Side 1 av 2 12 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 31
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Moderator bambadoo's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2002
    Sted
    Lørenskog
    Innlegg
    18,315
    Tagget i
    5 Innlegg

    Lydmessig effekt av alnico magneter?

    Noen som har noen meninger om dette?
    Alnico vs ferrit vs neodym i hhv. diskant/mellom/bass ?

    Jeg er usikker, men har en absurd følelse av at alnico i diskant er bra greier , men absolutt ingen erfaring med dette.
    I don't believe in system matching. If something is good, it's good. If it only sounds good under certain conditions, it is not good - it is incorrect. - Charles Hansen

  2. #2
    Hifi Freak Cobra2's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2003
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    4,491
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Lydmessig effekt av alnico magneter?

    Er gull alltid gult?

    Arne K
    Of all the things I've lost, I miss my mind the most.
    For sale:
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ser&userid=701

  3. #3
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,887
    Tagget i
    15 Innlegg

    Lydmessig effekt av alnico magneter?

    Det finnes en del vesentlige aspekter du også må ta med i et slikt regnestykke. Jeg holder på å konstruere en mellomtone nå (selve magnetsystemet) og en del av den dokumentasjonen jeg har gått gjennom i den sammenhengen byr på følgende interessante betraktninger:

    Både alnico og neodym er både elektrisk ledende og mindre omfangsrike enn tilsvarende styrke i keramisk ferritt.

    Det at de er elektrisk ledende medfører at de skal kunne redusere fluxmodulasjon en del. Det bør imidlertid nevnes i den sammenheng at det er svært konstruksjonsavhengig. Om man bruker en kort spole og et langt (mer enn 3 ganger så langt) magnetgap kan man for eksempel ende med en svært lav kraftfaktor. Om man reduserer høyden på magnetgapet til det samme som spolen vil man få en temmelig dramatisk økning i følsomheten, noe som gjør at relativt lydtrykk blir langt høyere sammenliknet med det relative avviket i fluxtetthet.

    Den elektriske ledende evnen er iofs interessant, men det er ikke gitt at man ikke behøver andre kortslutningsringer i magnetsystemet for å oppnå et ideelt magnetsystem.

    EV har også en interessant teknikk. Jeg må her ta et forbehold om at jeg har forstått det hele helt riktig. Vi må her utgå fra at stålet mettes ved omkring 2 Tesla. Her er påvirkning fra selve spolen i et "tradisjonelt" magnetsystem:


    Her er samme, men med spolen i en annen posisjon.


    Tilsvarende med EV sin teknikk:


    Og i en annen posisjon:


    Dette skal da være forskjellen i fluxmodulasjon:


    Husk at dette er hentet fra EV sin markedsføring.

    Jeg forstår dette slik at hemmeligheten ligger i metningen i polstykket rett under magnetgapet. Dette er både nær magnetgapet og allikevel ikke i selve gapet. Jeg diskuterte prinsippet med metning kort med Bjørn Magne på Seas her om dagen og han mente man da ideelt sett burde mette hele polstykket (altså polstykket i hele den delen som befinner seg i magnetgapet) men det er neimen ikke så enkelt. En annen problemkilde som umiddelbart dukker opp er at de delene av gapet som er mettet vil gi avvikende flux i gapet, det er definitivt ikke ønskelig.

    Det EV gjør er altså å tillate bittelitt rippel, men allikevel sørge for å ha metning relativt nær gapet. Man kan tenke seg den magnetiske tilførselen gjennom stålet som strøm via en kabel. Referansepunktet er magneten (som også kan ha sine svakheter på dette punktet). Dersom man oppnår metning er altså ideen at når man tilfører et motfelt i gapet skal kraftoverskuddet i magentsystemet før metningspunktet gjøre at det er vanskeligere å sette en større del av systemet i svingning.

    Det man også kan se ut fra kurvene som jeg synes er svært interessant er symmetrien. De små avvikene og de store avvikene vil i sum gi en avvikende symmetri som er større for det tradisjonelle magnetsystemet. Fluxmodulasjonen ser ut til å ramme selve magneten i negativ retning men i langt mindre grad i positiv retning. Den flater nesten ut som en forsterker som klipper på den ene fasen. Dette vil ikke bare generere nevnte asymmetri men også høye harmoniske forvrengningskomponenter.
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  4. #4
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Apr 2010
    Innlegg
    137
    Tagget i
    0 Innlegg

    Lydmessig effekt av alnico magneter?

    Alnico er sært, dyrt og vanskelig tilgjengelig. Selvfølgelig er det bra, dummen.
    Nok om det, og mer om noe annet.

  5. #5
    Moderator bambadoo's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2002
    Sted
    Lørenskog
    Innlegg
    18,315
    Tagget i
    5 Innlegg

    Lydmessig effekt av alnico magneter?

    Takk for svar Snickers. Skal fordøye det ved høve

    Og og takk for et utyllende svar kneip - setter pris på det

    La oss si:
    SEAS T35 alnico diskant vs SEAS TC25 "crescendo" diskanten. Lydmessig forskjell mellom disse? Har hørt den crescendoen i en høyttaler og den ga mersmak kan man si...

    mvh
    I don't believe in system matching. If something is good, it's good. If it only sounds good under certain conditions, it is not good - it is incorrect. - Charles Hansen

  6. #6
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,887
    Tagget i
    15 Innlegg

    Lydmessig effekt av alnico magneter?

    Det kommer jo veldig an på hva du skal bruke den sammen med da.
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  7. #7
    Moderator bambadoo's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2002
    Sted
    Lørenskog
    Innlegg
    18,315
    Tagget i
    5 Innlegg

    Lydmessig effekt av alnico magneter?

    Jo vet det - driver bare litt forskning på høyt plan


    Der ja - 7000 innlegg og ingen +1 innlegg idag. Tenker jeg gir meg for kvelden...
    I don't believe in system matching. If something is good, it's good. If it only sounds good under certain conditions, it is not good - it is incorrect. - Charles Hansen

  8. #8
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,887
    Tagget i
    15 Innlegg

    Lydmessig effekt av alnico magneter?

    Et par andre aspekter som kan være verdt å tenke over er hvordan diskanten er konstruert mtp følsomhet. Elementer med lav følsomhet vil normalt måtte kjøre mer strøm i spolen for å oppnå et visst lydtrykk. Det er jo ikke sånn at et magnetmateriale vil få en viss rippel som avhenger direkte av lydtrykket. Samtidig blir det heller ikke rett å beregne det ut i fra strømmen. Ikke bare er det ulikt antall viklinger i magnetgapet på ulike elementer, men om følsomheten er større innebærer det også at følsomheten for rippel i magnetkretsen er tilsvarende større.

    SD-system er en liten vitenskap i seg selv. Det er snakk om elektrisk ledende ringer rundt polstykket og innenfor magnet, topplate/over/under magnetgap osv. Ideen er at stålet og magnetmaterialet som utsettes for rippel altså er gjenstand for en endring i magnetfeltet. Det genererer strøm i nærliggende ledende materialer. Ved å ha sluttede kretser av elektrisk ledende materialer som omslutter stålet og evt magnetene vil strømmen som genereres kortsluttes. Det igjen gjør at det settes opp et magnetfelt som hjelper til å bremse rippel.

    Med et svært godt konstruert magnetsystem med SD-system vil forskjellen på ulike magnetmaterialers ytelse være svært liten.
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  9. #9
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,887
    Tagget i
    15 Innlegg

    Lydmessig effekt av alnico magneter?

    7000 innlegg på EN DAG! Fyttigrisen!
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  10. #10
    Æresmedlem emotikon's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    11,853
    Tagget i
    0 Innlegg

    Lydmessig effekt av alnico magneter?

    Sitat Sitat fra Snickers-is
    7000 innlegg på EN DAG! Fyttigrisen!
    Tror han må ha tatt noen fra meg......har ferre nå enn før helgen.....men hvem bryr seg? Ikke jeg.
    mvh emotikon

    Without music, life would be an error. - Nietzsche
    Too many pieces of music finish too long after the end. - Igor Stravinsky
    Leidenschaften gehören nicht zum Menschen als etwas Natürliches. Sie sind immer Ausnahme oder Auswüchse. - Brahms

  11. #11
    Hifi Freak Cobra2's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2003
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    4,491
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Lydmessig effekt av alnico magneter?

    Legg også merke til at AlNiCo ikke er permanent-magnet. Det betyr at magnetismen taper seg
    over tid. Og de liker ikke å bli varm-kjørt, da taper de seg enda raskere...

    Arne K
    Of all the things I've lost, I miss my mind the most.
    For sale:
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ser&userid=701

  12. #12
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,887
    Tagget i
    15 Innlegg

    Lydmessig effekt av alnico magneter?

    Det gjelder vel egentlig alle permamentmagneter, bare at Alnico taper seg noe raskere enn en del andre materialer? Her er jeg en smule grønn, men mener å huske at et problem tidligere var at en kraftig impuls fra et basselement kunne gi magneten en kraftig knekk som måtte rettes opp igjen med et magnetiseringsapparat.
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  13. #13
    Hifi Freak Barbaresco's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    2,460
    Tagget i
    0 Innlegg

    Lydmessig effekt av alnico magneter?

    I min språkverden går skillet mellom permanentmagneter og elektromagneter. Alnico er ikke elektromagneter, selv om de er skapt vha en stor strømpuls, og gjerne må oppfriskes av og til. Men det er en nyttig presisering at de ikke holder seg på topp over lang tid. Neodym er mye bedre på det, og har samme fordel som Alnico mht flux-inntrengning.

    Jeg har tidligere maset nok om at ferritt-magneter ikke er gode nok til å utnytte 16-bits oppløsning pga fluksinntrengning med tilhørende domeneflipping og hørbar Barkhausen-støy, langt fra å kunne utnytte 24-bits-formater eller å tilfredsstille de som tror at vinyl har uendelig oppløsning.

    Dette er et tema som svært få ser ut til å interessere seg for, trolig fordi det kan ødelegge både myter om hørbarhet og stå i veien for kommersielle interesser. Ferritt har sikkert verdensdominans.
    Alt for Piemonte

  14. #14
    Rubinmedlem Sluket's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Innlegg
    40,993
    Tagget i
    21 Innlegg
    Torget
    1

    Lydmessig effekt av alnico magneter?

    Hva med en liten historisk recap når det gjelder (kvalitets)høyttalerenes "motorer"?

    (med fokus på tekniske, fysiske og kommersielle betraktninger)

    "I begynnelsen var det field-coils" Litt forenklet kan man si at dette var måten man gjorde det på i starten (simple jernmagneter fantes også, men her gjelder det høyttalerelementer av noen dignitet). Field-coils er altså ingen permanent magnet, men det skapes et felt ved hjelp av elektromagnetisme. Kjent teknikk fra fysikktimene vil jeg tro. Send strøm gjennom en spole og du skaper et magnetisk felt.

    Fordeler: Trenger ingen eksotiske metallblandinger, magnetfeltets styrke kan varieres ved hjelp av spenningen, kraftig og stabilt power supply hindrer metning og
    følgende komprimering i lyd, ved større vedvarende belastninger.

    Ulemper: Krever ekstern strømforsyning, flere komponenter, fysiske byggemål og vekt er relativt store.


    Så, på begynnelsen av 30-tallet, kom Alnico på banen som erstatning for de tidlige klassiske jernmagnetene. Kraftig forbedring, her hadde man et materiale som gjorde at permanentmagneten fikk tilnærmet samme gode egenskaper som field-coils, bl.a. et magnetfelt helt opp mot 1,4 Tesla. Endelig en erstatning for field-coils!

    Fordeler: Permanente magneter, behovet for eksterne komponenter faller bort. Kommersielt fullt forsvarlig, materialene var billige på denne tiden. Lydmessig angivelig ingen
    særlig forringing i forhold til field-coils. Totalkostnadene ble lavere og bruken selvfølgelig mye enklere.

    Ulemper: Følsomt for bl.a. slag, feilplasseringer og metninger, som kunne føre til tidlig avmagnetisering og påfølgende nødvendig remagnetisering. Fysisk omtrent
    like store som tidligere field-coils.

    Som en følge av prisstigning på materialer og et ønske om billigere og ikke nødvendigvis så effektive høyttalere/elementer (transistorforsterkere med store effekter var i mellomtiden blitt en realitet) ble så Ferrit-magneter mer eller mindre standard på sytti-tallet. Fortsatt produseres det elementer med Alnico, men mest for profesjonelt bruk og der hvor det er spesielt høye krav. Kommersielt så er Alnico'en nærmest død hva vanlige forbrukerhøyttalere angår.

    Ferrit-magnetene har nærmest tatt over helt, og det med god grunn

    Fordeler: Lett å tillvirke, billig billig. Remagnetisering ikke samme issue som for Alnico, størrelse/vekt ytterligere ned ikke minst som en følge av at det ikke lenger er nødvendig
    med store kraftige magneter, da transistoreffekt er enkelt og billig tilgjengelig.

    Ulemper: Dersom det er ønskelig med høy ytelse blir de fort like store/tunge som en Alnico. Elektriske egenskaper ikke like gode somA. men gode nok.


    Tidlig på åttitallet kom så Neodym-magneten, som er den hittil sterkeste permanente magneten pr. volum/vekt. Ble vel egentlig oppdaget i prosessen med å finne en erstatning for andre, dyre og obskure metallvarianter som hadde eskistert en tid, f.eks. Samarium Cobalt og Lanthanium Cobalt (som eksempelvis finnes i enkelte spesialelementer fra Fostex).

    Fordeler: Ekstremt kompakt og lett i forhold til andre høyytelsesmagneter eks. Alnico, vektforhold fort 1:4, relativt enkelt/billig å fremstille og bearbeide. Holder bedre på
    magnetismen enn noen annen magnet.

    Ulemper: Noe korrosjonsutsatt, bør overflatebehandles (maling ellernikkel/krom)


    Generelt så er det egentlig alltid de kommersielle interessene som har forårsaket nye materialer og teknologi, et artig fenomen er selvsagt transistorens inntreden som mer eller mindre overflødiggjorde elementer med høy effektivitet og gjorde 88 dB-skoeskehøyttaleren til et faktum.

    LYDMESSIG sett så er bildet ikke nødvendigvis det samme, og det er jo det denne tråden handler om. Personlig (og følgelig sterkt subjektivt) så har jeg erfart følgende:

    Moderne, riktig konstruerte elementer med ferrit kan spille forrykende bra, særlig mellomtone/diskant som har høy følsomhet. Har ved enkelte anledninger hørt Alnico varianter av samme elementer ogat det er forskjeller er det ingen tvil om. Graden og hvilke forskjeller er mer variabelt, men forbedring er det uansett. Har også hørt Field-coil direkte erstatte Alnico, med identiske komponenter i driveren forøvrig, og med klar forbedring. Enda mer detaljer og "blackness"

    For basselementer er det absolutt ikke tvil, her er Alnico suverent bedre enne Ferrit. Har også opplevd field-coils som enda et hakk vassere, mer detaljer og enda mer kontroll.

    Har selv en del store 12" og 15" fullrange elementer både med Alnico og Ferrit (Altec, Electro-Voice) og her er det virkelig tydelig hva som "ruler". Neodym har jeg liten erfaring med.

    Har hatt noen MAGISKE opplevelser med Alnico, trioder og vinyl må jeg si, og jeg er ikke fantast hverken m.h.t. rør eller vinyl.

    Moralen må bli som den ofte blir: Utvikling er ikke nødvendigvis fremskritt!

    Var Amundsen og Nansen opptatt av polarresponsen?
    HFS - Omtrent ikke ubetydningsløst mye bedre under visse forutsettinger heller også, gitt uforandrede endringer

  15. #15
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,483
    Tagget i
    8 Innlegg

    Lydmessig effekt av alnico magneter?

    Sitat Sitat fra Snickers-is
    Det gjelder vel egentlig alle permamentmagneter, bare at Alnico taper seg noe raskere enn en del andre materialer? Her er jeg en smule grønn, men mener å huske at et problem tidligere var at en kraftig impuls fra et basselement kunne gi magneten en kraftig knekk som måtte rettes opp igjen med et magnetiseringsapparat.
    Sjekk «Curie temperature». «Rare earth» magneter er ikke bare neodymium, noen som vet noe om anvendelsen av Samarium-Cobalt i HT-elementer evt ogs PUer? Tilsynelatende fordeler (sammneliknet med ulke varianter av neodymium) er bla. høyere curietemperatur, bedre temperatur stabilitet, ulempen er prisen på cobolt og noe lavere magnetisk feltstyrke.

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  16. #16
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    3,476
    Tagget i
    0 Innlegg

    Lydmessig effekt av alnico magneter?

    Sitat Sitat fra Barbaresco

    Jeg har tidligere maset nok om at ferritt-magneter ikke er gode nok til å utnytte 16-bits oppløsning pga fluksinntrengning med tilhørende domeneflipping og hørbar Barkhausen-støy, langt fra å kunne utnytte 24-bits-formater eller å tilfredsstille de som tror at vinyl har uendelig oppløsning.

    Dette er et tema som svært få ser ut til å interessere seg for, trolig fordi det kan ødelegge både myter om hørbarhet og stå i veien for kommersielle interesser. Ferritt har sikkert verdensdominans.
    Ikke godt nok for 16-bits? Det er vel ikke akkurat det som er begrensningen. De som har hørt mine ferrit-høyttalere har nok fått et hint om det.

    Som Snickers er inne på avhenger hele denne problematikken like mye av følsomhet eller bevegelig masse. Stabilitet i strømtilførsel (ja, strømbaner) er også en del av bildet, da spesielt i forhold til basselementers prestasjoner.

    Mvh. RS
    Trollmannens hule<br /><br />For those who understand, no explanation is necessary, for those who don’t, none is possible

  17. #17
    timc
    Guest

    Lydmessig effekt av alnico magneter?


  18. #18
    Hifi Freak Barbaresco's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    2,460
    Tagget i
    0 Innlegg

    Lydmessig effekt av alnico magneter?

    Sitat Sitat fra R.S.
    Sitat Sitat fra Barbaresco

    Jeg har tidligere maset nok om at ferritt-magneter ikke er gode nok til å utnytte 16-bits oppløsning pga fluksinntrengning med tilhørende domeneflipping og hørbar Barkhausen-støy, langt fra å kunne utnytte 24-bits-formater eller å tilfredsstille de som tror at vinyl har uendelig oppløsning.

    Dette er et tema som svært få ser ut til å interessere seg for, trolig fordi det kan ødelegge både myter om hørbarhet og stå i veien for kommersielle interesser. Ferritt har sikkert verdensdominans.
    Ikke godt nok for 16-bits? Det er vel ikke akkurat det som er begrensningen. De som har hørt mine ferrit-høyttalere har nok fått et hint om det.

    Som Snickers er inne på avhenger hele denne problematikken like mye av følsomhet eller bevegelig masse. Stabilitet i strømtilførsel (ja, strømbaner) er også en del av bildet, da spesielt i forhold til basselementers prestasjoner.

    Mvh. RS
    Du kan sikkert finne linken til det jeg har tidligere referert av John Watkinson i Celtic. Det var basert på lyttetester, og ferritt klarte ikke 16 bit. Neodym gjorde. Kan finne linken når jeg får god tid
    Alt for Piemonte

  19. #19
    Hifi Freak Barbaresco's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    2,460
    Tagget i
    0 Innlegg

    Lydmessig effekt av alnico magneter?

    Svar til meg selv: fra http://www.celticaudio.co.uk/articles/science.pdf

    Putting the science back into loudspeakers

    Traditional loudspeakers use ferrite magnets for economy. However, ferrite is an insulator and so there is
    nothing to stop the magnetic field moving within the magnet due to the Newtonian reaction to the
    coil drive force. In magnetic materials the magnetic field can only move by the motion of domain
    walls and this is a non-linear process. The result in a conductive magnet is flux modulation and
    Barkhausen noise. The flux modulation and noise make the transfer function of the transducer
    non-linear and result in intermodulation.

    The author did not initially believe the results of mathematical estimates of the magnitude of the
    problem, which showed that ferrite magnets cannot reach the 16-bit resolution of CD.
    Consequently two designs of tweeter were built, identical except for the magnet. The one with the
    neodymium magnet has higher resolution, approaching that of an electrostatic transducer. Such
    precision loudspeakers and drive units require no more than an appropriate degree of rigour
    during the design stage, along with some high grade circuit design, but have the advantage that
    there usually needs to be very little change between the prototype and the production phase.
    Alt for Piemonte

  20. #20
    Hifi-entusiast oyvine's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    184
    Tagget i
    0 Innlegg

    Lydmessig effekt av alnico magneter?

    Barbaresco:
    Problemet med fluxmodulasjon/barkhausen-støy må da være mindre for elementer med underhang enn for elementer med overhang? Jo svakere felt svingspolen genererer, jo mindre barkhausen-støy, eller?

    Snickers-is:
    Det var da noe helt vanvittig til utsving i de illustrasjonene til Electro-voice. Det hadde vært litt mere interessant å se på forskjellene når spolen fortsatt er innenfor såkalt lineært område.

    Litt mere on-topic, her er en artikkel skrevet av Ragnar Lian (se side 10):
    http://www.dahlgroup.com/AES984.doc
    (Og dermed fikk jeg ridd litt på kjepphesten min i dag jeg også => Current drive )

    Artig tråd forresten

    Hilsen,
    Øyvin

Side 1 av 2 12 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed