Materialvalg-spoler-delefiltre

Erland · 10.07.2006

Jeg har kommunisert mye med Al Klappenberger i det siste, og har lært mye interessant ang. oppbygging av delefilter og valg av komponenter. Det sier seg selv at komponentene som skal benyttes i et steilt filter ikke kan ha så mye feilprosent før man sliter veldig.

Al har konstruert og bygget mange forskj. filtre både for DIY-høytalerprodusenter og Pro. Han hevder at valg av spolemateriale er til dels kritisk, men at kobber- eller sølv-folie spoler er fullstendig bortkastede penger, og at det hverken er målbare eller hørbare forskjeller. Derimot hevder han at resultatene han har oppnådd ved å bruke Litz-wire på frekvenser over 6khz, er bedre enn med solidcore kobber.

Litz wire fåes i en egen serie med spoler fra Solen(http://www.solen.ca)

Noen som har tilsvarende erfainger?

Erland · 11.07.2006

Her var det pokker meg stille.....

Er det ingen av dere høytalerbyggere som fundert på tanken om at det kan være mer å hente ut av konstuksjonen deres?

Da får jeg bli den første til å prøve da.....

Jeg hørte om en som har benyttet et forenklet AlKeng filter til sine K-horn. Jeg er i ferd med å bygge komboen ES400/ES5800 med spoler av Litz wire i toppen. Tid tar det, og dyrt blir det(ikke det at Litz wire er noe særlig dyrere enn andre gode spoler), men kanskje jeg blir den første i landet som tester dette? En gang i fremtiden (forhåpendligvis en gang dette året) skal jeg lage en billedtråd av hele byggeprosjektet med K-horn, Trachorn, Oppgradert diskant og det nevnte delefilteret.

Det dropper inn små og store esker fra fjernt og nært, og bilder tas underveis, så bare opp-pakkings tråden skulle bli en gøyal sak.

nex_86 · 11.07.2006

Jeg har kommunisert mye med Al Klappenberger i det siste, og har lært mye interessant ang. oppbygging av delefilter og valg av komponenter. Det sier seg selv at komponentene som skal benyttes i et steilt filter ikke kan ha så mye feilprosent før man sliter veldig.

Al har konstruert og bygget mange forskj. filtre både for DIY-høytalerprodusenter og Pro. Han hevder at valg av spolemateriale er til dels kritisk, men at kobber- eller sølv-folie spoler er fullstendig bortkastede penger, og at det hverken er målbare eller hørbare forskjeller. Derimot hevder han at resultatene han har oppnådd ved å bruke Litz-wire på frekvenser over 6khz, er bedre enn med solidcore kobber.

Litz wire fåes i en egen serie med spoler fra Solen(http://www.solen.ca)

Noen som har tilsvarende erfainger?

At folie spoler IKKE har målbare forskjeller fra luft eller kjernespoler vil si er feil. Derimot om de er hørbare forskjeller over hele lydspekteret kan diskuteres. Men når det gjelder bassgjengivelse har spolene store påvirkinger som ikke kan unngåes..

thenakedchef · 11.07.2006

Korleis vil valg av spole påvirke lyden i hhv. lave og høge frerkvensar?

Forresten: Kor i delfilteret bør ein legge igjen mest kr?

Meiner å ha oppfatta følgande:
Kondensator kvalitet = mest å sei på "diskant-sida"
Spole kvalitet = mest å sei på "bass-sida"

(Kanskje litt off-topic, men er ute etter generelle råd ang. deler og leverandører)

Erland · 12.07.2006

At folie spoler IKKE har målbare forskjeller fra luft eller kjernespoler vil si er feil. Derimot om de er hørbare forskjeller over hele lydspekteret kan diskuteres. Men når det gjelder bassgjengivelse har spolene store påvirkinger som ikke kan unngåes..

Takk for svar,

Du skal jo ikke se bort i fra at Al K svarer litt ut fra et kommersielt ståsted heller.
Har du erfarigner som viser at man får bedre bassgengivelse med foliespoler i dette området?
Vil du anbefalt slike brukt i bassdelen av filteret?

Erland · 12.07.2006

Korleis vil valg av spole påvirke lyden i hhv. lave og høge frerkvensar?

Forresten: Kor i delfilteret bør ein legge igjen mest kr?

Gode kondiser kan være dyre, og forskjellene er ganske store. SÅ langt har jeg lest meg til at det er viktig med gode kondiser i diskant og mellomtone

Meiner å ha oppfatta følgande:
Kondensator kvalitet = mest å sei på "diskant-sida"
Spole kvalitet = mest å sei på "bass-sida"

Nå får vi høre hva de med erfaring svarer på dette, men slik tolker jeg forrige svar.
(Kanskje litt off-topic, men er ute etter generelle råd ang. deler og leverandører)

Produsenter:
Solen, Goertz, Acore, Duelund, Hovland, Sonicap, M-cap

Leverndører:
Eltek, Solen, Partsconnexion, Upgrade audio, Madisound

Vidar Øierås · 12.07.2006

Dette hadde vært interessant å måle på med en differensialforsterker, og lineær last. En foliespole og trådspole med samme oppgitte verdi i hvert sitt nettverk. Koble signalene på de to nettverkene inn på en differensialforsterker, og sett hva forskjellen er. Man skulle i teorien målt størst avvik i diskanten. Sp.målet er hvor mye dette avviket er.

Det blir mye målerapporter på meg fremover skjønner jeg ;D

Vidar

Vidar Øierås · 12.07.2006

At det har fremkommet en generell regel at gode spoler og kondensatorer er viktigst for hhv. bass og diskant er nok basert på en liten misforståelse. Parallellspoler i et høypassfilter har like mye å si for kvaliteten på delefrekvensen som seriekondensatoren. Samtidig har en parallellkondensator i et lavpassfilter like mye å si for kvaliteten på delefrekvensen som seriespolen har.

Det er spolene som har de største feilene iom at de har en "betydelig" seriemotstand, og derfor IKKE gir ideell fasedreining - ikke så tilnærmet ideell som kondensatorene i alle fall. For å få to filtere til å summere i 0 elektrisk må seriemotstanden i spolene for høy- og lavpassfiltere korrespondere for å gi nøyaktig samme omvendte fasedreining og demping. Summen av lavpass og høypass skal nemlig gi 0 fasedreining, og flat frekvensrespons.
Impedanskorrigering av elementer har ofte blitt slurvet vekk ved å kompromisse i lavpassfilteret. Impedanskorrigering er etter min mening helt tullete å unnlate. En slik kompensering er i grove trekk å gi motvekt til elementets økende impedans og fasedreining, og spiller en betydelig rolle ved konstruksjon av gode filtere.

Ellers er det like viktig at elementene som jobber i de respektive frekvensområdene, har kvaliteter, og ikke minst en innbyrdes plassering, som gjør fasedreiningen/tidsforsinkelsen mellom elementene så liten som mulig.

...dette ble vel litt avsporing....

I alle fall: Kondensatorer og spoler har like mye betydning i hele frekvensområdet.

Mvh.

Vidar

Erland · 12.07.2006

Takk for svar Vidar,
Du kan så mye mer om dette enn meg at jeg har litt problemer med å henge med i alt. Jeg bygger etter skjema, og har ikke kunnskap nok til å konstruere enna.

Filteret jeg lager, kompenserer i alle fall for inpedansen, og skal (i allefall i teori) gjøre at foersterkeren "ser" en relativ stabil last på ca 6 ohm.

Fiteret deler stupbratt, og derfor er kondiser med max 5% avvik en nødvendighet for at det ikke skal gå galt. Solen sin PA serie er den eneste serien som har alle verdiene, men det er mulig jeg plukker litt verdier fra M-cap, Hovland og Sonicap der de produserer.

Det trengs noen motstander i filteret, og de har jeg fått Fredrik hos Duelund til å lage til meg.

Kan jeg konkludere med at;
-Foliespoler til bassfilteret er å anbefale fremfor solidcore?
-Solidcore spoler er bra i mellomtonefilteret
-Litz wire spoler er bra i toppen

??

Vidar Øierås · 12.07.2006

Alternativ til foliespoler er spoler som har lakkisolert firkanta solid core. Dette gjør at den indre motstanden i spolen kan reduseres med 20%.

Jeg har også eksperimentert med ringkjernespoler med luft som kjerne, men ha ikke kommet til noe konklusjon ennå. En ringkjerne vil ha et magnetfelt som biter seg selv i halen, og være i stand til å få opp induktansen pr. ohm betraktlig ift. tradisjonelle stavspoler.

Man kan lage 1. ordens filtere som summerer bedre on- og off axis ved å legge til en kondensator serielt med en motstand der disse to paralellkobles mellom + og - etter seriespolen (Da snakker jeg ikke om impedanskorrigering. Det kommer i tillegg). Dette vil til en viss grad kompensere for mangnende fasedreining i et 1. ordens filter med kun en spole i serie.

Vidar

R.S. · 13.07.2006

Korleis vil valg av spole påvirke lyden i hhv. lave og høge frerkvensar?

Forresten: Kor i delfilteret bør ein legge igjen mest kr?

Meiner å ha oppfatta følgande:
Kondensator kvalitet = mest å sei på "diskant-sida"
Spole kvalitet = mest å sei på "bass-sida"

(Kanskje litt off-topic, men er ute etter generelle råd ang. deler og leverandører)

+ denne fra trådstarter Erland:

" Kan jeg konkludere med at;
-Foliespoler til bassfilteret er å anbefale fremfor solidcore?
-Solidcore spoler er bra i mellomtonefilteret
-Litz wire spoler er bra i toppen "

Det finnes mange guruer innen høyttalerbransjen og nesten like mange "oppskrifter".
For det første: steile passive filtre = bye-bye dynamikk & autentisk oppløsning. Kan ikke filteret gjøres enkelt , helst 1.ordens, bør det gjøres aktivt.

Om spoler: Foliespoler vil på grunn av sin symetriske oppbygning forvrenge vesentlig mindre enn trådspoler. Dette høres klart og tydelig over godt utstyr, såkalt high-end. Dette gjør dem svært egnet til deling av mellomtone, husk bare å bruke de største(i kvmm) du finner!
Den flate lederen er imidlertid ikke like god som rund/kvadratisk/trekantet(?) leder hva gjelder å transportere de store strømmengder bassen består av. Her er det tykk tråd som gjelder; det begynner på 6kvmm(Elteks nest største spoler) alt under er for tynt. Trafo-kjernene forsterker spoleeffekten slik at det kan benyttes færre viklinger=mindre seriemotstand.

Flerledere eller litz-wire er en avsporing. Det eneste man oppnår er større forvregning=tapt klarhet=redusert fokus osv.

Utrolig mange undervurderer betydningen av gode kondensatorer i hele(!) filteret. Nå er de beste(?) kondensatorene gjerne både små og kosbare, så havner gjerne på diskanten, greit nok. I hovedsak gjelder renest mulig lyd øverst, jo lengre ned i registeret deso viktigere blir filterets strømkapasitet.

Men vi må selvfølgelig ikke fordunkle mellomregisteret med glattfolie eller andre "forkjølte" kondensatorer som f.ex. billigmerket SRC. Gode polypropylenkondensatorer som f.ex Solen glør en god jobb her.
Billigproduktet SCR kan derimot brukes til impedanskorreksjon i bassfiltre, (og kun det!) gjerne to-tre i paralell for ytterligere å øke strømkapasiteten.
Her anbefaler mange glattfolie+ 1stk 10W motsand. Det gir ett filter som i praksis går i metning ved kun få watt; bare se hvordan bassene flagrer ???
Glattfolie=søppel.

På samme måte med motstander; helt vanlige 10W sementmotstander er i utgangspunktet alt for spinkle, men kjøres flere, f.ex. fire/sju/ti stk i paralell (limes sammen f.ex med silikon mot klirr) åpnes det opp for strøm, kontroll og spilleglede.

- og til slutt; tykk massiv kabel. Hele veien. det hjelper lite å oppdimensjonere strømkablene om den lavspente delen av anlegget er underdimensjonert

Mvh. RS

nex_86 · 13.07.2006

Korleis vil valg av spole påvirke lyden i hhv. lave og høge frerkvensar?

Delfilteret påvirke elementes arbeidspunkt og arbeidskriterier, forskjellige Q verdier vil endre dette.

Endring av Q verdi får en bla. ved å endre spole.

nex_86 · 13.07.2006

Takk for svar,

Du skal jo ikke se bort i fra at Al K svarer litt ut fra et kommersielt ståsted heller.
Har du erfarigner som viser at man får bedre bassgengivelse med foliespoler i dette området?
Vil du anbefalt slike brukt i bassdelen av filteret?

Hvilket spolevalg en gjør må jo alltid sees ut ifra filtertype, funksjon, kompleksitet osv. Ser du på state of the art selvbygg bruker vel de fleste komponenter av best mulig kvalitet etter sitt eget budsjett.

Jeg har erfaringer på at foliespoler gir mere stabil impedance medover i frekvens. Men dette er veldig inviduelt igjen og avhengig av filtertype, og konstruksjon...

oldman · 15.07.2006

http://forums.klipsch.com/forums/thread/679871.aspx

Oldman

sclalars · 15.07.2006

Dyre greier, men les "REVIEWS"

http://www.vhaudio.com/v-cap.html

Lars

Materialvalg-spoler-delefiltre

Erland

Hi-Fi freak

Erland

Hi-Fi freak

nex_86

Hi-Fi entusiast

thenakedchef

Fersking

Erland

Hi-Fi freak

Erland

Hi-Fi freak

Vidar Øierås

Hi-Fi freak

Vidar Øierås

Hi-Fi freak

Vedlegg

Erland

Hi-Fi freak

Vidar Øierås

Hi-Fi freak

Vedlegg

R.S.

Hi-Fi freak

nex_86

Hi-Fi entusiast

nex_86

Hi-Fi entusiast

oldman

Hi-Fi interessert

sclalars

Hi-Fi freak