liter er jo veldig stivt og solid igjen.

Vet ikke helt hvorfor jeg tenkte utelukke tverrgående avstivere, men mest fordi jeg ikke vet helt hvor jeg skal plassere dem riktigst og for best mulig effekt.

Den stigen virket som en god idè, RoyViggo.


Angående dempemateriale har jeg burkt lite av det fordi det sannsynligvis vil dempe dynamikken samtidig, slik jeg har forstått det. Det er et lag med akustilux på hver side og bak nå. Tror ikke det er noen god løsning å pakke fullt med slik i allefall, eller?
 

royviggo

Medlem
Ble medlem
21.10.2008
Innlegg
46
Antall liker
0
BanjoArrne skrev:
Angående dempemateriale har jeg burkt lite av det fordi det sannsynligvis vil dempe dynamikken samtidig, slik jeg har forstått det. Det er et lag med akustilux på hver side og bak nå. Tror ikke det er noen god løsning å pakke fullt med slik i allefall, eller?
Det er sikkert nok det, hvis du har Akustilux i bunnen av kassen også. Avstivninger kan du kile fast sånn at du får sjekket effekten før du limer.

Fine høyttalere :)
 
T

timc

Gjest
Fordelene med å sende resonansfrekvensen oppover, er at den blir lettere å dempe.
 

BanjoArrne

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.01.2007
Innlegg
1.433
Antall liker
30
royviggo skrev:
BanjoArrne skrev:
Angående dempemateriale har jeg burkt lite av det fordi det sannsynligvis vil dempe dynamikken samtidig, slik jeg har forstått det. Det er et lag med akustilux på hver side og bak nå. Tror ikke det er noen god løsning å pakke fullt med slik i allefall, eller?
Det er sikkert nok det, hvis du har Akustilux i bunnen av kassen også. Avstivninger kan du kile fast sånn at du får sjekket effekten før du limer.

Fine høyttalere :)
Fint å høre at du synes, takk for det. Liker dem godt jeg også. :)

Jeg har ikke Axustilux i bunnen, men det er lett å fikse i en håndvending.

Ja det med kilingen av avstiverne virket smart. Skal se litt på det. tenkte at om jeg freste/saget inn spor i lektene som skal ligge mot sidene oppover så var det bare å kappe tverrstag i rette lenger og vinkler i enden å sette dem inn i sporene hvor det blir holdt på plass så å si av seg selv når lektene står mot kantene i bunnen på høyttaleren. Det vil jo naturlig presses nedover og bli holdt på plass pga. fasongen av høyttaleren.


Tenkte noe lignende som dette:

[attach#]
 

Vedlegg

BanjoArrne

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.01.2007
Innlegg
1.433
Antall liker
30
timc skrev:
Fordelene med å sende resonansfrekvensen oppover, er at den blir lettere å dempe.
Ja, det har begynt å demre for meg og nå . :)

Har sett litt på dyrere høyttalere som er blitt målt i Stereophile. Ikke mye kabinettresonanser i lave frekvenser der heller.
 

royviggo

Medlem
Ble medlem
21.10.2008
Innlegg
46
Antall liker
0
BanjoArrne skrev:
Ja det med kilingen av avstiverne virket smart. Skal se litt på det. tenkte at om jeg freste/saget inn spor i lektene som skal ligge mot sidene oppover så var det bare å kappe tverrstag i rette lenger og vinkler i enden å sette dem inn i sporene hvor det blir holdt på plass så å si av seg selv når lektene står mot kantene i bunnen på høyttaleren. Det vil jo naturlig presses nedover og bli holdt på plass pga. fasongen av høyttaleren.
Hvis du vrir lektene 90 grader sånn at den smale siden ligger inn mot veggen i stedet for den brede, blir det mye stivere. Jeg tenkte noe sånt:



Ikke sikkert dette er forståelig, men jeg gjorde et forsøk med tegneprogrammet :)

Det jeg mente med kiling var at avstivningene må settes i spenn. Hvis du kakker den vannrette avstivningen et par millimeter ned på ene siden, vil du kile hele konstruksjonen. De vannrette avstivningene må selvsagt være akkurat lange nok - helst litt for lange, slik at du må pusse av de litt for å få presset de inn. Ikke legg for mye press.

Jeg tror det er lettest å få dette til hvis hakkene i lektene er loddrette. Tror det krever stor nøyaktighet å lage det sånn som du foreslår, og de må i såfall settes i spenn ved å banke de sideveis.
 

Vedlegg

BanjoArrne

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.01.2007
Innlegg
1.433
Antall liker
30
Var enkel og god den tegningen og beskrivelsen, RoyViggo.

Da har jeg litt å gå på her.

Skal prøve noe etter hvert nå. :)

Materiale til slikt. MDF? Kryssfiner? Furu? Har noe eik liggende også da. Kan brukes?
 
Topp Bunn