dipolbass planlegging

bjarnetv

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.03.2008
Innlegg
3.777
Antall liker
5.270
Sted
oslo
planlegger å bygge noen dipolbass-moduler til elektrostatene mine med tid og stunder, men er litt forvirret over alle mulighetene, så tenkte det var like greit å lage en tråd hvor jeg kunne tenke høyt, og kanskje til og med få noen råd :)

økonomisk har jeg ikke så mye å rutte med, så det blir ikke noe ekstravagente greier.

foreløpig tenker jeg en 15" i h-ramme per side burde holde, og ut i fra det jeg har sett skal hawthorne audio "augie" elementene være rimelig godt tilpasset dette oppsettet.
http://www.hawthorneaudio.com/catalogs/index.php?main_page=product_info&cPath=3&products_id=19

noen som har noen meninger rundt elementvalg, eller er det bare å kjøre på?

videre så er jeg ikke sikker på om jeg skal gå for 2x sub-forsterker, eller stereoforsterker med enten miniDSP eller en billig behringer.

er heller ikke helt sikker på hvordan man regner seg frem til målene på en h-ramme, så der trenger jeg nok noen råd.

da er det bare å fyre løs!
 

Audiodidakt

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.08.2004
Innlegg
1.419
Antall liker
622
Torget vurderinger
6
Det er mange forhold å vurdere her. Her er mine tanker om noen av dem:

Dersom 40 Hz er nok og i et ikke for høyt volum (eksempelvis 95-100 dB) kan nok muligens en 15" per side i H-frame være nok. Det avhenger av elements lineære slaglengde.

Hvor stor du kan lage H-framen avhenger av hvor langt oppover i frekvens elementet skal spille. Stig Tangen sine H-framer (de han har 21" i) er 60 x 60 x 60 cm og har ut fra hans egne ord maks XO oppover på cirka 120 Hz. Dersom du deler lavere, kan enda lengre kanaler enn 30 cm la seg gjøre.

Du får neppe dette til uten aktiv XO og DSP-mulighet. En ren subforsterker med XO + mulighet til en 3-6 db gain ett eller annet sted tror jeg ikke er tilstrekkelig.

Et element som kan være spennende som rent sub-element er AE IB15. Det koster USD 149 per stykk, har lav le, lav distortion, sterk motor og 18 mm lineær slanglenge hver vei (dersom jeg husker riktig). Det anbefales dog ikke brukt over 250 Hz, men det er vel heller ikke i dine tanker?

Jeg ville nok prøvd enten med flere 15" per side, eller forsøke større elementer --> flytting av luft er alfa & omega for dipol-bass. Dipolebass under 40 Hz på noenlunde høyt volum krever ekstreme løsninger (er jeg blitt fortalt). Et alternativ til H-frame er ripole, men de tror jeg ikke kan tas særlig høyere opp i frekvens enn ca. 70-80 Hz (ref. div. nettsider)

Best er nok kanskje å basere seg på allerede prøvde konstruksjoner.

Gisle
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.395
Antall liker
20.825
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
"Stjele" Linkwitz Orion 3-bassløsningen med to SEAS 26cm-basser i W-frame (eller i H-frame for den slags skyld), ca. ytterdimensjoner 33x33x65 cm. Legge rammen som "stativ" for Quadene. Skulle gi flatt til 40 Hz og -6dB/okt under. Øvre delefrekvens 100 Hz. Likner mye på den gamle Gradient-løsningen.

LP-filter + eq kan besørges av en Behringer 2496, og forsterker kan være en Rotel 1502. HP-filtrering 2.ordens passivt på linjenivå foran hovedeffektforsterkerinngangen.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.824
Antall liker
8.799
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Valentino...kunne du si litt om forskjellen på Stig sin dipol løsning og din egen løsniong (var det bassrefeleks..?).....hva med punch, definisjon, osv...?

Mvh
OMF
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.395
Antall liker
20.825
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
StigErikTangens løsning er et fullrange dipol 4-veissystem som er baffelløst ned til ca 120 Hz og H-baffel til ca. 20 Hz.
Mitt er baffelløst ned til 300 Hz, så H-baffel til 40 Hz og trykkammer til ca. 20 Hz.

Tangen har endel mer membranareal enn hva jeg har, og bedre DSP og DAC. Og så har han et rom man ikke hører.
Mine greier står i stuen.
Begge systemene har "dipolpunch" (ikke mye "punch"), men desto bedre definisjon. Men Tangens overgår mitt.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.824
Antall liker
8.799
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Litt av grunnen til at jeg spør er at det pågår omfattende dagdrømming for tiden, og bassløsningen er jo kanskje det som er vanskeligst å få på plass.

Har vel knapt hørt dipolbass (annet enn ML CLS og Soundlab) men det er noe veldig forførende med den renheten som mange beskriver (og som jeg har opplevd på fulltoneelektrostater)....utfordringen er jo om man kan få i pose og sekkk.....? Er det en løsningn å fylle på med mer slagkraft (Altså flere og større elementer)?? Er det "betydelig" mer punch i Tangen sitt enn i ditt....eller er punch noe man rett og slett ikke får i i et dipoloppsett..?

Mvh
OMF
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
24.903
Antall liker
13.166
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
45
skal du ha punch og definisjon med hurtighet, bør du vurdere noe tilsvarende det jeg kjører
evt nedskalert for mindre rom/lavere lydtrykk
vurderte selv SETs tidlige versjon av dipol- bass og det fremsto ikke som sprettent nok til gi meg noen illusjon av realistisk bass imo
mvh
Leif
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Tenker meg at et basselement med litt høy Q kan egne seg som dipolelement - som en rimelig løsning. "Problemet" med høy Q er gjerne Q'ets årsak; Relativt svakt motorsystem som gjerne innebærer høyere forvrengning. Tror en DSP løsning med kraftige elementer kan egne seg bedre, men koster mer.

Vidar
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.395
Antall liker
20.825
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
En dipol er en velocity source mens en punktkilde (trykkammer/refleks) er en pressure source. Navnet avslører hvilken som er mest punchy. Jeg tror du bør innom både Tangen og LMC før dagdrømmene skal omgjøres til håndfastheter, OMF.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Har vært hos Stig Erik. Han har jo like mye areal i bassen tilsvarende en liten leilighet ;D
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
24.903
Antall liker
13.166
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
45
Valentino skrev:
En dipol er en velocity source mens en punktkilde (trykkammer/refleks) er en pressure source. Navnet avslører hvilken som er mest punchy. Jeg tror du bør innom både Tangen og LMC før dagdrømmene skal omgjøres til håndfastheter, OMF.
men en pressure source kan vel også oppnå en realistisk volicity? eller?
og hva er da hornbass?
mvh
Leif
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.824
Antall liker
8.799
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Valentino skrev:
En dipol er en velocity source mens en punktkilde (trykkammer/refleks) er en pressure source. Navnet avslører hvilken som er mest punchy. Jeg tror du bør innom både Tangen og LMC før dagdrømmene skal omgjøres til håndfastheter, OMF.
Det er i aller høyeste graden planen...det står flere navn på den listen også!

Vel - begge lager jo trykkbølger - så jeg kan ikke helt se at det skal være noen "prinsippiell" grunn til at man ikke skal komme i mål med dipol sub. En annen ting er jo at "punchen" ligger jo ikke i bunnen....når Tangen greier 20Hz med dipol, skulle det jo ikke være noe problem å få til litt punch i området rundt 100Hz....Disse baffel-løse høytalerne blir jo veldig billig å bygge....greier man ikke å få litt punch hvis man henger opp 6 x 12 tommere på hver side til å jobbe i punch området...? Også kan man kopiere H-baflene for den dypere bassen med 21 tommere...?

Kluet er en Ole Brum løsning....

Mvh
OMF
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
24.903
Antall liker
13.166
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
45
"når Tangen greier 20Hz med dipol, skulle det jo ikke være noe problem å få til litt punch i området rundt 100Hz"

nettopp cluet at du må eq´e ned alt til 20hz nivået slik at du mister følsomheten i slam området
dette var grunnen til at jeg droppet det
jeg ville ha matchende følsomhet til horna for bedre integrering
mvh
Leif
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.824
Antall liker
8.799
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
LMC skrev:
"når Tangen greier 20Hz med dipol, skulle det jo ikke være noe problem å få til litt punch i området rundt 100Hz"

nettopp cluet at du må eq´e ned alt til 20hz nivået slik at du mister følsomheten i slam området
dette var grunnen til at jeg droppet det
jeg ville ha matchende følsomhet til horna for bedre integrering
mvh
Leif
Beklager litt avsporing, men vi er vel noenlunde innenfor tema.....

Følsomhet/headroom er viktig. Alle anlegg jeg har hørt med skikkelig "impact" (for å introdusere et nytt ord på dette med punch) har hatt mye headroom = stort membranareal + effekt). Jeg har veldig tror på dette...faktisk har jeg god tro på det videre oppover også, men det er jo en annen sak....

I mitt tilfelle så planlegger jeg med å ha elektronikken i et eget rom på utsiden - derfor er headroom på forsterkeresiden ikke noe problem. PA trinn på noen tusen watt koster ikke all verden. Og baffelløs design ala Tangen koster jo i grunn ikke mer enn elementene. Så 2 x 6 x 12 tommer, med 2 x 2500W til å drive det koster i grunn ikke all verden. Men er det kul umulig å få "impact" med dipol....?

Mvh
OMF
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.395
Antall liker
20.825
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Ta en tur til Stig Erik og hør om det er nok smekk for deg.

 

norcad

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2006
Innlegg
1.262
Antall liker
22
Selvfølgelig er det morsomt med "slam" i bassen, men for å være helt ærlig; når hørte man det på en live unplugged konsert?
Hifi er høy troverdighet, en kontrbass som gir trykk og slam er egentlig ikke troverdig (men litt morsomt).
Så kanskje dipolbasser faktisk ER troverdige av "natur"?
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.824
Antall liker
8.799
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
norcad skrev:
Selvfølgelig er det morsomt med "slam" i bassen, men for å være helt ærlig; når hørte man det på en live unplugged konsert?
Hifi er høy troverdighet, en kontrbass som gir trykk og slam er egentlig ikke troverdig (men litt morsomt).
Så kanskje dipolbasser faktisk ER troverdige av "natur"?
Har selv spilt i band, og både basstromme, elbass og til og gitar kan gi skikkelig impact...

mvh
OMF
 

Sluket

Sivilaudiofil og Master Baiter
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
55.206
Antall liker
101.695
Torget vurderinger
23
norcad skrev:
Selvfølgelig er det morsomt med "slam" i bassen, men for å være helt ærlig; når hørte man det på en live unplugged konsert?
Hifi er høy troverdighet, en kontrbass som gir trykk og slam er egentlig ikke troverdig (men litt morsomt).
Så kanskje dipolbasser faktisk ER troverdige av "natur"?
Dipol er, foruten et fullverdig dimensjonert basshorn, det eneste som har slam, impact, growl, findetaljering, hurtighet, stillhet, resonansfrihet og relativt enkel integrasjon til rommet.

Dersom det gjøres riktig.

Har brukt et system med 4 x 15" pr. side i en periode, meget godt resultat men med potensiale til å bli bedre. Nå er det under bygging nytt system med 5 x 16" pr side og de nødvendige endringer og forbedringer som skal føre frem til "Die Endlösung" som det het en gang i tiden.


Opprinnelig plan var et hornsystem integrert i rommet, tegninger og elementer var alt bestemt, men etter å ha hørt på tre forskjellige tilsvarende løsninger i fjor har jeg gått bort fra basshorn da de grunnleggende problemer med dette (først og fremst time delay) åpenbart ikke lar seg forene med den lyden jeg vil ha og som jeg vet er mulig.

Dermed blir det nytt og forbedret dipol system som har enda større fleksibilitet, noe som er viktig da jeg benytter flere systemer i resten av området.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
norcad skrev:
Selvfølgelig er det morsomt med "slam" i bassen, men for å være helt ærlig; når hørte man det på en live unplugged konsert?
Hifi er høy troverdighet, en kontrbass som gir trykk og slam er egentlig ikke troverdig (men litt morsomt).
Så kanskje dipolbasser faktisk ER troverdige av "natur"?
Viktig, men glemt poeng. Jeg har hatt anledning til å slå på en pauke også. Trøkk, sånn som ordet brukes i HiFi-verden er ikke naturlig gjengivelse av disse instrumentene. De har noe insisterende, men stramt og kort ved seg, som dipoler gjengir mer troverdig enn jeg har hørt fra andre løsninger enn dipol. Når det er sagt blir det både dyrt og stort hvis man vil ha dipol til å gjengi forsterket musikk ved lave frekvenser og høyt lydtrykk på en troverdig måte.

Subjektivt opplever jeg dipoler som kjappere og mer homogene i behandlingen av transienter, og kasser som mer dynamiske. Man må bare velge hvilket avvik man lever lettest med. Eventuelt kan man kaste penger etter problemet om man har råd. Min drøm er låvedører med 12 LAT 700 pr. side. Må bare ut av OBOS/statslønna/virkeligheten først....
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
24.903
Antall liker
13.166
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
45
Z_W hvordan definerer du forskjellen på kjapp og dynamisk?
mvh
Leif
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Dynamikk handler om gjengivelse av endringer i lydtrykk. Transientgjengivelse handler dels om det samme, men da med tidsaspektet som tilleggskriterie. Altså, hvor fort endringen i lydtrykk kommer.

Typisk gir dipoler (i mine ører) raskere respons, mens andre løsninger ofte gir en større (og dermed mer korrekt) endring i absdolutt amplitude.

Vi kan tegne litt rundt dette på Hendrixkvelden, lettere å kommunisere om sånt over servietter og kulepenner. Gleder meg.
 

Sluket

Sivilaudiofil og Master Baiter
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
55.206
Antall liker
101.695
Torget vurderinger
23
"Vi kan tegne litt rundt dette på Hendrixkvelden, lettere å kommunisere om sånt over servietter og kulepenner. Gleder meg"


Jeg setter opp ringen og ordner billettsalget! Don Sluk!

Selv sitter jeg ringside for denne kampen vil jeg se!
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Tror ikke det blir no' slåssing jeg. ;)

Kjører du nedover, forresten? Haiker gjerne hvis mulig.
 

Sluket

Sivilaudiofil og Master Baiter
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
55.206
Antall liker
101.695
Torget vurderinger
23
Zomby_Woof skrev:
Tror ikke det blir no' slåssing jeg. ;)

Kjører du nedover, forresten? Haiker gjerne hvis mulig.
KJØRE?? Hendrix??? Er du helt syk i hodet eller?
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
pengesluk skrev:
Zomby_Woof skrev:
Tror ikke det blir no' slåssing jeg. ;)

Kjører du nedover, forresten? Haiker gjerne hvis mulig.
KJØRE?? Hendrix??? Er du helt syk i hodet eller?
OK... Da spaserer vi sammen, da?

Du har sett at Jeff Beck kommer til byen i juni? Skal jeg bestille billett til deg også?
 
R

RL69

Gjest
bjarnetv skrev:
planlegger å bygge noen dipolbass-moduler til elektrostatene mine med tid og stunder,
Forslag:




8x12" på hver side i noe som ligner en ripol konfig. Det burde dra godt.
Husker ikke hvem det var som bydgde disse, men det finnes nok en del mere info på net. Mener de ble kalt antipodal sub el.....

MVH
KOL69
 

Vedlegg

Sluket

Sivilaudiofil og Master Baiter
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
55.206
Antall liker
101.695
Torget vurderinger
23
Bæltøft!
 

bjarnetv

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.03.2008
Innlegg
3.777
Antall liker
5.270
Sted
oslo
ja da kan vi i alle fall konkludere med at det finnes tusen veier til god dipolbass, men det store spørsmålet er: hvilken metode gir mest bang for the buck for en fattig quad eier?

hovedgrunnen til at jeg orginalt ville bruke en 15" per side var for å holde kostnadene nede, og slik at de enkelt kunne brukes som stativ.
eventuellt kunne jeg supplere med flere elementer etter hvert som økonomien strakk til; men er to 12" per side en mye bedre ide?

noen åpenbare negative sider med enten Augie eller AE15IB konta 2x12", og er det i så fall noen som har tips om gode og billige 12" som passer i dipolkonfig?

bor i borettslag og spiller ikke så veldig høyt; skal dele fra ca 115hz.

det skal også nevnes at på 80% av musikken jeg spiller, klarer quadene å trylle frem nok bass, så jeg er ikke ute etter noen bassrevolusjon.

ellers så skulle jeg gjerne ha bygget en 8x12 ripol, men så var de disse grunkene da ::)
 

Sluket

Sivilaudiofil og Master Baiter
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
55.206
Antall liker
101.695
Torget vurderinger
23
Have no fear - Sluket is here!

Til din bruk, det volum du antyder at du spiller på, og at du bor i borettslag, alt dette er faktorer som jeg våger påstår går godt i hop med 1 x 15" pr. side. Jeg har et sett med 15" coaxialelementer som er midlertidig montert i OB, rett og slett en 22 mm. finerplate på 244 x 122 som ble kappet i to, målt opp senter, merket av lyttehøyde ca. og deretter saget hull og montert opp elementet.

Spiller bass som en drøm, har ikke en gang plassert de optimalt, kun lent de inntil noen andre kasser..

Rommet er ca. 40 m2 stort, og jeg har bass så det skrangler hvis det er det om å gjøre. Samtidig fyldig og dyp nok, og åpen og transparent a la elektrostater.

Hva er budsjettet?
 

bjarnetv

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.03.2008
Innlegg
3.777
Antall liker
5.270
Sted
oslo
pengesluk skrev:
Have no fear - Sluket is here!

Til din bruk, det volum du antyder at du spiller på, og at du bor i borettslag, alt dette er faktorer som jeg våger påstår går godt i hop med 1 x 15" pr. side. Jeg har et sett med 15" coaxialelementer som er midlertidig montert i OB, rett og slett en 22 mm. finerplate på 244 x 122 som ble kappet i to, målt opp senter, merket av lyttehøyde ca. og deretter saget hull og montert opp elementet.

Spiller bass som en drøm, har ikke en gang plassert de optimalt, kun lent de inntil noen andre kasser..

Rommet er ca. 40 m2 stort, og jeg har bass så det skrangler hvis det er det om å gjøre. Samtidig fyldig og dyp nok, og åpen og transparent a la elektrostater.

Hva er budsjettet?
dette likte jeg å høre!

budsjettet er, som du kanskje har forstått, ganske lavt.

har regnet meg frem til at det vil koste rundt 5000 for 2x15" (frakt og mva inkludert), mdf plater og miniDSP, så tenkte det var et godt utgangspunkt.
forsterker er jeg fortsatt ikke sikker på.
bruker jo en 200w sumo akkurat nå, så det hadde jo kanskje vært en mulighet å bruke den på bassene og MA kt88'en, som bare står her og støver ned, på quadene.
 

Guit

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.09.2009
Innlegg
1.122
Antall liker
164
Sted
Sunndalsøra
Jeg tror at du prøver dette Sterling 15 elementet ;D Er produsert av Eminence i USA. Lager meget gode gitarelement. Fikk nesten dilla på dipol når jeg så dette bildet av Sterling 15 coaxelement sammen med et sterling Iris 15'' basselement mvh Guit



 

Vedlegg

Sluket

Sivilaudiofil og Master Baiter
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
55.206
Antall liker
101.695
Torget vurderinger
23
Ditt opprinnelige valg av element er helt OK, Eminence har også greie 15" som vil funke.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.824
Antall liker
8.799
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
pengesluk skrev:
Har brukt et system med 4 x 15" pr. side i en periode, meget godt resultat men med potensiale til å bli bedre. Nå er det under bygging nytt system med 5 x 16" pr side og de nødvendige endringer og forbedringer som skal føre frem til "Die Endlösung" som det het en gang i tiden.
Noen tanker om disse systemene opp i mot det LMC kjører og evnetuell andre tunge bassløsninger som SET, Pedal, Gaia,...?

Mvh
OMF
 

freddie77

Overivrig entusiast
Ble medlem
25.09.2009
Innlegg
866
Antall liker
457
Har selv vurdert et lite OB-eksperiment med 2x15" på hver side.
Er det stor forskjell i bassresponsen ved å ha disse over hverandre i en flat baffel, i forhold til f.eks. en W-baffel?
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
24.903
Antall liker
13.166
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
45
bassløsninger der du må ha teater kikkert med deg for å se driverne kan du bare glemme! ;D
mvh
Leif
 
Topp Bunn