Lyngdorf dipole + "sub"

Audiodidakt · 10.10.2010

I forhold til integrering av HT og sub blir det ofte sagt at ved delefrekvens på 80 Hz eller lavere, så vil man - forutsatt at selve delingen er ok utført og at det ikke er avslørende blåselyder osv - ikke detektere at lyden går over fra hovedhøyttaler til sub. Jeg viser til Toole m.fl.

Jeg har kikket på Lyngdorf sin dipole + "sub". Dette er sub (10") som er i lukket kasse, skal plasseres langt frontveggen, og den integreres mot dipolen fra cirka 200 Hz (eller høyere). Til strålende kritikk!

Noen som har synspunkter på dette?

(Grunnen til at jeg spør er at jeg gjerne kan tenke meg dipole ned til cirka 120 Hz, men ser helst at det er "kassekonstruksjon" under dette får å få "slam" derfra og nedover. Dersom kassekonstruksjonen i tillegg kan plasseres langs vegg, evt. hjørne (hjørnehornsub?) så er det klart vinn-vinn-situasjon.)

All deling og EQ er selvfølgelig digital...

Tytte71 · 10.10.2010

Audiodidakt skrev:
I forhold til integrering av HT og sub blir det ofte sagt at ved delefrekvens på 80 Hz eller lavere, så vil man - forutsatt at selve delingen er ok utført og at det ikke er avslørende blåselyder osv - ikke detektere at lyden går over fra hovedhøyttaler til sub. Jeg viser til Toole m.fl.

For at denne regelen skal være "sann" så må en rekke forutsetninger være på plass og den må anses å være veiledende. Forholdet blir annereledes når du benytter høyttaler/romkorreksjon hvor elektronikken integrerer sub/bass med hovedhøyttalerne.

Audiodidakt skrev:
Jeg har kikket på Lyngdorf sin dipole + "sub". Dette er sub (10") som er i lukket kasse, skal plasseres langt frontveggen, og den integreres mot dipolen fra cirka 200 Hz (eller høyere). Til strålende kritikk!

Noen som har synspunkter på dette?

(Grunnen til at jeg spør er at jeg gjerne kan tenke meg dipole ned til cirka 120 Hz, men ser helst at det er "kassekonstruksjon" under dette får å få "slam" derfra og nedover. Dersom kassekonstruksjonen i tillegg kan plasseres langs vegg, evt. hjørne (hjørnehornsub?) så er det klart vinn-vinn-situasjon.)

Dipolene til Lyngdorf skal aller helst deles så høyt som 300-400Hz og det funker! Fordelene med denne høye delingen er flere;
1) Unngår de værste tidligrefleksjonene
2) Pga den smale baffelen på Lyngdorf diploene, så vil baffelsteppet gjøre seg gjeldende allerede i overkant 400Hz. For ikke å miste nivå etter korreksjon så leggs heller delefrekvensen høyt. Dette begrenser også stresset på mellomtonen.
3) Skal det være fysisk energi i bass/nedre mellomtone i en dipol, så krever det en helt annen konstruksjon enn dipolene til Lyngdorf og mange andre forøvrig.
Suksessfaktoren er at man får bassene til å henge sammen med dipolene. Basselementet må derfor være konstruert for å spille høyt i frekevens (lett med sterk motor).
Selv om delefrekvensen legges så høyt som 400Hz er det ikke mulig (for meg) å avsløre bassenes plassering (forutsetter selvsagt at man sitter i lytteposisjon)

Hjørneplassering av bassene er absolutt det optimale. Lyngdorf benytter lukket kassekonstruksjon og den ekstra forsterkningen fra hjørnene får dypbassen. I tilegg unngår man å treffe på leie rommoder som ikke uten videre lar seg kompensere for.
[/quote]

Audiodidakt skrev:
All deling og EQ er selvfølgelig digital...

Det er nesten en foutsetning for å få dette sømløst til.

Mvh

Valentino · 10.10.2010

Det kan nok funke godt dette, Audiodidakt.

Mitt dipolsystem, som bruker 2 5" uten baffel i mellomtonen, deles ved 300 Hz mot bassen (som er dipol den også riktignok). Skule jeg tatt en "Lyngdorf" ville jeg nok sørget for at den var dipol i diskanten også, og ikke bare i mellomtonens arbeidsområde. Linkwitz har en fin løsning med to SEAS Millenium på sin Orion, men Mundorf 2340-AMTen som sitter i mitt system er jo dipol som den er.

slowmotion · 10.10.2010

Mulig jeg er OT her, men jo lenger ned i bassen du kommer, jo bedre funger dipoler IMHO.
Har du mulighet for å gå dipol all the way down, så gjør det ...

Valentino · 10.10.2010

Nå kom jeg på de fire "kjøleskapene" hos StigErikTangen, slowmotion.

slowmotion · 10.10.2010

Detaljer ......

edit:

Jeg er sikker på at du har plass til 1 sett med 21" i stua di, Val?

Audiodidakt · 10.10.2010

Ikke lett dette....

Jeg ønsker "slam" i 120-60 Hz området. Det naturlige er da kassehøyttaler (eller kanskje best: horn)

Men jeg ønsker også artikulert og detaljert bass. Av de tester jeg har eksempelvis lest om Jamo R909, er det nettopp dette som blir gjentatt... Altstå: dipol(?)

Videre skal bass-distribusjonen være jevn i hele rommet under Schrøder-frekvensen, antakeligvis et sted mellom 200-300 Hz hos meg. Harman Kardon/Gedlee bruker 3-4 suber for å jevne ut frekvensen her, men da fra 80 Hz og nedover. I og med at "rotet" med Schrøder-frekvensen starter langt høyere enn 80 Hz, taler dette for bruk av enten mektig svær dipole (se Gedlee sine målinger som viser pene frekvenslinjer fra ca 300 og nedover for dipole), eller bruke 3-4 basselement som også kan spille lenger opp i frekvensen. Problemet er da integrasjon med øvrige elementer --> Lyngdorf har klart det, kanskje også jeg?

Må nok ut på landeveien og få hørt på eksempelvis Jamo R909: kanskje denne har mer enn tilstrekkelig "slam" for meg?

slowmotion · 10.10.2010

Audiodidakt skrev:
(se Gedlee sine målinger som viser pene frekvenslinjer fra ca 300 og nedover for dipole)

link?

Audiodidakt · 10.10.2010

Sorry 8)

www.gedlee.com

Se på "papers" og "subwoofer placement". Bla utover i måleplansjene (16 totalt?)

slowmotion · 10.10.2010

Takk for link. Skal lese.

slowmotion · 10.10.2010

ok, har lest.

Morsomt, siden jeg har brukt dipol i bassen i nesten 10 år nå.
Bare en midlertidig løsning som har blitt stående.
Ellers er jo en cardioid løsning virkelig interessant.
Men vanskelig å få til i praksis.

Audiodidakt · 11.10.2010

Jeg tror jeg har problemer med å få en fullfrekvens dipol all den tid jeg ikke har plass (og råd) til 4,6 eller 8 21"...

Alternativet er da å kjøre dipol ned til 35-40 Hz og lukket kasse under der (ala Valentine m.fl).

Men dersom løsningen på uro under Schrøder-resonansen er bruk av multi-subber, typisk 4,

OG

dersom Lyngdorfen (be)viser at man klarer å integrere basselementer plassert et stykke vekk fra hovedhøyttaleren helt opp til 200-300 Hz,

kanskje løsningen da er å bruke 4 x 15" basselementer som er plassert nede på gulvet på frontveggen - 2 i hvert sitt hjørne, pluss to satt i mellom med 1/3 lengde fra sine respektive sidevegger? slik -> |0__0__0__0|

Gitt at integrering med mellomtonelementet lar seg gjøre så får en da en høyttaler med "slam", samt forhåpentligvis en mer jevn frekvenskurve under Schrøder-resonansen?

(Men hva med stereoperspektivet????) Er vi så langt nede i frekvens at dette ikke har så mye å si (omnipolar utstråling?)

Tytte71 · 11.10.2010

Audiodidakt skrev:
Jeg ønsker "slam" i 120-60 Hz området. Det naturlige er da kassehøyttaler (eller kanskje best: horn)

Kanskje noe ala en OB løsning av Troels Gravesen sin DTQWT med 12" basser som frittstående hjørneplasserte hornkasser hadde vært noe

... med relativt smal baffel for høy WAF og 2 stk JA8008 for å opprettholde bra følsomhet ned et stykke i bassområdet.

http://www.troelsgravesen.dk/DTQWT-12.htm
http://www.troelsgravesen.dk/OB9.htm

Audiodidakt skrev:
dersom Lyngdorfen (be)viser at man klarer å integrere basselementer plassert et stykke vekk fra hovedhøyttaleren helt opp til 200-300 Hz,

Lyngdorf anbefaler deling så høyt som 400Hz - funker det også

Audiodidakt skrev:
(Men hva med stereoperspektivet????) Er vi så langt nede i frekvens at dette ikke har så mye å si (omnipolar utstråling?)

Snakker av egne erfaringer her... Har eksperimentert noe med mine BR hovedhøyttalere basert på 2 stk. 6.5" revelatorbasser og ringradiator diskant og 10" basser i lukket kasse. Hovedhøyttalerne er i utgangspunktet konstruert for -3dB ved 35Hz. Så langt (mer eksperimentering gjenstår) så har jeg landet på en delefrekvens på 305Hz. Dette har gitt meg den mest, i mine ører, realistiske gjengivelsen, spesielt av akustiske instrument og gir også mer kropp til stemmer. I tillegg får jeg betydelig mer fysisk følelse med musikken uten at det oppleves svulmig eller pløsete - bassen er hurtig og tørr. Perspektivet har jeg ingen problemer med så lenge bassen står diagonalt bak hovedhøyttalerne. Perspektivet kan imidleritd forrykkes om det er lang avstand mellom bassene og hovedhøyttalerne i bredderetningen (hadde i begynnelsen over en meter i avstandsforskjell i bredderetningen, det var ikke helt optimalt).

Mvh

Hornlyd · 11.10.2010

Jeg har 2 stk klipsch rsw10d. Når jeg kobler til hver sin antimode romkorreksjonsenhet, kalibrerer og stiller delefrekvensen på "off" så får jeg utrolig bra slam i bassen på en kontrollert måte. Dette har gitt meg ideer om nettopp å lage en dipol eller en line source løsning

Audiodidakt · 12.10.2010

Sorry guys, kan ikke helt gi slipp på dette.

Dersom jevn spredning i rommet er hovedmålet så er kanskje den beste løsning:
- Constant directivity-horn ned til Schrøder-frekvensen (200-300 Hz)
- Dipol under (ref. måleresultatene til Gedlee)

Mange vil kanskje mene at man via dipole (nude dipol ala Valentinos) har tilstrekkelig homogen stråling over 2-300 Hz slik at CD-horn ikke er nødvendig. Det har jeg overhode ikke peiling på så skal ikke uttale meg om det. (Antar dog at det kan være noe der, ref. målinger jeg mener å ha sett fra Stig Tangen på diyaudio.com i den lange tråden hans - orker ikke lete i den...)

Det man da mangler:
- "Slam" (?) - forutsatt at vi ikke prater om 8 x 21"
- Den dypeste bassen - igjen forutsatt at vi ikke prater om 8 x 21"

Just my 2 cents!

Snickers-is · 12.10.2010

De hovedproblemene man støter på med løsningen med høy delefrekvens og basser plassert inntil veggen/i hjørnet er først og fremst romresonanser. Disse medfører en rekke utfordringer:

- Tonaliteten kan ikke korrigeres med dagens løsninger. En rom resonans er fortsatt en resonans etter at den er EQ-et eller impulsresponskorrigert. I begge tilfeller vil resonansen påvirke en rekke toner i området rundt resonansen.

- Romresonanser har som regel størst energi under 150Hz. Jo nærmere veggene man plasserer høyttalerne jo kraftigere blir de høye resonansene.

- Antallet resonansnoder i en gitt posisjon i rommet øker med bredden på frekvensområdet. Skal man ha et bassystem som spiller ned til 30Hz som møter en dipol ved 80Hz vil man ha større mulighet til å unngå en del resonanser enn om man kjører samme deling ved 300Hz.

I tillegg vil en slik plassering bidra med en del forstyrrende mekanisk støy fra rommet siden en eller flere vegger blir utsatt for uforholdsmessig mye mekanisk energi.

De utfordringene bassystemet gir er ikke nødvendigvis knyttet til hvor lett det er å identifisere overgangen mellom bass og mellomtone men mer hvordan kvaliteten i hele arbeidsområdet til bassystemet er.

slowmotion · 12.10.2010

Audiodidakt skrev:
Sorry guys, kan ikke helt gi slipp på dette.

Det er jo et meget interessant emne.

Dersom jevn spredning i rommet er hovedmålet så er kanskje den beste løsning:
- Constant directivity-horn ned til Schrøder-frekvensen (200-300 Hz)
- Dipol under (ref. måleresultatene til Gedlee)

Burde fungere utmerket, så lenge du har nok membranareal i dipolen.

Mange vil kanskje mene at man via dipole (nude dipol ala Valentinos) har tilstrekkelig homogen stråling over 2-300 Hz slik at CD-horn ikke er nødvendig. Det har jeg overhode ikke peiling på så skal ikke uttale meg om det. (Antar dog at det kan være noe der, ref. målinger jeg mener å ha sett fra Stig Tangen på diyaudio.com i den lange tråden hans - orker ikke lete i den...)

Tror det er en smakssak. Horn ned til 200Hz blir store.

Det man da mangler:
- "Slam" (?) - forutsatt at vi ikke prater om 8 x 21"
- Den dypeste bassen - igjen forutsatt at vi ikke prater om 8 x 21"

Just my 2 cents!

Definer "slam". Hva gjør en høyttaler god til å reprodusere "slam"?

Dyp bass ( under 40Hz ) blir et problem.
Trenger du bass under 40Hz?

Snickers-is · 12.10.2010

Når det gjelder schroederfrekvensen så foretrekker jeg en litt annen approach.

Selve beregningen av shcroederfrekvensen, eller rettere sagt, nedre grensefrekvens for nodal density, tar ikke hensyn til lydkildens og lytterens plassering. Om lytteren sitter nær høyttaleren vil nivået på resonansene reduseres, men det vil også nivået på RT60. Den matematiske riktigheten er således riktig men relevansen blir mindre, spesielt oppover i frekvens.

Om man for eksempel har et rom der høyttalerne står 0,3 meter fra bak og sidevegg vil disse bidra ganske kraftig og forsterker frekvenser ned til et visst punkt. Flytter man høyttalerne ut til 1 meter fra begge flater vil de samme frekvensene ikke forsterkes like mye. Derimot vil andre frekvenser forsterkes mer.

Denne forsterkningen skjer på to måter:
1: De frekvensene der n antall bølgelengder er lik med løpetiden fra høyttalerens baffel, via en nærstående flate, og til lytteren, vil forsterkes. Frekvenser midt mellom disse vil fase ut. Dette gir en kamfiltereffekt. Det gir også et bidrag som ved en del frekvenser gir et ganske betydelig forvrengt bidrag.

2: For de frekvensene der avstanden til lytteposisjon er mindre enn 1/4 bølgelengde via nærstående flater vil summeringen med direktelyden gi 3dB eller bedre siden fasedreiningen er 90 grader eller mindre. For alle frekvenser under denne vil disse flatene bidra med forsterkning.

Om vi skiller mellom under og over denne frekvensen kan vi si at under denne frekvensen er målet å unngå resonanser. Over denne frekvensen er målet å kontrollere spredningen på en slik måte at man ikke får bidrag fra flater bak og på siden av høyttaleren.

For min del ville jeg valgt elliptiske eller sfæriske horn, evt DXT eller andre waveguider med homogen spredning både vertikalt og horisontalt fremfor CD-horn som bare har homogen spredning i ett plan og innenfor en gitt vinkel.

Snickers-is · 12.10.2010

slowmotion skrev:
Definer "slam". Hva gjør en høyttaler god til å reprodusere "slam"?

Sammenhengen over et stort frekvensområde fra nedre mellomtone til langt ned i dypbassen.

Valentino · 12.10.2010

Snickers-is skrev:
Om vi skiller mellom under og over denne frekvensen kan vi si at under denne frekvensen er målet å unngå resonanser. Over denne frekvensen er målet å kontrollere spredningen på en slik måte at man ikke får bidrag fra flater bak og på siden av høyttaleren.

Gode dipoler og rundstrålere kan sikre at påtrykket på disse flatene har samme frekvensgang som direktelyden. I mine ører en adekvat løsning.

Audiodidakt · 12.10.2010

Interessante innlegg!

skal finlese når arbeidsdagen er over

Med "slam" mener jeg personlig den personlige wow-følelsen som oppstår når stortromma sparker en i mellomgulvet. Kommer fra 120-60 Hz området (har jeg lest).

Jeg klarer enkelte ganger å rote det sammen med dynamikk, men dynamikk er egentlig - slik jeg oppfatter det - evnen til hurtig start & stopp av lyd, dvs. hurtig step-respons i et nærmere definert frekvensområde (?).

Valentino · 12.10.2010

Dynamikk er slikt man hører i en Mahlersymfoni.

slowmotion · 12.10.2010

Det har jo vært mange forskjellige definisjoner på dynamikk her på sentralen.

http://no.wikipedia.org/wiki/Dynamikk_(musikk)

Tytte71 · 12.10.2010

Audiodidakt skrev:
Interessante innlegg! skal finlese når arbeidsdagen er over

Med "slam" mener jeg personlig den personlige wow-følelsen som oppstår når stortromma sparker en i mellomgulvet. Kommer fra 120-60 Hz området (har jeg lest).

Er vel det som også kalles "kicker-bass" og som mange av oss fullstendig mangler i våre moderne kompakte hifi-kasser. Har også lest at dette ikke er godt å få til uten store membranareal, kanskje 15tommer+

Audiodidakt skrev:
Jeg klarer enkelte ganger å rote det sammen med dynamikk, men dynamikk er egentlig - slik jeg oppfatter det - evnen til hurtig start & stopp av lyd, dvs. hurtig step-respons i et nærmere definert frekvensområde (?).

Enkelt forklart er dynamikk(område) forskjellen mellom laveste og høyeste lydnivå som høyttaleren kan gjenskape - Transientrespons er høyttalerens evne til hurtig start/stopp.

Tytte71 · 13.10.2010

Snickers-is skrev:
De hovedproblemene man støter på med løsningen med høy delefrekvens og basser plassert inntil veggen/i hjørnet er først og fremst romresonanser. Disse medfører en rekke utfordringer:

- Tonaliteten kan ikke korrigeres med dagens løsninger. En rom resonans er fortsatt en resonans etter at den er EQ-et eller impulsresponskorrigert. I begge tilfeller vil resonansen påvirke en rekke toner i området rundt resonansen.

- Romresonanser har som regel størst energi under 150Hz. Jo nærmere veggene man plasserer høyttalerne jo kraftigere blir de høye resonansene.

- Antallet resonansnoder i en gitt posisjon i rommet øker med bredden på frekvensområdet. Skal man ha et bassystem som spiller ned til 30Hz som møter en dipol ved 80Hz vil man ha større mulighet til å unngå en del resonanser enn om man kjører samme deling ved 300Hz.

I tillegg vil en slik plassering bidra med en del forstyrrende mekanisk støy fra rommet siden en eller flere vegger blir utsatt for uforholdsmessig mye mekanisk energi.

De utfordringene bassystemet gir er ikke nødvendigvis knyttet til hvor lett det er å identifisere overgangen mellom bass og mellomtone men mer hvordan kvaliteten i hele arbeidsområdet til bassystemet er.

Henger ikke helt med på teorien i forhold til resonanser med hjørneplassering av subbene, kan du utdype litt mer Snickers? Leser hensikten med hjørneplassering til å få bassene helt inn mot 0-punktet i trykksonen og at rommets vegger danner et horn mot lytteren.
Uansett - hos meg, som må ta til takke med alt annet enn et optimalt rektangulært lytterom, så oppleves resonanser og farging av lyden aller minst når bassene hjørneplasseres. Bare litt ut fra hjørnet og oktavene under 300Hz roter seg til - en meter ut og jeg har en dipp på 20dB rundt 70Hz. Dagens plassering har også så langt gitt meg den beste løsningen i forhold til jevn lyd i rommet.
At veggene blir utsatt for betydelig mekanisk påkjenning med bassene i hjørnet er en kjennsgjerning, men dette må jeg bare ta med på kjøpet :-[
I et livlig rom, som hos meg, så får jeg også et betydelig bedre perspektiv og ro i lydbildet når bassene deles over det typiske subområdet. Ut fra egne erfaringer har jeg derfor fortsatt tro på Lyngdorf sin tilnærming, men det kan jo saktens hende at jeg ville forandre mening om jeg hadde et veldempet dedikert lytterom.

Snickers-is · 13.10.2010

Jeg føler at du sammenlikner epler og bananer her. Hva var det egentlig du lurte på?

Tytte71 · 13.10.2010

Snickers-is skrev:
Jeg føler at du sammenlikner epler og bananer her. Hva var det egentlig du lurte på?

Tja, nå er jeg glad i både epler og bananer jeg

Neida, jeg hang bare ikke helt med på dette med resonanser i forhold til hjørneplassering.

Snickers-is · 13.10.2010

Hjørneplassering gir jo maksimal Q for de resonanser som trigges. Rent prinsipielt ønsker vi jo alltid flest mulig resonanser med lavest mulig Q.

Tytte71 · 13.10.2010

Snickers-is skrev:
Hjørneplassering gir jo maksimal Q for de resonanser som trigges. Rent prinsipielt ønsker vi jo alltid flest mulig resonanser med lavest mulig Q.

Ok - kjøper den, men da vil jeg trekke det tilbake til bananene.
Lyngdorf sin ide og som jeg forstår Audiodidakt ønsker, er å få høyttalerne til å spille best mulig i "normale omgivelser". Det blir med andre ord litt som å velge mellom pest og kolera. Om hovedhøyttalerne skal gjengi bass ned mot subområdet så risikerer man også store peaker/dipper oppover i bassområdet, alt avhengig av rom og plassering. Å korrigere for mer en 6-10dB har sine ulemper det også.
De ulempene en lav deling mot sub medfører (fra egne erfaringer/stue) gir større ulemper (tap av energi i enkelte frekvensområder og mer hørbare effekter av stående bølger/resonanser) enn når bassene er hjørnemontert og deling rundt 300Hz er valgt.
Jeg ville derfor velge å lage en bassløsning som tillater en høyere deling enn det vi ser fra de sedvanlige subwoofere. Det gir "slingringsmonn" ift. hva som er den gyldne middelvei i det aktuelle rom/oppsett. Hurtig bass har jo også positive bieffekter, så lenge den integrerer godt med øvrige element.

slowmotion · 13.10.2010

aka Klipschorn®

Snickers-is · 13.10.2010

Det er jo der spredningskontrollen kommer inn Tytte. Den skal håndtere blant annet de frekvensene der romresonanser er et problem.

Tytte71 · 13.10.2010

Snickers-is skrev:
Det er jo der spredningskontrollen kommer inn Tytte. Den skal håndtere blant annet de frekvensene der romresonanser er et problem.

Det demrer litt etter hvert

Lyngdorf dipole + "sub"

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Musikkglad

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Bransjeaktør

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak