Delefilter 6db/12db og kondensatorens betydning/verdi.

Hamram · 25.01.2010

Basselementet i en høyttaler er oppgitt til å spille fra 125Hz og nedover, og delefilteret er for dette elementet kun delt med en trafospole på 9mH. Elementet er på 8 ohm, så i følge tabellen på Dynabel, vil dette si en delefrekvens et sted mellom 125Hz og 160Hz, og med 6 db/oktav. Tabellen jeg refererer til: http://www.mamut.net/dynabel/delefilterkomp-2008.pdf

Etter litt eksperimentering med kondensator i parallell (type 12db deling), oppnår jeg en mer kontrollert og presis bass, men jeg ser samtidig av tabellen at dette da forflytter delefrekvensen oppover. Eksempelvis vil en spole på 9mH og en kondensatorverdi på ca 60uF gi en deling omkring 220Hz, etter tabellen.

Det jeg lurer på, er hva verdien på kondensatoren har å si, rent teknisk/matematisk. Sett at jeg legger inn en kondesatorverdi på 120uF og fortsatt bruker spolen på 9mH. Hvordan vil eventuelt delefrekvensen og andre verdier bli påvirket?

Om jeg vil prøve med 12db deling, kan jeg selvsagt bare kjøpe spole og kondensator i riktig verdi, men testene jeg gjorde nå i helga, har fått meg til å sitte igjen med problemstillingen over her. Hva gjør man med delefrekvensen (og eventuelle andre parametre), ved å sette inn kondensator(er) av forskjellig størrelse, i denne konstruksjonen med 9mH spole som eneste deling fra før.

Jeg håper spørsmålet er tydelig nok, så da gjenstår det bare å se om det kommer noen greie svar.

timc · 25.01.2010

Nå har jeg ikke matten i hodet, men det jeg vet er at når du går fra 1. til 2. ordens filter så vender du fasen. Så da må du snu fasen på enten bass eller diskant for at det skal bli korrekt. Går du fra 1. til 3. ordens filter slipper du dette.

-Tim

Edit: For å bevare delefrekvensen må du også bytte ut spolen. Du må også være obs på at elektrisk og akustisk delingsfrekvens ikke nødvendigvis er den samme.

Lydarne · 25.01.2010

Det er korrekt at fasen vendes ved 12 db og det kan jo give nogle uventede resultater.

At variere forholdet mellem L og C påvirker afrulningens form og svarer indirekte til filterets Q, som igen påvirker filterets impulsgengivelse, man kan for uendelig mange kombinationer af L og C og dermed også former på afrulningen.

Men heldigvis er der nogen kloge hoveder der har beskrevet en del af disse kombinationer så det giver nogle veldefinerede filtre med en fornuftig fasegang og afrulning.

Det er disse beskrivelser (som bla. indeholder beregning af komponenter) vi kender som butterworth, bessel, Linkwitz riley osv disse filtre har alle forskellig Q (afrulningens form) de har naturligvis også forskellig fase og impulsgengivelse.

Og ikke mindst hvis filtrerne skal virke efter teorien skal belastningen, som her er lig højtaleren være ren ohmsk.

Der skal kompenseres for impedanspukkel'en ved lave frekvenser og den stigende impedans forårsaget af svingspolen ved de høje frekvenser.

Så det kan roligt konstateres at næsten ingen højtaler følger disse beregninger men er noget andet der ligger i mellem et eller andet sted, der er som sagt uendelig mange muligheder.

Hamram · 25.01.2010

timc skrev:
Nå har jeg ikke matten i hodet, men det jeg vet er at når du går fra 1. til 2. ordens filter så vender du fasen. Så da må du snu fasen på enten bass eller diskant for at det skal bli korrekt. Går du fra 1. til 3. ordens filter slipper du dette.

-Tim

Edit: For å bevare delefrekvensen må du også bytte ut spolen. Du må også være obs på at elektrisk og akustisk delingsfrekvens ikke nødvendigvis er den samme.

Takk for tips. Jeg lurer på om den oppgitte frekvensen kan være såkalt akustisk frekvens, siden spolen indikerer en litt høyere frekvens. Jeg skal kjøpe inn deler til både oppgitt frekvens og frekvensen spolen deler ved, og så ta det derfra. I første omgang går jeg for 12 db, da intuisjonen min sier at 18 vil bli for bratt.

Hamram · 25.01.2010

Takker for spennende info.
Kan du tilfeldigvis si noe om hvordan delefrekvensen påvirkes ved å utelukkende øke verdien på kondensatoren i et 12db filter? Om det da alltid blir lignende resultat..?

Lydarne skrev:
Det er korrekt at fasen vendes ved 12 db og det kan jo give nogle uventede resultater.

At variere forholdet mellem L og C påvirker afrulningens form og svarer indirekte til filterets Q, som igen påvirker filterets impulsgengivelse, man kan for uendelig mange kombinationer af L og C og dermed også former på afrulningen.

Men heldigvis er der nogen kloge hoveder der har beskrevet en del af disse kombinationer så det giver nogle veldefinerede filtre med en fornuftig fasegang og afrulning.

Det er disse beskrivelser (som bla. indeholder beregning af komponenter) vi kender som butterworth, bessel, Linkwitz riley osv disse filtre har alle forskellig Q (afrulningens form) de har naturligvis også forskellig fase og impulsgengivelse.

Og ikke mindst hvis filtrerne skal virke efter teorien skal belastningen, som her er lig højtaleren være ren ohmsk.

Der skal kompenseres for impedanspukkel'en ved lave frekvenser og den stigende impedans forårsaget af svingspolen ved de høje frekvenser.

Så det kan roligt konstateres at næsten ingen højtaler følger disse beregninger men er noget andet der ligger i mellem et eller andet sted, der er som sagt uendelig mange muligheder.

Diy Duke · 25.01.2010

Du skal bruge de korrekte formler og beregne herfra. Famlen i blinde kan højst føre til noget middelmådigt. I øvrigt skulle Lydarne være lige ved at komme til mig nu.

Hamram · 25.01.2010

Diy Duke skrev:
Du skal bruge de korrekte formler og beregne herfra. Famlen i blinde kan højst føre til noget middelmådigt. I øvrigt skulle Lydarne være lige ved at komme til mig nu.

Jeg er med på den, men her har jeg ikke annet å gå etter enn den opprinnelig oppgitte delefrekvensen. Det er snakk om Audiovector 6 (gammel type), og den har/hadde litt rumlete/upresis bass. Bare for gøy testet jeg med en enkel kondis i parallell, og lyden endret seg påmange måter til noe mer tiltalende, men samtidig vet jeg jo at dette ikke er riktig etter de samme formler som du nevner.

På delefilteret til Audiovector 6 er det plass, og det er også ferdige huller for en 12db løsning, men det benyttes altså kun 6db/1. orden. Jeg har prøvd å få tak i de originale skjemaene, men har ikke lyktes i dette.

Jeg vil altså prøve med brattere deling, og om det ikke blir bedre, så er det i det minste prøvd.

Tips og ideer mottas selvsagt med takk!

norcad · 25.01.2010

Kjenner ikke denne ht, men antar at det er en 3-veis, eller muligens 2,5 veis hvor det slake filteret utgjør BSC?
Å trikse med delefrekvens og avrulling til bassen er en ting, men du må huske på at dette skal summere sammen med delefilteret til mellomtonen. Endrer du LP for bassen, må du endre HP for mellomtonen for å få en korrekt summering. Og så kommer det morsomme; endrer du HP for mellomtonen går dette også utover LP for mellomtonen og dermed får du også problemer med summeringen mellom mellomtone og diskant i tillegg.............
Glem tabeller og utregninger basert på teoretisk korrekte elementer (som ikke finnes).
Med enkelt måleutstyr kan du måle hva som skjer, deretter kan du med ørene finne ut hva du liker, med målingene se hvorfor og med simuleringer finne ut hvordan.
Med 3-veis delefiltere er det som oftest en evighetsjobb, men en morsom og interessant hobby om man har tid til overs

Diy Duke · 25.01.2010

Har du prøvet med en spole med lavere modstand ?

Hamram · 26.01.2010

Jeg har ikke prøvd spole med lavere motstand, men det skal jeg sette opp på lista mi.

Ellers er jeg ikke helt sikker på om det er 3-veis, eller såkalt 3 1/2 veis konstruksjon. diskant, mellomtone, mellombass(?) og bass, hvor sistnevnte er den jeg vil tukle litt med, om ikke annet så for hobbyens skyld. Jeg har ikke kontrollert hvordan delingen ned mot denne fra mellombassen er, men det skal jeg ta rede på. Som du sier norcad, så er det ørene som til syvende og sist bestemmer mest, men jeg ble litt skremt da mine ører godt kunne like lyden jeg fikk da jeg satte inn 122uF i parallell etter spolen på 9mH. Jeg aner ikke hva dette gjør, sånn toretisk sett, men det gav meg en basslyd som passet godt i rommet. Dyp, kontrollert og behagelig. Instinktivt vet jeg at dette strider mot all logikk(?) når det gjelder oppbygging av et delefilter, men det gav med litt blod på tann, for å si det slik.

timc · 26.01.2010

Diy Duke skrev:
Har du prøvet med en spole med lavere modstand ?

Husk at dette kan slå begge veier, helt etter hvilke hensyn som er tatt i originalfilteret. Men generelt er det en god ting ja.

-Tim

Gunnar_Brekke · 26.01.2010

Hei.

Audiovector 6 er en 2 1/2-veis konstruksjon. Jeg har aldri fått noe brattere
enn 1. ordens filtere til å fungere i en slik konstruksjon. Stor fasevridning gjør
mer skade enn den eventuelle gagn man får med (eventuell) mer korrekt
frekvensgang.
Vær også oppmerksom på at et elektrisk 1. ordens filter ved 125 Hz ikke gir
fallende bassrespons fra denne frekvensen siden elementets ufiltrerte frekvens-
kurve sannsynligvis stiger med med enn 6 dB pr. oktav i dette frekvensavsnittet.
Basselementet ruller nok først av akustisk opp mot baffelstep ved en 3-400 Hz.

To mulige framgangsmåter for konkret å slanke en slik høyttaler er:
1. Kobl fra basselementet helt - kjør toveis.
2. Del ennå lavere med en større seriespole.

Plassering lenger fra bakvegg eller en forsterker med fastere bassrespons vil
også hjelpe.

Lykke til.
Gunnar Brekke

Armand · 26.01.2010

På denne linken står det en del om konstruksjon av passive filtere forlklart på en så enkel måte som mulig. (problemet er at det er ikke enkelt...) http://sound.westhost.com/lr-passive.htm

Simuleringsverktøy for elektroniske kretser vil også hjelpe deg godt i gang.
(f.eks Proteus som du kan finne på et visst nettsted... :

)

Og så måleutstyr for å sjekke resultatet til slutt... Det finnes gratisversjoner uten at jeg kommer på noen i farta. Sammen med et kurant lydkort til noen hundrelapper kommer man meget langt med det til hobbybruk. Og det er gøy!!

Lykke til.

norcad · 26.01.2010

Gunnar_Brekke skrev:
Hei.

Audiovector 6 er en 2 1/2-veis konstruksjon. Jeg har aldri fått noe brattere
enn 1. ordens filtere til å fungere i en slik konstruksjon. Stor fasevridning gjør
mer skade enn den eventuelle gagn man får med (eventuell) mer korrekt
frekvensgang.
Vær også oppmerksom på at et elektrisk 1. ordens filter ved 125 Hz ikke gir
fallende bassrespons fra denne frekvensen siden elementets ufiltrerte frekvens-
kurve sannsynligvis stiger med med enn 6 dB pr. oktav i dette frekvensavsnittet.
Basselementet ruller nok først av akustisk opp mot baffelstep ved en 3-400 Hz.

To mulige framgangsmåter for konkret å slanke en slik høyttaler er:
1. Kobl fra basselementet helt - kjør toveis.
2. Del ennå lavere med en større seriespole.

Plassering lenger fra bakvegg eller en forsterker med fastere bassrespons vil
også hjelpe.

Lykke til.
Gunnar Brekke

Du mener vel 3 1/2 veis?
Etter litt hjernetrim kom jeg på at dette vel er modellen med et nedover-rettet basselement?
Hvis tukling med delefilteret i denne faktisk gir bedre lyd (noe jeg betviler) tror jeg det beror på uheldig plassering eller uheldig påvirkning fra rommet. Audiovector pleier å være rimelig frekvenslinjære for å si det slik.
Ikke det at jeg betviler trådstarters ører, men ofte oppfattes endringer som bedringer til å begynne med, kanskje mest fordi man får en annen lydsignatur enn den man har vært noe misfornøyd med, etterhvert vil man oppdage de nye feilene man har påført.
Men selvfølgelig kan man ha flaks og faktisk fått til en "suckout" i et problemområde som rom og/eller plassering forårsaker og at det da virkelig spiller bedre i lytteposisjon. Men flaks er noe jeg personlig aldri har opplevd, ei heller med delefiltere....... ;D

R.S. · 26.01.2010

Oppgraderer du bassens filerspole med en kraftig trafospole av tilsvarende verdi vil du oppnå renere og tyngre bass. Om mulig bør ikke noe komponent paralellkobles da det ruinerer såvel fase, impedans som amplitude (pulsgjengivelse) som også Brekke påpeker. Oppdimensjonering av høyttalerkabler har tilsvarende effekt som oppdimensjonering av spoletråd.
Du kan alikevel øke filterets steilhet et knepp ved å paralellkoble et konjugatledd etter seriespole bestående av kondensator og motstand i serie. Ettersom komponentene her står i serie mellom fasene vil ikke fosterkeren "se" inn i en (relativ/frekvensavhengig) kortslutning som den ellers gjør i et paralellkoblet komponent.
Vær bare oppmerksom på at de anvendte komponentene må være i stand til å håndtere alt du forer dem med uten å gå i kne. Mao ikke noe billige glattfoliekondensatorer, bruk polypropylen. Motstanders effektkapasitet mangedobler du enkelt ved å paralellkoble flere motstander (f.ex 4x33ohm=8.2ohm) se
kalkulator: http://www.1728.com/resistrs.htm

Mvh. RS

Hamram · 26.01.2010

Her kommer det mye spennende og nyttig informasjon, og det er jeg glad for.

Jeg skal teste flere av de foreslåtte mulighetene så snart jeg får tid til dette. Høyttaleren det er snakk om har elementet i front, og bassporten er rettet bakover. Høyttalerne har vært så nær bakveggen som 20 cm, og står nå ca 70 cm fra denne. Problemet er ikke boomy bass, men snarere mangel på attack og dynamikk. Lav db er det også i bassområdet, sammenlignet med de gamle Epos ES14 som er i bruk i stua. Kan man kanskje si at bassen er upresis..? Forsterkeren burde være strømsterk nok (Dynamic Precision DPA 6.4), så når jeg opplevde et skritt i riktig retning ved å sette inn et par kondensatorer, skal jeg "forske" litt videre på dette. Fakisk er det huller/loddepunkter på delefilteret for en 12 dB løsning...

RS, det du skriver er interessant, så jeg skjønner at det er mange feller der ute... Får håpe jeg finner ut av dette.

Bilder av tilsvarende høyttaler finnes i denne tråden: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=42066.0

Jeg kan godt laste opp bilder av delefilteret også, om noen har lyst til å kikke litt på dette.

EDIT: RS, hvordan kan man beregne verdi på kondensator og motstand i et slikt konjugatledd?

timc · 26.01.2010

_Hm.......Vet ikke helt hvor mye attack det er mulig å få ut av noe slikt.

Har du mulighet for å låne en EQ. Da vil du finne ut om problmet er frekvensrelatert, eller transientresponsrelatert.

-Tim

Hamram · 26.01.2010

timc skrev:
_Hm.......Vet ikke helt hvor mye attack det er mulig å få ut av noe slikt.

Har du mulighet for å låne en EQ. Da vil du finne ut om problmet er frekvensrelatert, eller transientresponsrelatert.

-Tim

Faktisk kan jeg det, men ikke riktig ennå...

timc · 26.01.2010

Da vil jeg annbefale å gjøre det, før du begynner å rote med delefilteret. Du kan så klart forbedre delefilteret uansett, men det er jo greit å vite hva du er på jakt etter.

-Tim

norcad · 26.01.2010

Hamram skrev:
Jeg skal teste flere av de foreslåtte mulighetene så snart jeg får tid til dette. Høyttaleren det er snakk om har elementet i front, og bassporten er rettet bakover.

Bilder av tilsvarende høyttaler finnes i denne tråden: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=42066.0

AHA, en eldre utgave. De har jeg aldri sett eller hørt.
Men jeg antar allikevel at dette er en 3 1/2 veis løsning hvor det nedre basselementet med 1.ordens filter benyttes til baffle step compensation.
Og derfor tror jeg fortsatt ikke at et brattere filter er noen god ide.
Er du foresten sikker på at dette elementet kun har den ene spolen tilkoblet? Eller er den koblet sammen med delefilteret til basselementet over, bare med spolen i tillegg?

Hamram · 26.01.2010

3 1/2 veis ja, og det er kun spolen. Høyttalerne kan tri-wires, og da er bassen for seg, mellombass og mellomtone for seg, og diskanten alene.

EDIT: Ja da.. da har jeg funnet ut noe litt kjipt. Høyttalerne og rommet de står i er ikke særlig gode venner. I et annet rom låt det som et nytt oppsett, eller nesten nytt da. Delefilteret er tilbake til originalt oppsett, bare så det er nevnt.

Da anlegget ble flyttet inn i rommet det skal stå i (betonggulv med reflektor-/trinnlydmatter og parkett) smekket jeg av gammel vane de såkalte holfiputene under kassene. Disse opplevdes som noe positivt i det gamle rommet (tregulv), men ikke i det nye. Da jeg fjernet dem, kom bassfrekvensene tydeligere fram, uten at lydbildet ble grumsete på noen måte. Nå står altså høyttalerne rett på gulvet, helt barbeint...

Jeg skal prøve å korrigere i rommet for å oppnå optimale forhold, men har ikke stort håp om suksess. Det er i såfall synd, for Audiovector 6 er en "morsom" høyttaler.

Delefilter 6db/12db og kondensatorens betydning/verdi.

Overivrig entusiast

timc

Gjest

Lydarne

Gjest

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

timc

Gjest

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

timc

Gjest

Overivrig entusiast

timc

Gjest

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast