Sub prosjekt!

toref · 05.04.2010

Funderer på å bygge meg et par sub-er for å løse litt av bass utfordringen i anlegget. Nå har jeg et par ProAc D80 som gjør mye bra men som mangler snerten i dybden (doble 8" på D80 i bassrefleks kasse tunet veldig lavt, omtrent 20Hz tror jeg). Jeg vil ha et par sub-er som gir hurtig, tørr og dyp respons i området 20-90Hz. I tillegg må de kunne integreres godt med ProAc-ene og rommet. Foreløpig kun tiltenkt musikk men det skader ikke om de kan brukes til et evt. fremtidig film-oppsett. Det betyr at høyt lydtrykk veier mindre enn hurtighet og dybde men 105-110dB i 20Hz (inkl. rom gain) bør de klare. Jeg liker headroom. Deling og EQ har jeg tenkt å gjøre digitalt, mest sannsynlig med en DEQX evt. PC.

Rommet er omtrent 20 kvm med 3 meters takhøyde. Det brukes til stue. Det betyr at jeg ikke har all verdens muligheter for digre kasser. Skjønt, om jeg kan bygge sub-ene litt slanke og høye kan jeg antakelig få plass til to 160-200 liters kasser.

Det første valget står vel mellom refleks eller lukket kasse. Jeg har forsøkt å sette meg inn i dette men blir ikke helt klok. Noen mener at refleks gir treg bass andre mener at det er slik. Er det noe ved mine forutsetninger som tilsier at refleks eller lukket kasse vil fungere best? Dernest er det elementer. Jeg hadde i utgangspunktet tenkt å nøye meg med 2 * 12" i hver kasse men om nødvendig kan jeg kanskje få plass til kasser med 2 * 15". Hvilke elementer burde jeg satse på?

I tillegg ville det vært fint om det holder med 4-600W klasse D til å drive dem. Hadde håpet å klare meg med 30-40KNOK for kasser, elementer og forsterkning.

Setter pris på alle innspill.

Mvh

Rojoh · 05.04.2010

Tittet litt på bilder fra rommet ditt. Tror en kasse med samme høyde som racket vil fungere bra rent visuelt. Ut fra bildene ser det ut som om racket kanskje er litt over 40 cm i høyden. 45 kanskje? det skulle gi plass til en fremoverrettet 15" per side.

Bassrefleks eller trykkammer? Hvis man skal gå helt ned (20Hz), tror jeg det er enklest med en trykkammer-løsning. Litt mer usikker på hvilket element man bør gå for. Det er bygget en del suber hvor Acoustic Elegance AV-15 er brukt. Det finnes elementer med enda mer slaglengde, men AE legger uansett vekt på at elementene skal spille pent oppover også. Hvor riktig og viktig det er i forhold til andre kandidater, er jeg usikker på. En AV-15 per side skulle uansett ikke ha problem med 105dB@20Hz

Mvh. Johan

totte · 05.04.2010

Jeg 15" Dayton i bassrefleks drevet av Hypex UcD 400 og synes det er svært kjapt og stramt, og med god kapasitet. Ned til 15Hz er ikke noe problem. Se gjerne skrytetråden min:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=31224.msg598379#msg598379

Utover i tråden bedres WAFen.

timc · 05.04.2010

http://aespeakers.com/shop/catalog/product_info.php?cPath=23&products_id=58

toref · 05.04.2010

Rojoh skrev:
Tittet litt på bilder fra rommet ditt. Tror en kasse med samme høyde som racket vil fungere bra rent visuelt. Ut fra bildene ser det ut som om racket kanskje er litt over 40 cm i høyden. 45 kanskje? det skulle gi plass til en fremoverrettet 15" per side.

Bassrefleks eller trykkammer? Hvis man skal gå helt ned (20Hz), tror jeg det er enklest med en trykkammer-løsning. Litt mer usikker på hvilket element man bør gå for. Det er bygget en del suber hvor Acoustic Elegance AV-15 er brukt. Det finnes elementer med enda mer slaglengde, men AE legger uansett vekt på at elementene skal spille pent oppover også. Hvor riktig og viktig det er i forhold til andre kandidater, er jeg usikker på. En AV-15 per side skulle uansett ikke ha problem med 105dB@20Hz

Mvh. Johan

Hei Johan! God idé å tenke visuell helhet. I utgangspunktet hadde jeg en tanke om å bygge de litt høyreiste, noe a'la tårn med to elemnter. Da blir det lettere for meg å finne en grei plassering. Jeg har nemlig to sofaer som av ymse grunner ikke kan flyttes særlig. De blir stående like foran sub-elementene om sub-ene bygges "flatt" mot gulvet. Dessuten trenger jeg noenlunde enkel tilgang til vindusposten innimellom pga vindusvask etc.

Takker for tips om trykkammer. Dette er første gang jeg bygger noe sånt, så alt som kan gjøres enkelt er en fordel. Rent lydmessig, tror du at det er vanskeligere å få to 12" til å spille bra enn en 15"? Jeg ser ikke bort fra at jeg ender opp med en 15" på hver side, men det er kjekt å høre om dine tanker her. Jeg skjønner at impedansen blir lavere men er det andre grunner til å holde seg til ett element i stedet for to (eller flere)?

Kikket forøvrig på sub prosjektene dine. Det var delvis der inspirasjonen kom fra.

Mvh

toref · 05.04.2010

totte skrev:
Jeg 15" Dayton i bassrefleks drevet av Hypex UcD 400 og synes det er svært kjapt og stramt, og med god kapasitet. Ned til 15Hz er ikke noe problem. Se gjerne skrytetråden min:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=31224.msg598379#msg598379

Utover i tråden bedres WAFen.

Rene snekker'n du jo! Lekkert må jeg si.

Noen spesiell grunn til at du valgte bassrefleks og ikke lukket kasse? Er litt skeptisk til om jeg får alle beregningene korrekt med refleksporter osv. :

Mvh

toref · 05.04.2010

timc skrev:
http://aespeakers.com/shop/catalog/product_info.php?cPath=23&products_id=58

Gromt!

Om jeg går for denne, bør man velge 4 eller 8 ohm utgaven?

Mvh

totte · 05.04.2010

toref skrev:
totte skrev:

Jeg 15" Dayton i bassrefleks drevet av Hypex UcD 400 og synes det er svært kjapt og stramt, og med god kapasitet. Ned til 15Hz er ikke noe problem. Se gjerne skrytetråden min:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=31224.msg598379#msg598379

Utover i tråden bedres WAFen.

Klikk for å utvide...

Rene snekker'n du jo! Lekkert må jeg si. Noen spesiell grunn til at du valgte bassrefleks og ikke lukket kasse? Er litt skeptisk til om jeg får alle beregningene korrekt med refleksporter osv. :

Mvh

Takker!

Jeg valgte bassrefleks og volum på kabinettene på anbefaling fra Snickers.

timc · 05.04.2010

toref skrev:
timc skrev:

http://aespeakers.com/shop/catalog/product_info.php?cPath=23&products_id=58

Klikk for å utvide...

Gromt!

Om jeg går for denne, bør man velge 4 eller 8 ohm utgaven?

Mvh

Det vil avhenge av forsterkervalget. Selv ville jeg brukt en Crown XLS eller XTI. Da vil 4ohm være naturlig valg.

Til subbruk annbefaler jeg sterkt "Apollo Upgrade"

Andre merker du bør se på er PHL og JBL

PHL 6030 og JBL 2235H

Edit: Så ikke at du skulle ha to elementer pr. side. Da er 8ohm det mest naturlige valget.

toref · 05.04.2010

timc skrev:
toref skrev:

timc skrev:

http://aespeakers.com/shop/catalog/product_info.php?cPath=23&products_id=58

Klikk for å utvide...

Gromt!

Om jeg går for denne, bør man velge 4 eller 8 ohm utgaven?

Mvh

Klikk for å utvide...

Det vil avhenge av forsterkervalget. Selv ville jeg brukt en Crown XLS eller XTI. Da vil 4ohm være naturlig valg.

Til subbruk annbefaler jeg sterkt "Apollo Upgrade"

Andre merker du bør se på er PHL og JBL

PHL 6030 og JBL 2235H

Edit: Så ikke at du skulle ha to elementer pr. side. Da er 8ohm det mest naturlige valget.

Det er mulig jeg holder meg til ett element pr. side. Ganske fine spesifikasjoner på det AE TD15H elementet. Høy virkningsgrad liker vi. Takk for tips om Apollo Upgrade. 2 stk TD15H sammen med en Crown XLS 402D f.eks. burde holde for stuebruk. Crown XLS var forøvrig rimeligere enn jeg hadde fryktet - f.eks. fra lydrommet.no.

Mvh

Rojoh · 05.04.2010

toref skrev:
Rojoh skrev:

Tittet litt på bilder fra rommet ditt. Tror en kasse med samme høyde som racket vil fungere bra rent visuelt. Ut fra bildene ser det ut som om racket kanskje er litt over 40 cm i høyden. 45 kanskje? det skulle gi plass til en fremoverrettet 15" per side.

Bassrefleks eller trykkammer? Hvis man skal gå helt ned (20Hz), tror jeg det er enklest med en trykkammer-løsning. Litt mer usikker på hvilket element man bør gå for. Det er bygget en del suber hvor Acoustic Elegance AV-15 er brukt. Det finnes elementer med enda mer slaglengde, men AE legger uansett vekt på at elementene skal spille pent oppover også. Hvor riktig og viktig det er i forhold til andre kandidater, er jeg usikker på. En AV-15 per side skulle uansett ikke ha problem med 105dB@20Hz

Mvh. Johan

Klikk for å utvide...

Hei Johan! God idé å tenke visuell helhet. I utgangspunktet hadde jeg en tanke om å bygge de litt høyreiste, noe a'la tårn med to elemnter. Da blir det lettere for meg å finne en grei plassering. Jeg har nemlig to sofaer som av ymse grunner ikke kan flyttes særlig. De blir stående like foran sub-elementene om sub-ene bygges "flatt" mot gulvet. Dessuten trenger jeg noenlunde enkel tilgang til vindusposten innimellom pga vindusvask etc.

Takker for tips om trykkammer. Dette er første gang jeg bygger noe sånt, så alt som kan gjøres enkelt er en fordel. Rent lydmessig, tror du at det er vanskeligere å få to 12" til å spille bra enn en 15"? Jeg ser ikke bort fra at jeg ender opp med en 15" på hver side, men det er kjekt å høre om dine tanker her. Jeg skjønner at impedansen blir lavere men er det andre grunner til å holde seg til ett element i stedet for to (eller flere)?

Kikket forøvrig på sub prosjektene dine. Det var delvis der inspirasjonen kom fra.

Mvh

Ok ,hvis en stående løsning passer bedre i.h.t. rom og bruk, så ser jeg ikke noe negativt i å gå for 2x12" vs. 1x15". 2x12 gir også litt mer membranareal. Når det gjelder valg av element og trykkammer/refleks, er det brått mange vurderinger og hensyn som gjør seg gjeldende. Jeg tør ikke på stående fot anbefale en spesifikk løsning, men hfs-kollektivet vil nok finne frem til dugande løsninger.

Mvh. Johan

timc · 05.04.2010

toref skrev:
timc skrev:

toref skrev:

timc skrev:

http://aespeakers.com/shop/catalog/product_info.php?cPath=23&products_id=58

Klikk for å utvide...

Gromt!

Om jeg går for denne, bør man velge 4 eller 8 ohm utgaven?

Mvh

Klikk for å utvide...

Det vil avhenge av forsterkervalget. Selv ville jeg brukt en Crown XLS eller XTI. Da vil 4ohm være naturlig valg.

Til subbruk annbefaler jeg sterkt "Apollo Upgrade"

Andre merker du bør se på er PHL og JBL

PHL 6030 og JBL 2235H

Edit: Så ikke at du skulle ha to elementer pr. side. Da er 8ohm det mest naturlige valget.

Klikk for å utvide...

Det er mulig jeg holder meg til ett element pr. side. Ganske fine spesifikasjoner på det AE TD15H elementet. Høy virkningsgrad liker vi. Takk for tips om Apollo Upgrade. 2 stk TD15H sammen med en Crown XLS 402D f.eks. burde holde for stuebruk. Crown XLS var forøvrig rimeligere enn jeg hadde fryktet - f.eks. fra lydrommet.no.

Mvh

XTi fra EBAY er enda billigere.

toref · 05.04.2010

Rojoh skrev:
Ok ,hvis en stående løsning passer bedre i.h.t. rom og bruk, så ser jeg ikke noe negativt i å gå for 2x12" vs. 1x15". 2x12 gir også litt mer membranareal. Når det gjelder valg av element og trykkammer/refleks, er det brått mange vurderinger og hensyn som gjør seg gjeldende. Jeg tør ikke på stående fot anbefale en spesifikk løsning, men hfs-kollektivet vil nok finne frem til dugande løsninger.

Mvh. Johan

La forøvrig merke til at du har prøvd både 2*10" i lukket kasse og 15" i reflekskasse. Synes du at det spilte "strammere" med 2*10" i lukket enn 15" i refleks? Jeg tror det er tørr og veldefinert bass jeg søker mest av alt.

Mvh

Rojoh · 06.04.2010

15" i bassrefleks spiller helt klart tørrere og strammere. Det er dog mest en funksjon av frekvensresponsen. Jeg har helt klart også mer headroom med 15"-løsningen. Så i mitt tilfelle uten EQ var det en god løsning. Har man EQ, er jeg mer usikker på hva man skal velge. Skulle jeg prøvd å få samme respons uten EQ med trykkammerløsningen, måtte jeg øket volumet på kassen ganske mye; noe som var uaktuelt. Dermed blir det muligens litt feil å anbefale noe utfra mine erfaringer med disse forskejllige prinsippene. Jeg er rett og slett litt ambivalent i forhold til ditt prosjekt: Jeg har ingen større motforestillinger mot å anbefale en bassrefleksløsning. Trykkammer er dog litt enklere å forholde seg til. Begge deler vil nok tilfredstille/være et betydlig løft hvis man får til sømløs overgang og riktig respons.

Mitt beste tips er nok å tenke litt modulært: Skaffe seg elektronikk og egentlig bare gå for en løsning som ser brukandes ut på pairet. Dermed har man en referanse. Skulle man føle at noe mangler/kan bli bedre; er det enklere å peke ut target/målsetting, og heller bygge seg nye suber. Elektronikken kan selvsagt brukes videre. Jeg stemmer derfor for en trykkammer-løsning til å begynne med for enkelhetens skyld.

Mvh. Johan

toref · 06.04.2010

I forhold til elektronikk: Er det noen som har sammenlignet DEQX med løsningene fra dbx, BSS og XTA? En DEQX PDC-3.0 koster vesentlig mer enn en dbx DriveRack 260 men ligger i omtrent samme området som dbx DriveRack 4800 og BSS OmniDrive FDS-366. XTA DC1048 ser råproff ut, men jeg skjønner ikke helt hvordan rom korreksjon foregår i denne iCore programvaren. Dessuten, det kan virke som om dbx og BSS er mer etablerte og har større salgsvolum enn DEQX som igjen gir mer penger i kassa til R&D hos dbx og BSS enn hos DEQX. Fra brukermanualen virker programvaren til XTA DC1048 å være noen mil foran DEQX spesielt mhp fasekorreksjon. Er DEQX fortsatt "a winning horse" innen loudspeaker management?

Mvh

timc · 06.04.2010

Selv tror jeg at jeg lander på BSS.

Hvorfor? Jo fordi det er BSS baserte løsninger som JBL selger til Synthesis kinosystemene sine, og her er kun det beste godt nok. JBL relabler til Synthesis og kaller modulene for SDEC. Akkurat hvilken modell av BSS som brukes vet jeg ikke.

Vurderer selv Omnidrive-366

toref · 06.04.2010

Er det bra nok for JBL er det bra nok for meg.

Skal snuse litt rundt. Det var noen kommentarer på audioheritage.org om at BSS OmniDrive hadde dårlig kvalitet og måtte repareres støtt og stadig. Mulig det var bulls*t.

Mvh

timc · 06.04.2010

toref skrev:
Er det bra nok for JBL er det bra nok for meg. Skal snuse litt rundt. Det var noen kommentarer på audioheritage.org om at BSS OmniDrive hadde dårlig kvalitet og måtte repareres støtt og stadig. Mulig det var bulls*t.

Mvh

Fikk med meg den tråden om Omnidrive ja. Ikke akkurat god reklame når det kommer til holdbarhet. Men som sagt, vet ikke om det er omnidrive som brukes til Synthesis.

Uansett. Samme hvilket merke du leser om på forum, så finnes det altid noen "malcontents"

toref · 06.04.2010

Jeg har gjort noen forsøk på å simulere sub-ene i WinISD. Det virker som elementet Acoustic Elegance TD12H vil gjøre en utmerket jobb - og gir fleksibilitet. Jeg får ganske fine kurver både i lukket og refleks kabinett. To 12-tommere pr. side i lukket kasse er antakekelig veien videre for meg.

Transfer function:

Group delay:

Godt under Xmax grensa på 6mm (cone excursion):

Og selv i lukket kasse leverer 2 stk. TD12H hele 102dB @ 20Hz. To slike kasser pluss room-gain burde holde for plenty headroom. En slik lukket kasse burde selv jeg med mine ti tommeltotter klare å sette sammen.

Mvh
Mvh

toref · 06.04.2010

Forøvrig er TD12S også godt egnet for lukket kasse ser det ut til. Den gir dessuten høyere lydtrykk over 50Hz i samme kasse. Men jeg får høyere verdier for Qtc med TD12S (0,67) versus TD12H (0,49).

Er det slik at lavere Qtc gir tørrere / strammere bass? Eller gir det andre konsekvenser for lyden? Prisen på TD12H og TD12S er den samme så jeg kan velge ut i fra hva som gir best bass.

Mvh

Rojoh · 06.04.2010

Man kan godt si at lav Qtc vil gi "strammere" bass, men for lav kan fort bli for lite bass. Jeg tror det er viktig å se disse verdiene opp mot responsen. Du vil uansett måtte bruke EQ siden begge simuleringene da TD-12H vil gi litt lite bass nedover uten EQ.

Hvis du ønsker å starte med en trykkammerløsning, så ville jeg også punchet inn parametrene for AV-12H eller X, og sammenlignet med TD-12-løsningen. Sett litt på:
- Hvor mye EQ (dB) som må til for å nå f.eks. en respons der 20Hz er -10dB
- Hvor mye membranvandringen er med EQen innkoblet

Mvh. Johan

toref · 06.04.2010

Hm, ja, du har sikkert rett Johan. Bidraget fra rommet måtte vært 20-22dB for at dette skulle blitt jevnt. Vet ikke hvor jeg hadde denne idéen fra. Et bidrag på 10dB er nok mer realistisk. Dette er en stue på omtrent 20 kvm med 3 m takhøyde.

Får leke litt mer med WinISD.

Mvh

toref · 10.04.2010

Da har jeg bestemt meg for konfigurasjon og elementer. Etter noen simuleringer med Acoustic Elegance AV15-X i WinISD skjønte jeg at dette elementet kunne gi meg det jeg trengte. Plassert i en reflekskasse på 135 liter tunet til 22Hz får jeg disse kurvene:

Relativt jevn avrulling ned mot 20Hz. I et rom såpass lite som mitt burde romforsterkning gi en ganske flat respons nedimot 17-18Hz.

Skjønt, her får jeg voldsom luftstrøm i porten. Helt oppe i 31 m/s ved 20Hz. På mer normale lydtrykk, som f.eks. 95dB ved 20Hz som oppnås med omtrent 20W påtrykt, er lufthastigheten nede i mer moderate 4 m/s.

Og moderat stor kasse med stort portareal later til å gi levelig delay:

Headroom burde det være nok av:

Med 1000W påtrykt holder jeg meg innenfor grensene helt ned til omtrent 17Hz. Jeg tenker å avskjære relativt bratt under 20Hz uansett.

To elementer er bestilt, men siden de er håndlaget tar det nok noen uker før de kommer. Innen den tid får jeg forsøke å bestemme meg for forsterkning, delefilter og EQ løsning. XTA DC1048 er ikke lenger aktuelt siden den mangler automatikk for EQ.

Mvh

timc · 10.04.2010

Kult.

Da får jeg kanskje hørt AE før jeg bestemmer meg for dem selv?

Bestilte du Apollo versjonen?

toref · 10.04.2010

Selvsagt får du høre. Artig å få tilbakemeldinger underveis også. Apollo er visst kun en opsjon på de litt dyrere Lambda elementene. Men jeg tror nok AV15 er gode elementer selv om de er rimeligere. For mitt bruk var det i alle fall AV15-X som passet best iflg spesifikasjoner og WinISD simulering. Så får vi se hvordan det går når teori skal omsettes til praksis.

Mvh

timc · 10.04.2010

Åh...Leste feil jeg. Trodde det var en TD-15 du hadde bestilt. AV serien synes jeg så litt bob, bob ut på papiret, men blir interessant å høre.

toref · 10.04.2010

Bob, bob ut? Hvordan da?

Mvh

timc · 10.04.2010

Høy MMS, lav BL og relativt lav følsomhet.

Lav Le er bra da.

Du kan jo samenligne med TD-15H

toref · 10.04.2010

Jeg skjønner meg ikke på disse faktorene uansett, men WinISD gjør det mulig å sammenligne resultatet. Det er jo kombinasjonen av faktorene som er viktige. En TD-15H måtte hatt omtrent 260 liters kabinett med tuning på 22Hz for å gi tilsvarende avrulling. Det blir for digert, spesielt når jeg skal ha to kasser. Men det er riktig at TD-15H ville blitt mer effektiv - altså behøvd mindre effekt.

Apropos effekt: Jeg er veldig usikker på hvor mye effekt jeg trenger. Jeg har aldri målt hvor høyt jeg spiller, men tror ikke at jeg spiller særlig høyt egentlig. WinISD sier at jeg når 100dB @ 20Hz med 80W og 108dB @ 80Hz per kabinett. Med romforsterkning på to kasser har jeg en følelse av at 2 * 100W egentlig er nok i massevis... :-\ Jeg bestilte 4 ohms utgaven.

Mvh
Mvh

Rojoh · 11.04.2010

Blir spennende å følge prosjektet. TD-elementene har ganske høy VAS, så de trenger nok kabinett av litt størrelse for å spille helt ned uten hjelp av EQ. I så måte tror jeg valget av AV-15X var klokt gitt restriksjon på kassestørrelse. Skulle du senere ønske å kjøre en trykkammer-løsning, så takler AVen mer bruk av EQ. AE sier selv at AV-elementene fungerer bra opp til 300Hz. Uansett applauderer jeg at du har skåret gjennom, og tatt et valg. Det verste som kan skje, er at du på et senere tidspunkt kanskje bygger nye suber. Det koster ikke mye sammenlignet med å skifte ut på andre komponenter i kjeden. AV-elementene skulle være svært kurante å omsette om prosjektet ikke skulle leve opp til forventningene.

Jeg synes dog hylleporten i simuleringen kanskje ble litt vel lang. Må kanskje til med en 900-graders bøy. Et alternativ er å bruke vanlige refleksrør og gå for litt større kabinett + litt mindre portareal. Det vil gi mindre group-delay, men litt høyere lufthastighet i portene. Tror likevel ikke lufthastigheten blir problematisk på normale lydnivåer. Til musikkbruk tror jeg ikke det blir noe problem i praksis.

Et annet tips er å lage "testkasser" av vanlig 22mm gulvspon. Dette er billig og jeg ville ikke lagt ned allverdens energi i finish og eksotisk materialvalg før jeg visste at jeg hadde en løsning som jeg var fornøyd med. Dog: Lag kassen tett og med avstivinger slik at elementet får gode nok arbeidsforhold til å yte nær optimalt.

Mvh. Johan

toref · 11.04.2010

Takker Johan! Tror nok ikke at jeg hadde begitt meg ut på dette uten at andre, som deg for eksempel, hadde gått foran og delt sine erfaringer. Dette blir første gang jeg gjør DIY innen hifi.

En sak som går opp for meg er at høyttaler konstruksjon er delvis en "kunst" såvel som en vitenskap. Jeg tror det handler mye om intuisjon, erfaring og innsikt også, på toppen av teori, spesifikasjoner og simuleringer. Men WinISD gir vel en viss pekepinn om hvordan det kan komme til å fungere. Allerede nå har jeg en slags "visjon" om et lydbilde som er mye mer solid og realistisk enn det jeg har p.t. Jeg har en slags overbevisning om at mye av realismen i en innspilling ligger i de dype oktaver. Blir spennde å høre. Det kribler litt etter å teste digital prosessering også.

Tror du har rett i at det kan være lurt å gjøre andre avveininger når det gjelder porten. Jeg har fortsatt lyst å gjøre kassen høyere enn dyp. Så antakelig er det naturlig å tenke seg at porten får en L-form. I alle fall hvis jeg skal ha utluftingen foran.. ? Men dette er også usikker foreløpig. Siden det er såpass store mengder luft som flyttes bør vel porten ikke være på undersiden med gulvet som "brems"? Kanskje er det en god idé å lage to slisser på hver side? kassene blir uansett ikke stående i hjørner av rommet. Er du plaget med "pustelyder" fra 15-tommers subbene du har nå?

Ble forøvrig overrasket over AE som selskap. Jeg får inntrykk av at de er profesjonelle, men at de har en forretningsmodell som ikke akkurat er skreddersydd for de volumene de har av bestillinger. John virker rett og slett fullstendig nedlesset i jobb.. men det er vel prisen for å basere seg på manuelle prosesser i produksjonen. Skal tro hvor mange uker det tar før elementene blir ferdige.. ?

Mvh

timc · 11.04.2010

Ja, det stemmer at kassene til TD bassene blir store

Men du må ikke glemme at frekvensresponen er bare en av parametrene som definerer basskvaliteten. Litt lavere kurve er ikke ensbetydende med at det blir dårligere. I normale rom vil full output ned til rundt 30, være mer enn nok.

L-formet bassrør er en uting. Det vil gi det ujevnt trykk i porten, gi mye mer turbulens/kompresjon enn en vanlig port. Dette betyr at den må være lengre og ha større areal, for å kunne gi samme lydtrykk uten kompresjon. Ved å gjøre som Rojoh foreslår med en litt mindre og kortere port, kan du plasserer den bak, for å minimere den hørbare turbulensen/pustelydene ved høyt pådrag.

Denne "kunsten" du referere til har ikke så mye med kunst å gjøre egentlig. Det handler bare om å velge ut ett sett tekniske kompromisser. Vanskelig ja, men er fullt basert på vitenskap

Rojoh · 11.04.2010

toref skrev:
Takker Johan! Tror nok ikke at jeg hadde begitt meg ut på dette uten at andre, som deg for eksempel, hadde gått foran og delt sine erfaringer. Dette blir første gang jeg gjør DIY innen hifi.

En sak som går opp for meg er at høyttaler konstruksjon er delvis en "kunst" såvel som en vitenskap. Jeg tror det handler mye om intuisjon, erfaring og innsikt også, på toppen av teori, spesifikasjoner og simuleringer. Men WinISD gir vel en viss pekepinn om hvordan det kan komme til å fungere. Allerede nå har jeg en slags "visjon" om et lydbilde som er mye mer solid og realistisk enn det jeg har p.t. Jeg har en slags overbevisning om at mye av realismen i en innspilling ligger i de dype oktaver. Blir spennde å høre. Det kribler litt etter å teste digital prosessering også.

Tror du har rett i at det kan være lurt å gjøre andre avveininger når det gjelder porten. Jeg har fortsatt lyst å gjøre kassen høyere enn dyp. Så antakelig er det naturlig å tenke seg at porten får en L-form. I alle fall hvis jeg skal ha utluftingen foran.. ? Men dette er også usikker foreløpig. Siden det er såpass store mengder luft som flyttes bør vel porten ikke være på undersiden med gulvet som "brems"? Kanskje er det en god idé å lage to slisser på hver side? kassene blir uansett ikke stående i hjørner av rommet. Er du plaget med "pustelyder" fra 15-tommers subbene du har nå?

Ble forøvrig overrasket over AE som selskap. Jeg får inntrykk av at de er profesjonelle, men at de har en forretningsmodell som ikke akkurat er skreddersydd for de volumene de har av bestillinger. John virker rett og slett fullstendig nedlesset i jobb.. men det er vel prisen for å basere seg på manuelle prosesser i produksjonen. Skal tro hvor mange uker det tar før elementene blir ferdige.. ?

Mvh

Bare hyggelig å dele av erfaringene man gjør underveis.

En subløsning som du skisserer vil nok gi en helt annen tyngde og kraft enn selv store høyttalere som D80 makter. Filtrerer man den dypeste bassen bort fra hovedhøyttalerne vil de også spille renere og mindre forvrengt i bassen og oppover mot mellomtonen.

Å konstruere sitt eget system er både lærerikt, spennende og gir stor brukerglede. Litt mer prøving og tweaking må dog påregnes. Dog hjelper det godt med EQ-mulighet. Siden elementet nå er valgt, ville jeg fokusert på å lage en gunstig kasse med baktanke at responsen flikkes til med EQ.

Akkurat dette med lufthastighet i portene ville jeg ikke vært altfor redd for. Jeg er ikke plaget med portstøy selv om jeg valgte litt lite portareal for å holde lengden og groupdelayet nede. Det har mye med at lydopplevelsen blir ganske heftig når man har dypbassen tilstede. Da vil snittnivå på 95dB oppleves ganske rått i et lite rom. Jeg regner med at spilling for full pupp bare skjer under særdeles heftig promille, og da hører man ikke portstøy likevel. ;D Dette er dog avveiinger man får ta ut fra magefølelse og behov. Skulle portløsningen by på problem, er det alltids mulighet å gå for en "passiv radiator"-løsning eller lukket kasse med dette elementet. Dette er likevel noe man ikke bør tenke så mye på før man har prøvd seg frem litt, og har fått en referanse for sammenligning.

Det du kan gjøre for å unngå knekk i hylleporten samt beholde søyleformen; er å la portmunningen vende oppover.

Mvh. Johan

Rojoh · 11.04.2010

timc skrev:
Ja, det stemmer at kassene til TD bassene blir store

Men du må ikke glemme at frekvensresponen er bare en av parametrene som definerer basskvaliteten. Litt lavere kurve er ikke ensbetydende med at det blir dårligere. I normale rom vil full output ned til rundt 30, være mer enn nok.

L-formet bassrør er en uting. Det vil gi det ujevnt trykk i porten, gi mye mer turbulens/kompresjon enn en vanlig port. Dette betyr at den må være lengre og ha større areal, for å kunne gi samme lydtrykk uten kompresjon. Ved å gjøre som Rojoh foreslår med en litt mindre og kortere port, kan du plasserer den bak, for å minimere den hørbare turbulensen/pustelydene ved høyt pådrag.

Denne "kunsten" du referere til har ikke så mye med kunst å gjøre egentlig. Det handler bare om å velge ut ett sett tekniske kompromisser. Vanskelig ja, men er fullt basert på vitenskap

Helt enig i at det handler om å velge mellom ulike kompromisser. Selv har jeg valgt bort den aller dypeste bassen samt at jeg løper en liten risiko for å overbelaste elementet med skikkelig dype basstoner (med et visst nivå). Jeg veide disse kompromissene opp mot bruken og behovet, og fant ut at jeg sikkert kunne leve med det.

Dog hadde det sikkert vært en spennende løsning med TD.15H i en stor reflekskasse (~250L@20Hz), men da begynner det å ruve godt i terrenget. ;D

Mvh. Johan

Rojoh · 11.04.2010

Jeg lastet ned AV-15X og lekte meg litt med en lukket kasse på 160L. Ikke at bassrefleksløsningen er underlegen, men slik at man har noe å sammenligne med:

Jeg tror kurven er nokså bra (med alle forbehold om både smak og rompåvirkning). Ser ut som om ca. 105dB@20Hz er oppnåelig uten roomgain. Det er ca. 10dB mer enn jeg kunne få ut av Seasene. Burde holde til det meste.

Mvh. Johan

toref · 12.04.2010

Rojoh skrev:
Bare hyggelig å dele av erfaringene man gjør underveis. En subløsning som du skisserer vil nok gi en helt annen tyngde og kraft enn selv store høyttalere som D80 makter. Filtrerer man den dypeste bassen bort fra hovedhøyttalerne vil de også spille renere og mindre forvrengt i bassen og oppover mot mellomtonen.

Å konstruere sitt eget system er både lærerikt, spennende og gir stor brukerglede. Litt mer prøving og tweaking må dog påregnes. Dog hjelper det godt med EQ-mulighet. Siden elementet nå er valgt, ville jeg fokusert på å lage en gunstig kasse med baktanke at responsen flikkes til med EQ.

Jupp. Det har hele tiden vært tanken. Her blir det "full pakke" med aktiv deling, EQ og mere. Men som den ingeniøren jeg er liker jeg tanken på gjøre delsystemene så gode som mulig. En basskasse som gir avrulling best mulig tilpasset rommet og bruksområdet. Så blir det forhåpentligvis behov for mer moderat EQ og dertil større headroom.

Rojoh skrev:
Akkurat dette med lufthastighet i portene ville jeg ikke vært altfor redd for. Jeg er ikke plaget med portstøy selv om jeg valgte litt lite portareal for å holde lengden og groupdelayet nede. Det har mye med at lydopplevelsen blir ganske heftig når man har dypbassen tilstede. Da vil snittnivå på 95dB oppleves ganske rått i et lite rom. Jeg regner med at spilling for full pupp bare skjer under særdeles heftig promille, og da hører man ikke portstøy likevel. ;D Dette er dog avveiinger man får ta ut fra magefølelse og behov. Skulle portløsningen by på problem, er det alltids mulighet å gå for en "passiv radiator"-løsning eller lukket kasse med dette elementet. Dette er likevel noe man ikke bør tenke så mye på før man har prøvd seg frem litt, og har fått en referanse for sammenligning.

Gode argumenter. Jeg tror det stemmer bra for mitt bruk også. Portstøy blir neppe noe stort problem i praksis. Jeg spiller sjelden veldig høyt, og selv det jeg synes er høyt er neppe høyt for de mest ihuga bass-freakene. Men så var det dette med å lage gode løsninger likevel da. Det gjelder å finne gode kompromisser. Får leke litt mer med WinISD igjen - mens man venter på at elementene finner veien over Atlanteren.

Rojoh skrev:
Det du kan gjøre for å unngå knekk i hylleporten samt beholde søyleformen; er å la portmunningen vende oppover.

Mvh. Johan

Ja, det er faktisk en fin idé. En noenlunde estetisk kabinettform p.t. kan være 85H*40D*40B utvendig. Da kan portene godt komme ut på toppen.

Mvh Tor

toref · 12.04.2010

timc skrev:
Ja, det stemmer at kassene til TD bassene blir store

Men du må ikke glemme at frekvensresponen er bare en av parametrene som definerer basskvaliteten. Litt lavere kurve er ikke ensbetydende med at det blir dårligere. I normale rom vil full output ned til rundt 30, være mer enn nok.

L-formet bassrør er en uting. Det vil gi det ujevnt trykk i porten, gi mye mer turbulens/kompresjon enn en vanlig port. Dette betyr at den må være lengre og ha større areal, for å kunne gi samme lydtrykk uten kompresjon. Ved å gjøre som Rojoh foreslår med en litt mindre og kortere port, kan du plasserer den bak, for å minimere den hørbare turbulensen/pustelydene ved høyt pådrag.

Denne "kunsten" du referere til har ikke så mye med kunst å gjøre egentlig. Det handler bare om å velge ut ett sett tekniske kompromisser. Vanskelig ja, men er fullt basert på vitenskap

Ok, da skal jeg holde meg unna L-form porter.

Mvh

toref · 12.04.2010

Rojoh skrev:
Jeg lastet ned AV-15X og lekte meg litt med en lukket kasse på 160L. Ikke at bassrefleksløsningen er underlegen, men slik at man har noe å sammenligne med:

Jeg tror kurven er nokså bra (med alle forbehold om både smak og rompåvirkning). Ser ut som om ca. 105dB@20Hz er oppnåelig uten roomgain. Det er ca. 10dB mer enn jeg kunne få ut av Seasene. Burde holde til det meste.

Mvh. Johan

Takker! Ja, den har gode sider den løsningen der også. 30 liter ekstra volum, men det blir jo litt ekstra på en reflekskasse også, når man skal ta høyde for portene. Jeg har intuitivt veldig sansen for lukket kasse, det spørs om jeg ikke skal overveie denne en gang til..

Mvh

timc · 12.04.2010

Du bør helst ikke la noen av dimensjonene være like. Da vil du få interne stående bølge på samme frekvens i flere dimensjoner. Da blir det vanskeligere å dempe dem.

Asbjørn · 12.04.2010

toref skrev:
I forhold til elektronikk: Er det noen som har sammenlignet DEQX med løsningene fra dbx, BSS og XTA? En DEQX PDC-3.0 koster vesentlig mer enn en dbx DriveRack 260 men ligger i omtrent samme området som dbx DriveRack 4800 og BSS OmniDrive FDS-366. XTA DC1048 ser råproff ut, men jeg skjønner ikke helt hvordan rom korreksjon foregår i denne iCore programvaren. Dessuten, det kan virke som om dbx og BSS er mer etablerte og har større salgsvolum enn DEQX som igjen gir mer penger i kassa til R&D hos dbx og BSS enn hos DEQX. Fra brukermanualen virker programvaren til XTA DC1048 å være noen mil foran DEQX spesielt mhp fasekorreksjon. Er DEQX fortsatt "a winning horse" innen loudspeaker management?

Har ikke sammenlignet med de du nevner, men har jo sammenlignet DEQX PDC-2.6 og HDP3. Jeg er fortsatt særdeles godt forhøyd med HDP'en. Helt transparent i mitt anlegg, også fra analoge innganger, mens PDC'en kunne legge et "gråskjær" over lyden, spesielt med både ADC og DAC i sving.

Når jeg ser på DC1048, skjønner jeg ikke det du sier om fasekorreksjon. DC1048 har bare tradisjonelle delefiltre (Butterworth, L-R, osv) opp til 24 dB/okt pluss EQ. DEQX'en kan gjøre alt det DC1048 kan, og har dessuten faselineære delefiltre opp til smått absurde 300 dB/oktav, kan beregne korreksjonsfiltre for frekvens- og fasegang i høyttalerne til +/- 0,5 dB og +/- 0,5 ms, og hvis du måler "høyttalerkorreksjonen" fra lytteposisjon, tar den med responsen av rommet også i korreksjonsfilteret. Rått parti?

Spør du meg, er Audiolense eneste realistiske alternativ til en DEQX HDP3 PC-basert avspilling. Fordelen med DEQX'en er at den enklere kan plugges inn i et eksisterende anlegg med CD-spiller, vinylrigg og greier, mens Audiolense er enda et knepp kraftigere og plugger rett inn i en PC-basert avspillingskjede.

Sub prosjekt!

Hi-Fi freak

Rojoh

Gjest

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Hi-Fi freak

Rojoh

Gjest

timc

Gjest

Hi-Fi freak

Rojoh

Gjest

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Hi-Fi freak

Vedlegg

Hi-Fi freak

Vedlegg

Rojoh

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Vedlegg

timc

Gjest

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Hi-Fi freak

Rojoh

Gjest

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Rojoh

Gjest

Rojoh

Gjest

Rojoh

Gjest

Vedlegg

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Rubinmedlem