En AR-9 kone

Tytte71 · 28.10.2010

Etter et besøk hos en kamerat som har fått i hus et par tilårskomne Acoustic Rearch AR-9 av første modell, så ble jeg sittende beundrende og lytte til realismen disse dinosaurene klarte å presentere. De som har hørt høyttalerne i et godt oppsett vet hva jeg sikter til. Jeg skal ikke påberope meg å ha hørt det meste av høyttalere i denne verden - lengre enn langt ifra - men jeg har aldri tidligere opplevd de musikalske element så tilstede og fysisk i rommet som med AR-9.
Det er selvsagt noen mangler her også, men enkeltdeler i kontruksjonen overgår så mye av våre dagers typiske hifi-høyttalere. Jeg gleder meg til fortsettelsen, nemlig å høre disse innspilt med nye kantoppheng og oppgraderte delefilterkomponenter!

Bestykningen i AR-9 er:
1x3/4" softdome diskant 7-30kHz
1x38mm softdome mellomtone 1.2-7kHz
1x8" papp bass/mellomtone 200Hz - 1.2kHz
2x30cm" bass ->200Hz lukket kasse

Kassene på 120l måler 381mm(B)x 1340mm(H) x 402mm(D) og veier inn på 59kg/stk
Følsomhet er oppgitt til 87dB/W/m, impedans 4ohm (min 3.2ohm) og kontinuerlig belastbarhet på 175W.

Med utgangspunkt i inntrykket fra AR-9 så planlegger jeg en lignende konstruksjon, men hvor jeg også ønsker å ta tak i de tingene som (jeg mener) kan forbedres
1. Bedre kontroll på spredningen
2. Høyere oppløsning
3. Større 3dimensjonalitet
4. Mindre kasseresonanser
5. Lavere forvrengning (forvrengningen til AR9 er i utgangspunktet heller ikke plagsom)
6. Økt følsomhet (rundt 90dB)

Til formålet har jeg liggende følgende element:

1xSeas 27TBCD/GB-DXT, ~3kHz ->
1xATC SB75-150STD ~800Hz - 3kHz
1xJantzen JA8008 200Hz - 800Hz
2xMorel UW 1258 ->200Hz

Bassene monteres push-push i lukket kasse 120-150l. Øvrige element pakkes inn i separate dempede volum.
Delefrekvensene kan nok endres +/- noe for bedre tilpasning til spredningsmønsteret.
For å ivareta jevn spredning ned til under 500Hz, så må nok JA8008 tilpasses en waveguide.
Tilsvarende kan det være aktuelt å modifisere/forlenge waveguiden til ATC... testing vil måtte gi svar på dette.

Designet vil av opplagte grunner måtte avvike fra AR-9, som i utgangspunktet ikke heller er en direkte vakker konstruksjon målt etter nåtidens WAF-standard.
Dette er derfor ikke et direkte kloneforsøk, men mer som en som er i nær familie

AR-9
http://www.classicspeakerpages.net/...r-9_series_other/engineering_the_ar-9_by_tim/

DXT waveguide
http://www.dxt.dk/
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=184&Itemid=179

ATC SB75-150 (dette er S-utgaven, men waveguiden er identisk til STD)
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/87123-atc-sm75-150s-dome-mid-measurement-data.html
http://www.solen.ca/pdf/atc/sm150.pdf

Morel
http://www.morelhifi.com/products/raw_subwoofers.html

Det er skrevet side opp og side ned om hvor vanskelige et par av høyttalerelementene er å få til, både i form av korreksjonskretser og plagsomme egenresonanser.
Planen er derfor aktiv deling med lineær fase fir-filter og digital korreksjon. Det skulle forhåpentligvis gi positive bieffekter og uendelige muligheter for gratis optimalisering.

Forhåpentligvis kommer skisser og simuleringer om ikke så alt for lang tid.
I mellomtiden vil det være kjærkomment om dere vise menn og samaritanere styrer meg bort fra de dypeste av grøftefallene.

Mvh

Tytte71 · 11.11.2010

Noen som vet om et program eller tilsvarende for konstruksjon av waveguide, som kan prediktere frekvensrespons, on og off-axis?

bambadoo · 11.11.2010

Skulle gjerne hatt en AR-9 kone ;D

Tytte71 · 11.11.2010

bambadoo skrev:
Skulle gjerne hatt en AR-9 kone ;D

Jepp - får man ikke en, så bygger man en. Slik har vært nokså vanlig å gjøre helt tilbake til forhistoriske tider ;D

Jan_I · 11.11.2010

AR-9 kone??
Står AR-9 for Android Robot nr 9 eller ??

;D ;D

Tytte71 · 21.11.2010

Jeg er i kontakt med en svært hyggelig og behjelpelig kar (Jack) som jobber i Autotech (http://www.autotech.pl/) for waveguide design. Vi diskuterer å bygge hele fronten på høyttaleren som en enhet integrert med waveguide for diskant, mellomtone og nedre mellomtone. Dette kan bli spennende og tøft selv om deler av DIY greiene outsources

Bredden på baffelen er foreløpig satt til 400mm og skulle kunne gi brukbar kontroll på spredningen ned til <500Hz
Siden hele baffelen designes som en enhet, vurderer jeg å heller benytte SS en ringradiator i stedet for Seas DXT.
ATC-en vil da også få helt ny waveguide.

Er det noen som har erfaringer med Autotech og deres wave guides?

Tytte71 · 22.11.2010

Et design fra Autotech som jeg synes er utrolig vakker (bare for å illustrere hva som er mulig)

Snickers-is · 22.11.2010

Jeg har ingen erfaring med foretaket, men det så jo interessant ut da.

Husk at om du har en waveguide i en baffel der baffelen er en del større en waveguiden vil du få en langt mykere overgang i spredningsmønsteret enn om du bruker en waveguide som er akkurat så stor som baffelen. Da vil waveguiden forårsake betydelig spredningsbegrensning helt til frekvensen er for lav, der går den omtrent direkte over til rundstrålende. Det kan bli ganske brutalt og kan lett gi deg en del akustiske utfordringer siden du mangedobler energiresponsen over en oktav eller to.

Tytte71 · 22.11.2010

Snickers-is skrev:
Jeg har ingen erfaring med foretaket, men det så jo interessant ut da.

Det lover bra så langt. For en med begrenset tid og uten verksted så kan dette være det som skal til for å realisere waveguider litt utenom det som er å få kjøpt i løs vekt. Ingen avskrekkende pris heller etter mine begrep. Allikevel litt spent på de akustiske resultatene når det lages waveguide basert på simuleringer alene. Og så er jeg også håpefull ift. at støping/overflate er top notch.

Snickers-is skrev:
Husk at om du har en waveguide i en baffel der baffelen er en del større en waveguiden vil du få en langt mykere overgang i spredningsmønsteret enn om du bruker en waveguide som er akkurat så stor som baffelen. Da vil waveguiden forårsake betydelig spredningsbegrensning helt til frekvensen er for lav, der går den omtrent direkte over til rundstrålende. Det kan bli ganske brutalt og kan lett gi deg en del akustiske utfordringer siden du mangedobler energiresponsen over en oktav eller to.

Av alle ting jeg kan lite om, så havner nok wave guide og horn design øverst i listen, så slike innspill er svært kjærkommen i prosessen

Som utgangspunkt så var 400mm baffelbredde bestemt i forhold til maks utnyttelse av waveguidefronten, så alternativene er da om jeg forstår det rett:
1. Beholde baffelbredden og redusere waveguiden, noe som gir mindre demping off-axis og mindre kontrollert off axis respons ned i frekvensområdet, men samtidig mindre hopp i energiresponsen.
2. Bredere baffel for å ivareta utgangspunktet for konstruksjonen og samtidig ivareta en mer linær energirespons.

Er det en tommeltottregel for hvor mye fri flate man bør ha? Sikkert ikke men har du en anbefaling?
Hva om man avrunder baffelen (stor dia) mot sidene for å tone ned det visuelle inntrykket... vil det ha betydning for forholdet? Normalt så skal avrundet baffel være medisin mot i alle fall kantdiffraksjoner.

Horn á la Avantgarde, de avslutter jo brått ut mot ingen baffel - er forholdene annerledes her?

Mvh

Tytte71 · 22.11.2010

Den enkleste diskantimplementeringen vil nok løses gjennom bruk av kompressjonsdriver. Overgangen mellom hals og diskant er lettere å få til og i tillegg er kompresjonsdrivere normalt mer egnet for waveguideformål.

Diskantvalget er ikke helt bestemt enda, så det hadde vært fint om noen kan bidra med erfaringer og tips til en 1" - 1 1/4" kompresjonsdriver som ivaretar frekvensområdet 3kHz++, som strekker seg til over 20kHz og som utgjør en real lydmessig utfordring til ScanSpeak sin revelator ringradiator.

Snickers-is · 22.11.2010

Tytte71 skrev:
Som utgangspunkt så var 400mm baffelbredde bestemt i forhold til maks utnyttelse av waveguidefronten, så alternativene er da om jeg forstår det rett:
1. Beholde baffelbredden og redusere waveguiden, noe som gir mindre demping off-axis og mindre kontrollert off axis respons ned i frekvensområdet, men samtidig mindre hopp i energiresponsen.
2. Bredere baffel for å ivareta utgangspunktet for konstruksjonen og samtidig ivareta en mer linær energirespons.

Alternativt kan du akseptere at systemet oppfører seg slik og prøve å ta hensyn til det ved tuningen av systemet.

Tytte71 skrev:
Er det en tommeltottregel for hvor mye fri flate man bør ha? Sikkert ikke men har du en anbefaling?

Tja, det er så konstruksjonsspesifikt. Om man skal redusere baffelstepeffekten med ca 50% skal man i prinsippet ha dobbelt så bred baffel som waveguide. Men baffelstep er kun breddeavhengig mens horn knekkfrekvens avhenger både av bredde og av areal.

Tytte71 skrev:
Hva om man avrunder baffelen (stor dia) mot sidene for å tone ned det visuelle inntrykket... vil det ha betydning for forholdet? Normalt så skal avrundet baffel være medisin mot i alle fall kantdiffraksjoner.

Jo mer man buer den jo mer vil den bidra til å øke spredningen.

Tytte71 skrev:
Horn á la Avantgarde, de avslutter jo brått ut mot ingen baffel - er forholdene annerledes her?

Nei, de sørger for å dele over denne knekkfrekvensen.

Tytte71 · 22.11.2010

Snickers-is skrev:
Tytte71 skrev:

Som utgangspunkt så var 400mm baffelbredde bestemt i forhold til maks utnyttelse av waveguidefronten, så alternativene er da om jeg forstår det rett:
1. Beholde baffelbredden og redusere waveguiden, noe som gir mindre demping off-axis og mindre kontrollert off axis respons ned i frekvensområdet, men samtidig mindre hopp i energiresponsen.
2. Bredere baffel for å ivareta utgangspunktet for konstruksjonen og samtidig ivareta en mer linær energirespons.

Klikk for å utvide...

Alternativt kan du akseptere at systemet oppfører seg slik og prøve å ta hensyn til det ved tuningen av systemet.

Tytte71 skrev:

Er det en tommeltottregel for hvor mye fri flate man bør ha? Sikkert ikke men har du en anbefaling?

Klikk for å utvide...

Tja, det er så konstruksjonsspesifikt. Om man skal redusere baffelstepeffekten med ca 50% skal man i prinsippet ha dobbelt så bred baffel som waveguide. Men baffelstep er kun breddeavhengig mens horn knekkfrekvens avhenger både av bredde og av areal.

Takk

Misforstod ditt budskap litt her. Trodde du snakket om spesifikke fenomen relaterte til wave guide shape, mens det i realiteten er baffelsteppet kombinert med den kontrollerte spredningen som er utfordringen.
Jo mer demping off-axis jo heftigere vil nivåendringen i energiresponsen oppleves der høyttaleren går over til å bli rundstrålende og ekstra baffelbredde gjør at man strekker spranget i frekvens.

Må tenkte litt på den!

Snickers-is · 22.11.2010

Det er korrekt ja.

Tytte71 · 23.11.2010

Snickers-is skrev:
Det er korrekt ja.

Lytterommet (stuen) min er en utfordring. Det mest ødeleggende i dag er tapet av perspektiv og hissig øvre mellomtone/diskant når jeg spiller med litt nivå. Å ivareta linjær og dempet spredning i området 500/1000Hz+ vil kunne kurere mye av unotene.
Samtidig er det i området under 500Hz at rommodene normalt begynner å ta tak og herper til en ellers anechoisk linjær respons.

Å øke baffelbredden utover 400mm vil gjøre at høyttaleren dominerer stuen enda mye mer enn ønskelig. Jeg frykter derfor at å ofre off-axis dempingen fremfor å ivareta en mer linjær respons i nedre mellomtone vil bidra til en vanskeligere høyttaler enn det motsatte. Spranget i off-axis responsen rundt baffelsteppet (området rundt 400Hz med 400mm baffelbredde) mener jeg vil være lettere å temme gjennom bla. plassering og romkorreksjon.
Kanskje er jeg på feil villspor... ;D

Tytte71 · 24.11.2010

Et par ferdigprodukter mens hodet spinner rundt utforming:

Originalen og utgangspunktet AR-9:

Tytte71 · 24.11.2010

Et design som kombinerer de forrige og som nærmer seg noe i retning av slik AR-9 konene er i hodet nå.

Audiodidakt · 25.11.2010

Nice!

Er det forhold ved spredningsmønsteret som gjør at du ikke ønsker å bruke Beyma TPL-150H? Eller går den ikke langt nok ned i frekvens?

Mvh Gisle

Tytte71 · 25.11.2010

Audiodidakt skrev:
Nice!

Er det forhold ved spredningsmønsteret som gjør at du ikke ønsker å bruke Beyma TPL-150H? Eller går den ikke langt nok ned i frekvens?

Mvh Gisle

Hei Gisle - så kjekt at du er innom

Grunnen til ikke å velge TPL-en var et ønske om linjær og lik spredning både i vertikal- og horisontalplanet. Skulle jeg benyttet Beyma-en så hadde den nok for mitt vedkommende blitt montert i en WWMTM konfigurasjon. Å ja bevares, den AMT-en går langt nok ned i frekvens. Stig Erik Tangen benyttet H-utgaven ned til 800Hz og jeg har en mistanke om at hans konstruksjon spiller mer enn høyt nok

Utfordringen for øyeblikket er den store avstanden mellom mellomtone og diskant om de skal plasseres i hver sin OS waveguide :-\

Audiodidakt · 25.11.2010

Jeg er ikke sikker på om avstand i det vertikale plan er så stort problem. På grunn av at ørene er plassert på hver side av hode i det horisontale plan, så er vi mye flinkere til å detektere plassering i det horisontale enn det vertikale plan.

Dersom du ser på en rekke toppkonstruksjoner, eksempelvis Magico Ultimate II, den ene høyttaleren over som du har bilde av (Cubus ett eller annet - nydelig høyttaler), så er det ganske stor avstand mellom diskant og mellomtone. Videre har du de mer rene hornhøyttalere, eksempelvis LMC sin modererte utgave av Acapella Trio (?), hvor det også er stor avstand.

Problemet er vel kanskje heller at en ved avstand mellom elementene, og hvor disse ikke vinkles inn mot lytteren, så vil du lytte off-axis på enkelte av elementene: det kan kanskje være en utfordring å matche? (Jeg ser at dette punkt taler mot det jeg skrev over... 8))

Men dette er bare mine audiodiakte tanker som heller ikke bygger på praktisk erfaring - kun synsing!

Mvh Gisle

Tytte71 · 26.11.2010

Audiodidakt skrev:
Jeg er ikke sikker på om avstand i det vertikale plan er så stort problem. På grunn av at ørene er plassert på hver side av hode i det horisontale plan, så er vi mye flinkere til å detektere plassering i det horisontale enn det vertikale plan.

Dersom du ser på en rekke toppkonstruksjoner, eksempelvis Magico Ultimate II, den ene høyttaleren over som du har bilde av (Cubus ett eller annet - nydelig høyttaler), så er det ganske stor avstand mellom diskant og mellomtone. Videre har du de mer rene hornhøyttalere, eksempelvis LMC sin modererte utgave av Acapella Trio (?), hvor det også er stor avstand.

Problemet er vel kanskje heller at en ved avstand mellom elementene, og hvor disse ikke vinkles inn mot lytteren, så vil du lytte off-axis på enkelte av elementene: det kan kanskje være en utfordring å matche? (Jeg ser at dette punkt taler mot det jeg skrev over... 8))

Men dette er bare mine audiodiakte tanker som heller ikke bygger på praktisk erfaring - kun synsing!

Mvh Gisle

Jeg får vel synse litt jeg også da

Med to element hvor innbyrdes avstanden er større en halve bølgelengden i delefrekvensen, så blir lytteposisjonen mer kritisk ift utfasing i omådet rundt delefrekvensen (Ideelt sett så skal avstanden være << halve bølgelengden - en av forcene til fulltone/coax elementene).
Om man flytter seg lengre bort fra høyttaleren vil den relative vinkelendringen bli mindre ved hodebevegelse og også mindre kritisk for utfasing. En forutsetning er at filteret er fasemessig tunet for samspillet mellom elementene.

Det andre er evnen til å høre hvor de forskjellige elementene er plassert i høyden. Dette vil nok være mer et spørsmål om hvor nærme man sitter vs. vertikal avstandsforskjell. Men mine skal uansett ikke benyttes til nærfeltsmonitorerering.

Et botemiddel på min utfordring kan være å la diskanten overta på en lavere delefrekvens, slik som en del hornkonstruksjoner gjør. Er litt i stuss på hva jeg skal gjøre, men har en del opsjoner (valget mellom pest og kolera):

- Gi blaffen og la filter/korreksjons fikse biffen i lytteposisjon (tids og fase coherent)... fortsatt følsomt for lytteposisjon.
- Benytte elliptisk WG for tettere plassering av elementene... Større fare for besselmoder/refleksjoner
- Montere elementene off-center i WG-ene (tips fra en på Sentralen)... anses kun som en mulighet med OS WG
- Unity horn med begge element i samme WG... lukter ikke helt godt :-\
- Senke delefrekvensen mellom mellomtone og diskant (vil da også være naturlig å senke delefrekvensen mellom mellomtone og øvre bass)... Delefrekvens under 1,5kHz ikke realistisk med ringradiator (bølgelengde 23cm)
- Benytte en stor diskantdome (typisk 1,5") som dekker området ned til 1kHz (bølgelengde 23cm) og dermed kutte ut mellomtoneelementet... Beholder ikke utgangspunktet for design, krever nytt element og oppnår ikke så mye mer enn for punktet over.
- Gå over på kompresjonsdriver som dekker området 500Hz -> ... Da blir det uansett et helt nytt design og mye ønskes å gjøre annerledes fra bunn av - definitivt kanskje muligens mitt neste prosjekt

Kanskje du eller andre har gode forslag?

Mvh

Snickers-is · 27.11.2010

Som jeg skrev til deg i mail, dette høres veldig Coax ut

Tytte71 · 28.11.2010

Snickers-is skrev:
Som jeg skrev til deg i mail, dette høres veldig Coax ut

Det er helt sant det

- straffen når man tar utgangspunkt i noe og ønsker å gjøre det litt bedre/annerledes - plutselig henger det ikke helt sammen lengre. Jeg sitter igjen med Svarteper uansett! :'( Coax hadde definitivt løst opp i en masse!

Sta som et esel, så er jeg allikevel nokså (med trykk på nokså) bestemt på å fullføre denne AR-9 konen med den bestykningen som allerede er skissert. Handler litt om å fullføre en idé (og så er elementene allerede i hus...).

Tar designet litt bakveien nå for å se om det løser seg. Starter med 8"-eren for å se hva den off-axis. Ser så om det er mulig å benytte oppsettet slik det var tenkt i utgangspunktet og ikke minst, vurdere størrelse og shape på øvrige waveguides. Jeg tror det skal løse seg - med litt mindre waveguides kombinert med elliptisk form og litt lavere delefrekvenser - Ikke helt optimalt, men det blir nok allikevel energiresponsmessig bedre enn AR-9, som var utgangspunktet

Mitt neste prosjekt surrer allerede i hodet... og inkluderer på dette stadiet en Coax kompresjonsdriver ... løsninger som plutselig blir realiserbare når man får stødig hjelp til design og produksjon av avanserte og store waveguideformer

Snickers-is · 28.11.2010

Jeg tror kort og godt at avviket mellom AR9 som konstruksjon og det å faktisk bruke waveguider er det som står i veien for gjennomføring. AR9 baserer seg jo på en ide om å få til rimelig jevn spredning uten waveguider, mens du skisserer en helt annen konstruksjon.

Tytte71 · 28.11.2010

Snickers-is skrev:
Jeg tror kort og godt at avviket mellom AR9 som konstruksjon og det å faktisk bruke waveguider er det som står i veien for gjennomføring. AR9 baserer seg jo på en ide om å få til rimelig jevn spredning uten waveguider, mens du skisserer en helt annen konstruksjon.

Joda, ser "toskeskapet" mitt her

...at endringen fra utgangspunktet er så vesentlig slik at jeg har ødelagt mye for en sammenhengende god gjennomføring. I utgangspunktet var tanken å benytte DXT-diskanten sammen med ATC-en, direktemontert i baffelen. Pga. forskjellen i spredningmønster mellom de to, så begynte jeg å leke med tanken om egentilpassede waveguider. Og det er nettopp her ambisjonsnivået må reduseres tenker jeg. Om ikke maksimal off-axis demping (waveguidestørrelse) er realistisk, så antar jeg at en utbalansering av diskantens og mellomtonens off-axis egenskaper vil være bedre enn ikke å gjøre noe?

Tytte71 · 28.11.2010

Snickers-is: Jeg har kikket litt på delefrekvensene mellom diskant og mellomtone til et par anerkjente flerveiskonstruksjoner som nyttiggjør relativt store waveguides/horn
- Avantgarde Duo : 2000Hz
- Avantgarde Trio : 4000Hz
- Lanche Cubus: 2500Hz
- Calix Phoenix Grand Signature 2000 Hz
Selv om jeg ikke har til plan å lage hornhøyttalere nå, så er disse på mange måter sammenlignbare mht. problemstillingen rundt avstanden mellom diskant og mellomtone. Kan du si noe om dette og hvor stort problemet er i praksis?

Snickers-is · 29.11.2010

Problemet med lobing er jo mindre jo mindre spredningen er. Det er jo tross alt off axis responsen som lider av stor avstand mellom elementene.

Tytte71 · 29.11.2010

Audiodidakt skrev:
Problemet er vel kanskje heller at en ved avstand mellom elementene, og hvor disse ikke vinkles inn mot lytteren, så vil du lytte off-axis på enkelte av elementene: det kan kanskje være en utfordring å matche? (Jeg ser at dette punkt taler mot det jeg skrev over... 8))

Snickers-is skrev:
Problemet med lobing er jo mindre jo mindre spredningen er. Det er jo tross alt off axis responsen som lider av stor avstand mellom elementene.

Som du ser Gisle så er din synsing nærmere problemstillingen enn min ;D
Og så er det jo så irriterende opplagt en del av disse sammensatte problemstillingene når man først får hjelp til å komme på sporet - takker Snickers-is for stødig hjelp så langt!
Samtidig innbiller jeg meg at dempingen off-axis skal være rimelig høy før lobing blir et stort problem med f.eks. ~30cm mellom diskant og mellomtone?

Snickers-is · 30.11.2010

Det er nok heller omvendt. Om du får mye lyd reflektert via taket og gulvet fordi elementene sprer mye, og du i tillegg har stor avstand mellom elementene vil du få ganske kraftig kamfiltereffekt på den reflekterte lyden.

Tytte71 · 01.12.2010

Snickers-is skrev:
Det er nok heller omvendt. Om du får mye lyd reflektert via taket og gulvet fordi elementene sprer mye, og du i tillegg har stor avstand mellom elementene vil du få ganske kraftig kamfiltereffekt på den reflekterte lyden.

hm... jeg har ikke oppfattet begrepet lobing til å inkludere fasesummasjon i rommet (kun lokale flater rundt/på høyttaleren). Forsøker en forklaring på min forståelse av problemstillingene. Håper på en G+ i karakter på prøven ;D

- Kamfilterfrekvensene finnes ved 1/Delta_t *N, hvor N=0.5, 1.5, ... og Delta_t er tidsforskjellen mellom direkte og reflektert lyd (inkluderer tidsforskjeller rundt delefrekvens som skyldes avstanden mellom elementene).
- I et normalt møblert og pyntet rom vil det være en mengde "vilkårlige" refleksjoner som danner forskjellige kamfiltre.
- De kansellerte frekvensene kommer tettere sammen med økende Delta_t og vil til slutt komme så tett at øret ikke klarer å skille dem.
- Kamfiltereffektene er mest merkbar når man har kraftige enkeltstående refleksjoner med Delta_t mellom ca. 0.05ms og 15ms.
- Jo større off-axis demping dess mindre bidrag fra kamfiltreffektene.
- I området over og under delefrekvensen vil kamfiltereffektene være mindre påvirket av avstanden mellom elementene.
- Jo brattere filter dess færre kamfiltereffekter oppstår pga. avstandsforskjellen mellom elementene.
- Reduseres waveguidenes størrelse (mindre avstanden mellom elementene) og dermed dempingen off-axis, så forsterkes de globale kamfiltereffektene. Men, man vil samtidig avgrense kamfiltereffektene som oppstår lokalt rundt delefrekvensen.
- Ved hjelp av bratte filtre og nøye plassering av elementene kan kamfiltereffekten begrenses for lytteposisjon.
- Om avstanden er stor mellom elementene samtidig som det er høy off-axis demping, kan forskjellen i off-axis vinkler skape et ulinjært frekvensforløp.
- Stor avstand mellom elementene vil også øke problemstillingen rundt fasekansellering for direktelyden, bestemt av tidsforskjell til lytteposisjon.
- Stor avstand mellom elementene vil også medføre at øret lettere oppfatter hvert enkelt element - bestemt av lytteavstanden.

Skal man få det beste ut av det, så skal det være et element som dekker hele frekvensområdet med optimal off-axis respons... ref din anbefaling om coax.

Det blir vel et kompromiss hos meg så lenge jeg beholder opprinnelig elementbestykning.
Jeg har snakket med Autotech som hevder at jeg ikke skal bekymre meg for HOM effektene ved bruk av elliptiske WG (m.a.o hevder at utformingen ikke skal gi hørbare bidrag). Jeg har ikke forutsetninger for å arrestere de på det.
Elliptisk WG går uansett utover den vertikale spredningen, noe som heller ikke er optimalt - på en annen side kanskje ikke så galt dersom den vertikale spredningen i en elliptisk WG allikevel blir like bra som ved valget av en mindre OS WG (ser det blir ikke helt epler mot epler, men kanskje et kompromiss).
Reduksjon av størrelsene på OS WG er også et alternativ.

Snickers-is · 01.12.2010

Jeg leste ikke hele innlegget ditt, men det ser ut til at du er på vei til nok en LG

Tenk deg om du betrakter lyden som for eksempel sendes med 60 graders vinkel oppover og ingen ting annet. Lyden vil leveres av 2 elementer. Det skaper interferens, og siden interferensmønsteret er bølgelengdeavhengig vil du få en eller annen kamfiltereffekt på alle vinkler som avviker fra 0 grader på 2 elementer. Om elementene spiller ved frekvenser der det er et problem (for eksempel +/- 1 oktav ved delefrekvensen til diskanten) så vil du få kamfiltereffekt på off axis lyden, og denne sendes via tidligrefleksjoner til lytter. Den danner selvsagt nye kamfiltereffekter med andre refleksjoner, men disse er ganske tidlige og relativt merkbare.

Tytte71 · 01.12.2010

Snickers-is skrev:
Jeg leste ikke hele innlegget ditt, men det ser ut til at du er på vei til nok en LG

Tenk deg om du betrakter lyden som for eksempel sendes med 60 graders vinkel oppover og ingen ting annet. Lyden vil leveres av 2 elementer. Det skaper interferens, og siden interferensmønsteret er bølgelengdeavhengig vil du få en eller annen kamfiltereffekt på alle vinkler som avviker fra 0 grader på 2 elementer. Om elementene spiller ved frekvenser der det er et problem (for eksempel +/- 1 oktav ved delefrekvensen til diskanten) så vil du få kamfiltereffekt på off axis lyden, og denne sendes via tidligrefleksjoner til lytter. Den danner selvsagt nye kamfiltereffekter med andre refleksjoner, men disse er ganske tidlige og relativt merkbare.

snufs.. vær litt grei med meg :'( LG??... jeg har allerede sendt inn klage til prøvenemda på at min sensor er alt for streng

Hvis det er noe i min punktopplisting som er direkte feil så må jeg vel akspeptere det, men jeg klarer ikke helt å se det i forhold til det du beskriver.. Det er en sammensatt problemstilling, men det må likevel være tillatt å gjøre betraktningene med å behandle de to kildene separat med sin hver plassering på baffelen og hvert sitt on/off-axis frekvensforløp. Jeg ville da ikke tenke så mye på kamfiltereffekter som oppstår i forkant av refleksjonene, siden bølgene allikevel vil summere seg opp når de reflekterer og når lytteren?

timc · 01.12.2010

Tytte71 skrev:
Jeg ville da ikke tenke så mye på kamfiltereffekter som oppstår i forkant av refleksjonene, siden bølgene allikevel vil summere seg opp når de reflekterer og når lytteren?

Sannynligheten for at denne summen er lik det du startet med er forsvinnende liten. Det er stor sannsynlighet for at du faktisk ender opp med en kamfiltereffekt som mikses med andre kamfiltereffekter og direktelyd, for så å summeres til en smørje av alt mulig.

Snickers-is · 01.12.2010

Greia med tidlige refleksjoner er at i forbindelse med avspilling av musikk vil de komme før det meste annet. Dermed blir de ikke så diffusert før andre bidrag rekker å blande seg inn. De er også vanskeligere å skille fra direktelyden enn de senere bidragene. Derfor er det nyttig å betrakte dem isolert.

Snickers-is · 02.12.2010

Gir på oppfordring et litt mer utfyllende svar. PS: Dette med LG var ikke så seriøst ment, men svaret ditt så ut til å havne litt på siden av poenget mitt.

Tytte71 skrev:
hm... jeg har ikke oppfattet begrepet lobing til å inkludere fasesummasjon i rommet (kun lokale flater rundt/på høyttaleren). Forsøker en forklaring på min forståelse av problemstillingene. Håper på en G+ i karakter på prøven ;D

Poenget mitt var kun å betrakte et enkelt bidrag.

Tytte71 skrev:
- Kamfilterfrekvensene finnes ved 1/Delta_t *N, hvor N=0.5, 1.5, ... og Delta_t er tidsforskjellen mellom direkte og reflektert lyd (inkluderer tidsforskjeller rundt delefrekvens som skyldes avstanden mellom elementene).

Ja, det høres riktig ut, selv om jeg ville si at N/sqrt(2) er matematisk vel så korrekt som N= 0,5 1,5 osv.

Tytte71 skrev:
- I et normalt møblert og pyntet rom vil det være en mengde "vilkårlige" refleksjoner som danner forskjellige kamfiltre.

Det vil det helt klart. Diffusjon kalles det gjerne, og det er jo noe man ofte etterstreber.

Tytte71 skrev:
- De kansellerte frekvensene kommer tettere sammen med økende Delta_t og vil til slutt komme så tett at øret ikke klarer å skille dem.

Både ja og nei. Dersom tidligrefleksjonene er rene så vil ikke andre refleksjoner rydde opp så alt for mye siden de kommer en del senere.

Tytte71 skrev:
- Kamfiltereffektene er mest merkbar når man har kraftige enkeltstående refleksjoner med Delta_t mellom ca. 0.05ms og 15ms.

Min erfaring er at i store deler av frekvensområdet er dette vel så bølgelengdeavhengig som det er tidsavhengig. Det vil si at tiden fra vi oppfatter en lyd som en refleksjon heller enn som bidrag til direktelyden er relativt kort ved 3kHz.

Tytte71 skrev:
- Jo større off-axis demping dess mindre bidrag fra kamfiltreffektene.

Ja.

Tytte71 skrev:
- I området over og under delefrekvensen vil kamfiltereffektene være mindre påvirket av avstanden mellom elementene.

Ja, hvor langt unna delefrekvensen man må avhenger av hvor bratt filteret er.

Tytte71 skrev:
- Jo brattere filter dess færre kamfiltereffekter oppstår pga. avstandsforskjellen mellom elementene.

Ja, færre, men det kan oppstå noen ganske stygge avvik i off axis responsen. Man bør ta inn over seg hvilket faseforhold elementene får rett over og under delefrekvensen.

Tytte71 skrev:
- Reduseres waveguidenes størrelse (mindre avstanden mellom elementene) og dermed dempingen off-axis, så forsterkes de globale kamfiltereffektene. Men, man vil samtidig avgrense kamfiltereffektene som oppstår lokalt rundt delefrekvensen.

De kamfiltereffektene jeg siktet til vil kun relateres til frekvenser som gjengis av 2 eller flere elementer.

Tytte71 skrev:
- Ved hjelp av bratte filtre og nøye plassering av elementene kan kamfiltereffekten begrenses for lytteposisjon.

Ja, absolutt. Om du har bare ett sweetspot og akustisk behandling på sideveggene kan du evt montere diskant og mellomtone ved siden av hverandre.

Tytte71 skrev:
- Om avstanden er stor mellom elementene samtidig som det er høy off-axis demping, kan forskjellen i off-axis vinkler skape et ulinjært frekvensforløp.

For det første vil "måleavstanden" være til dels stor, dermed blir det ikke stor forskjell på vinkelen. For det andre vil ting som i utgangspunktet er svært dempet ikke bidra så mye selv om det er ulineart.

Tytte71 skrev:
- Stor avstand mellom elementene vil også øke problemstillingen rundt fasekansellering for direktelyden, bestemt av tidsforskjell til lytteposisjon.

Da må det være feil avstand til ett eller flere elementer.

Tytte71 skrev:
- Stor avstand mellom elementene vil også medføre at øret lettere oppfatter hvert enkelt element - bestemt av lytteavstanden.

Dersom alt er gjort riktig skal ikke det bety noe. Vi oppfatter høydeinformasjon stort sett over 3kHz.

Tytte71 skrev:
Skal man få det beste ut av det, så skal det være et element som dekker hele frekvensområdet med optimal off-axis respons... ref din anbefaling om coax.

Det er veldig mye lettere å få geometrien til å stemme da.

Tytte71 skrev:
Det blir vel et kompromiss hos meg så lenge jeg beholder opprinnelig elementbestykning.
Jeg har snakket med Autotech som hevder at jeg ikke skal bekymre meg for HOM effektene ved bruk av elliptiske WG (m.a.o hevder at utformingen ikke skal gi hørbare bidrag). Jeg har ikke forutsetninger for å arrestere de på det.
Elliptisk WG går uansett utover den vertikale spredningen, noe som heller ikke er optimalt - på en annen side kanskje ikke så galt dersom den vertikale spredningen i en elliptisk WG allikevel blir like bra som ved valget av en mindre OS WG (ser det blir ikke helt epler mot epler, men kanskje et kompromiss).
Reduksjon av størrelsene på OS WG er også et alternativ.

Elliptisk horn trenger ikke ha feil vertikalspredning.

Tytte71 · 02.12.2010

Snickers-is skrev:
Gir på oppfordring et litt mer utfyllende svar. PS: Dette med LG var ikke så seriøst ment, men svaret ditt så ut til å havne litt på siden av poenget mitt.

Da kan jeg også innrømme at det var en spøk at jeg hadde sendt inn klage til prøvenemda

Det som ofte blir utfordringen når man skal lure lærdom fra de som har et fag i fingerspissene, er at informasjonen kan komme i "korte setninger" og som inneholder svaret på sammensatte problemstillinger. Det er først når den ufaglærte har klart å dekomponere de enkelte delelement at helheten blir mer tydelig. Det er nok også årsaken til at man ikke alltid svarer direkte på det spørsmål som blir stilt eller den kommentaren som blir gitt

Men man får grepet på det etter hvert og håper også det andre som også har nytte av å diskutere disse, etter mitt skjønn, viktige "detaljene".

Takker og bukker Snickers-is

Snickers-is skrev:
Tytte71 skrev:

Det blir vel et kompromiss hos meg så lenge jeg beholder opprinnelig elementbestykning.
Jeg har snakket med Autotech som hevder at jeg ikke skal bekymre meg for HOM effektene ved bruk av elliptiske WG (m.a.o hevder at utformingen ikke skal gi hørbare bidrag). Jeg har ikke forutsetninger for å arrestere de på det.
Elliptisk WG går uansett utover den vertikale spredningen, noe som heller ikke er optimalt - på en annen side kanskje ikke så galt dersom den vertikale spredningen i en elliptisk WG allikevel blir like bra som ved valget av en mindre OS WG (ser det blir ikke helt epler mot epler, men kanskje et kompromiss).
Reduksjon av størrelsene på OS WG er også et alternativ.

Klikk for å utvide...

Elliptisk horn trenger ikke ha feil vertikalspredning.

Mente vel egentlig ikke å si at elliptisk WG har feil vertikal spredning, men spredningen endres med vinkel og blir forskjellig fra den horisontale. Vil også anta at å ivareta en linjær spredning ved alle vinkler vil være mer krevende?

Tytte71 · 02.12.2010

Må bare legge ut en ikonhøyttaler som havner bittelitt innenfor samme sjanger og som hadde vært fryktelig moro å høre.
http://www.thevintageknob.org/SONY/sonyesprit/SSGR1/SSGR1.html

Tytte71 · 31.01.2011

Baffelen begynner nå å ta form

Valget har falt ned på bruk av Super-Elliptical Oblate Spheroidal WG (SEOS WG) for brukbar spredningskontroll og for å kunne plassere elementene tettere sammen enn ved bruk av OSWG. Diskanten vil ha brukbar spredningskontroll opp mot 10kHz, mellomtonene opp mot 5kHz og 8"-eren ned mot 600Hz. Baffelvidden er økt til 450mm for å få en jevnere overgang fra 400mm WG til 8"-eren.
Diskanten blir en SS Ringradiator. Baffelen CNC skjæres i et stykke.

James · 31.01.2011

Wow!!!
Se der ja. Polakken har endelig begynt å produsere noe. Når får du dem?

Tytte71 · 31.01.2011

james skrev:
Wow!!!
Se der ja. Polakken har endelig begynt å produsere noe. Når får du dem?

Ja gleder meg som en unge nå

Meningen er at bafflene skal settes i produksjon denne uken. Så får vi se om en uke eller to om jeg har liggende et par småheavy fjøler i stuen. Da gjenstår bare resten - å få bygget selve kassene med tilbehør, koble de til, tune filtrene og nyte lyden av fløyel (håper jeg...)

James · 31.01.2011

Jada. Gjort i ei vending!!! ;D

En AR-9 kone

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Vedlegg

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Vedlegg

Hi-Fi freak

Vedlegg

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Vedlegg

Hi-Fi freak

Vedlegg

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast