Side 1 av 4 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 76
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak norcad's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    1,262
    Tagget i
    0 Innlegg

    Peerless XLS12 - en lav Q kasse til, eller BR? - Lukkede kasser under bygging!

    Har de siste 3 årene benyttet en XLS-12 (830500) i lukket 45L kasse (Q=0,4) drevet av en Hypex DS4.0, og vha eq og roomgaing spiller denne rimelig flatt ned til 20-25hz. Eq er her i betydning ett bånd (bassboost) innebygget i Hypexen.

    Denne løsningen erstattet en 50L kasse med to stk slaver når jeg flyttet inn i ny stue og var langt bedre på musikk.
    Ulempen er manglende headroom, spesiellt til filmbruk og derav antagelig noe høyere forvrenging enn nødvendig i den laveste oktaven. Noe "Hedmarkskurve" er det jo heller ikke mulighet for!

    For å bedre på det kjøpte jeg en XLS12 pluss en Hypex DS4.0 til, men kassen har måttet vente på seg
    Så er spørsmålet da, om jeg bare ska bygge en maken lukket kasse til, eller om jeg skal gå helt nye veier..............

    PR er ikke et alternativ, men kanskje BR kan være løsningen?
    Fordelene vil jo være mer output nedover i frekvens og lavere membranvandring, noe som burde bety lavere forvrengning.
    Ulempene er jo lange rør i fhv liten kasse for å avstemme lavt, dårligere step response og høyere group delay. I tillegg KAN jo problemet med støy fra porten(e) gjøre seg gjeldende og kanskje piperesonanser som ikke ligger altfor langt over delefrekvensen.

    Men for å starte rent teoretisk med noe simuleringer:

    Lukket 45L vs BR 66L-Fb20hz (Hvorfor 66L kommer jeg tilbake til etterhvert)

    Frekvensrespons:




    Step respons:


    Vedlagte bilder Vedlagte bilder   

  2. #2
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,237
    Tagget i
    24 Innlegg

    Peerless XLS12 - en lav Q kasse til, eller BR?

    Ikke helt enkel å få til i bassrefleks, den krabaten der. Hvis jeg ber BassBox om å foreslå noe, antyder den en kasse på 34 liter avstemt til 24,5 Hz. Samtidig sier den at bassrefleksrøret bør være 120 mm i diameter (tilsvarer to stk 100 mm rør), og da må røret være 1,6 meter langt for å treffe resonansfrekvensen. Det blir mye rør å pakke inn i en liten kasse.

    Det enkleste er en lukket kasse. Det blir omtrent som dette prosjektet: http://www.customanalogue.com/sub_index.htm Når jeg legger inn databladet for 830500 i BassBox får jeg betydelig mindre kassevolumer enn de 42 liter linken nevner og de 45 du nevner. Med en solid bygget kasse med "minimalt" med fyll, mener BassBox at ca 23-24 liter skulle holde for Qtc = 0,5. Med samme forutsetninger mener BassBox at 45 liter volum gir Qtc = 0,391. Det er bare 2-3 dB forskjell i frekvensgang ved 20 Hz mellom 24 og 45 liters kasse, men du får også noe mer utslag på elementet med den større kassen.

    Her er parametrene for elementet, som en dobbeltsjekk på at dette ikke er helt feil:
    Vedlagte bilder Vedlagte bilder  

  3. #3
    Hifi Freak norcad's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    1,262
    Tagget i
    0 Innlegg

    Peerless XLS12 - en lav Q kasse til, eller BR?

    Stort sett korrekt det du skriver der asbjbo, bortsett fra en stygg regnefeil når det kommer til areal vs diameter på rør. 1 stk 120mm rør er det samme som 2 stk 85mm og ikke 2 stk 100mm!

    De samme dataene jeg har på elementet også bortsett fra Xmech, men det er jo heller ikke av særlig interesse spør du meg.

    Årsaken til at kassen min ble 45L, var muligheten for å sette inn to stk slaver i den om jeg ikke ble fornøyd med lukket, sammen med erfaring fra andre brukere av elementet som mente de spillte bedre i litt større kasse enn Q=0,5.

    Når det gjelder BR er det noen fordeler med å øke volumet utover hva Bassbox foreslår. Man kan gå ned på rørdiameter, og både pga økt volum og mindre rørdiameter vil dermed lengden på røret bli kortere ved samme avstemming. I tillegg vil man kunne strekke det lavere i frekvens ved å avstemme lavere selvfølgelig. Ulempen er stort sett bare høyere group delay, langt ned i frekvens.

    Se gjerne på 66L og Fb20hz, og kom med kommentarer!

  4. #4
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,237
    Tagget i
    24 Innlegg

    Peerless XLS12 - en lav Q kasse til, eller BR?

    Sitat Sitat fra norcad
    Stort sett korrekt det du skriver der asbjbo, bortsett fra en stygg regnefeil når det kommer til areal vs diameter på rør. 1 stk 120mm rør er det samme som 2 stk 85mm og ikke 2 stk 100mm!
    Øhhh, ja. Sånn går det når man forsøker å huske et tall fra forrige gang man regnet på sånt, heller enn å regne det ut på nytt.

    Med 66 liter og 20 Hz kommer jeg frem til 855 mm langt bassrefleksrør, forutsatt 100 mm diameter og med avrundede flenser i begge ender, og "minimal fill" i kassen. Det blir en ganske trivelig frekvensgang, -5 dB fra 90 til 30 Hz, og flat derfra til et-par-og-tyve Hz. Deretter -6 dB ved 20 Hz, og så rett ned. Det der vil spille flatt til 20 Hz i rommet når du tar hensyn til room gain. Hvis du greier å brette inn 855 mm bassrefleksrør i en såpass liten kasse.

  5. #5
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Jul 2006
    Innlegg
    844
    Tagget i
    0 Innlegg

    Peerless XLS12 - en lav Q kasse til, eller BR?

    Side-topic: Helmholtz-resonatoren fordrer ikke at du har røret inni kassa. Men, det er jo mest praktisk.
    Liten port i stor kasse gjør at mange ikke bryr seg om å legge til portvolumet for bruttovolumberegning.
    Radionette Kurer

  6. #6
    Hifi Freak norcad's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    1,262
    Tagget i
    0 Innlegg

    Peerless XLS12 - en lav Q kasse til, eller BR?

    Riktig Wibur-x, men dette er jo motsatt tilfelle, hvor porten faktisk vil være et fhv stort volum, og som derfor MÅ legges til i en såpass liten kasse.

    asbjbo: Nå er vi inne på samme tankerekke her! Dynabel selger jo 100mm rør med bend og flenser, så dette lar seg jo gjøre (kanskje).
    Et annet alternativ er to av deres 70mm rør. Det er tilsvarende samme portareal, og vil derfor fordre tilsvarende lik lengde.

    Men først et lite skritt tilbake til kassen som benyttes i dag. Den er er altså på 45L og har eget kammer for plateforsterkeren på baksiden, og ser slik ut:

    Vedlagte bilder Vedlagte bilder  

  7. #7
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Jul 2006
    Innlegg
    844
    Tagget i
    0 Innlegg

    Peerless XLS12 - en lav Q kasse til, eller BR?

    En kreativ skorstein
    Radionette Kurer

  8. #8
    Hifi Freak norcad's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    1,262
    Tagget i
    0 Innlegg

    Peerless XLS12 - en lav Q kasse til, eller BR?

    Sitat Sitat fra wilbur-x
    En kreativ skorstein

    Forklar!

  9. #9
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Jul 2006
    Innlegg
    844
    Tagget i
    0 Innlegg

    Peerless XLS12 - en lav Q kasse til, eller BR?

    Røret på utsiden..
    Vedlagte bilder Vedlagte bilder  
    Radionette Kurer

  10. #10
    Rojoh
    Guest

    Peerless XLS12 - en lav Q kasse til, eller BR?

    Vedlagte bilder Vedlagte bilder  

  11. #11
    Hifi Freak norcad's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    1,262
    Tagget i
    0 Innlegg

    Peerless XLS12 - en lav Q kasse til, eller BR?

    Så til poenget!

    Små kasser og lange rør er alltid et problem, men ofte er jo dette løst ved å droppe rør og heller gå for hylleport.
    Det var også tanken min. Men etter litt tegning, tenking og beregning så jeg ikke helt det som noe god løsning heller, mest fordi det tilfører mye ekstra volum (og derav størrelse) til kassen. Og jeg har liksom vokst fra kjøleskap-suber.

    Men etter å ha snudd og vendt på både tegningen og hjernen, så jeg hva som ikke direkte syntes på forrige tegning, det er jo noe ubrukt volum på hver side av plateforsterkeren!

    Og dermed dukket tanken opp om å benytte 2 "hylleporter", som kunne benytte volumet på hver side av forsterkeren på baksiden av subkassen. Genialt hva!

    Noe sånt som det her:



    På baksiden:



    Og bare en av portene:


    Vedlagte bilder Vedlagte bilder    

  12. #12
    Hifi Freak norcad's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    1,262
    Tagget i
    0 Innlegg

    Peerless XLS12 - en lav Q kasse til, eller BR?

    wilbur-x: Beklager at hjernen er enda tregere enn vanlig på natterstider! Har hatt noen sånne "kreative skorsteiner" på testkasser stående i stua før også. Og det blir liksom ikke helt godtatt i lengden føler jeg

    Rojoh: Nei, nei, nå har du misforstått! Det der er ikke BR men HORN!

  13. #13
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,237
    Tagget i
    24 Innlegg

    Peerless XLS12 - en lav Q kasse til, eller BR?

    Aha. Den der var jo ganske elegant.

    De 90-graders-knekkene vil tilføre noe ekstra motstand til porten, men jeg vet ikke hvor mye og hvordan det vil endre resonansfrekvensen. En annen ting å tenke på med lange rør er at du får høyereordens "orgel-resonanser" i røret. De første modene er ved 1/2, 1 og 3/2 bølgelengder, dvs 200, 400 og 600 Hz for et rør på 855 mm. Sånn kan det se ut for et rundt rør:





    Jeg prøvde med et rektangulært rør på 50x100 mm, kom til at det trengte å være 550 mm langt, og ser at det både halverer størrelsen på resonansene og skyver dem oppover i frekvens (første mode fra 200 til 300 Hz):


    Vinklene i røret vil nok tilføre mer motstand og dempe resonansene ytterligere. Jo, det der kan nok fungere.
    Vedlagte bilder Vedlagte bilder    

  14. #14
    Hifi Freak norcad's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    1,262
    Tagget i
    0 Innlegg

    Peerless XLS12 - en lav Q kasse til, eller BR?

    Spot on asbjbo!

    Det var akkurat dit jeg ville. Som jeg skrev i første post; man kan få problemer med blåselyder i porten om den er for liten, og man kan få problemer med piperesonanser om porten blir for lang. OG jeg ville komme tilbake til hvorfor kassen ble større.

    Så hvis vi sier at avstemmingen er satt til Fb 20hz, så er spørmålet å finne den gyldne middelvei for tverrsnitt og lengde på røret.
    Tverrsnittet trigger blåselyder og lengdene trigger piperesonanser.
    Og man har i utgangspunktet kun en parameter til å regulere dette med, og det er kassevolumet.
    Dette er ting jeg er godt kjent med.

    MEN det jeg ikke har erfaring/kunnskaper om er hvor lavt i frekvens kontra hvor høy piperesonans man kan tåle før det er hørbart, og hvor mye utforming og plassering av portene har å si på dette.

    Et par eksempler:

    Vb: 40L
    Fb 20hz
    Min tverrsnitt på port: 55cm2
    Lengde ved min tv.sn: 97cm
    Maks lufthastighet med 200w inn: 26m/s @ 17hz
    Piperesonans: 6,7dB @ 182hz

    Vb: 66L
    Fb 20hz
    Min tverrsnitt på port: 78cm2
    Lengde ved min tv.sn: 83cm
    Maks lufthastighet med 200w inn: 26m/s @ 19hz
    Piperesonans: 4,6dB @ 205hz

    Og frekvensplottet viser jo forskjellene rimelig godt:




    Nå må dette ses i litt større sammenheng enn kun noen tall på "papiret".
    En ting er om disse subene vil få påført 200w under 20hz.
    En annen ting er hvor høyt og bratt LP filter som vil bli brukt.
    Sånn jeg ser det vil det være viktigere å unngå hørbare piperesonanser fremfor hørbare blåselyder.
    Vedlagte bilder Vedlagte bilder  

  15. #15
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,237
    Tagget i
    24 Innlegg

    Peerless XLS12 - en lav Q kasse til, eller BR?

    Jeg har ikke nok erfaring til å mene noe mer om dette. Men jeg vet Snickers-Is har prøvd seg frem med dette, i form av dempede labyrinter i den glidende overgangen mellom bassrefleks og transmisjonslinje, så han har sikkert noen nyttige synspunkter.

  16. #16
    Hifi Freak norcad's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    1,262
    Tagget i
    0 Innlegg

    Peerless XLS12 - en lav Q kasse til, eller BR?

    DU får ikke gi opp enda da asbjbo, sålangt er du den eneste med synspunkter i det hele tatt, og det vil bli kjedelig å bare måtte diskutere dette med meg selv heretter

    I utgangspunktet er jo en minst mulig kasse å foretrekke, rent estetisk. Og da ville jo svaret vært to nye lukkede kasser med noe høyere Q. Men sett opp mot ytelse ser jo bassrefleks ut til å svare mer til mine ønsker/krav, selv om jeg er redd de blir mindre "musikalske", om dette er pga impuls responsen, group delay eller annet skal være usagt.
    I sum tror jeg at en kasse på ca 50x50x50cm er tett på smertegrensen når det kommer til fysiske mål, og med fratrekk for kammer til forsterkeren, avstiving og lange porter ender det opp med et maks volum på 65-70L.

    Når det gjelder bruken vil det i hovedsak, ihvertfall i gjeldende oppsett, være film. Og derav ønsket om å strekke dem lavest mulig i frekvens. Men samtidig vil jeg at de skal kunne fungere til musikk både for å bruke de når man ønsker litt ekstra morofaktor i bunn, og holde muligheten åpen i fremtiden om jeg skulle ende opp på høyttalere som trenger hjelp i bassen.
    Om jeg en gang i blant skulle høre en blåselyd på enkelte "effektlyder" på film kan jeg leve med, men om piperesonanser vil ødelegge for musikklytting er de jo nærmest ubrukelige.

    LP vil enten være innebygget i surround receiver og/eller innbygget i Hypex forsterkerne og vil da være 18 el 24db/oct. Og med en delefrekvens på antagelig 60hz (ihvertfall garantert mellom 40 & 80) vet man jo litt om hvor mye piperesonansene vil bli dempet, og kanskje kunne anta hvor mye man tåler før de blir hørbare?

    Om ikke nye gode argumenter skulle komme for å gjøre dette annerledes, tror jeg at jeg forsøker følgende:

    Vb 66L
    Fb 21hz
    Min tverrsnitt: 81cm2 (ø10cm rør er 78,5cm2)
    Lengde på rør: 75cm (med Ø10cm rør)
    Maks lufthastighet: 27m/s @ 20hz
    Piperesonans: 3,3dB @ 225hz

    Mao byggingen er enklere med å bruke std rør, kassen blir også noe mindre av samme grunn, Fb er økt med hele 1 (!) hz, noe som gjør at røret blir kortere, og dermed piperesonansen flyttes høyere i frekvens, samtidig som den blir mindre i amplitude. Lufthastigheten øker mikroskopisk og flyttes også 1 (hel) hz oppover i frekvens. Men som nevnt før, dette er med 200w inn, noe jeg tviler sterkt på at noen gang vil skje i praksis. Med to suber og roomgain snakker vi da antagelig om 115dB+.

  17. #17
    Hifi Freak norcad's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    1,262
    Tagget i
    0 Innlegg

    Peerless XLS12 - en lav Q kasse til, eller BR?

    Siste utkast på kasse. Noen avstivere mangler, som samtidig støtter opp røret, og en kjapp sjekk på nettet viste at det ikke var så enkelt å få fatt i 90gr bend som jeg trodde. Noen som har tips?

    Vedlagte bilder Vedlagte bilder  

  18. #18
    Rojoh
    Guest

    Peerless XLS12 - en lav Q kasse til, eller BR?

    Sitat Sitat fra norcad

    Om jeg en gang i blant skulle høre en blåselyd på enkelte "effektlyder" på film kan jeg leve med, men om piperesonanser vil ødelegge for musikklytting er de jo nærmest ubrukelige.
    Ok; siden jeg er midt i et glass Fernet Branca og ikke mener noe ondsinnet med inn/utlegget: Du er på mange måter stuck med element og volum.Som kanskje ikke er optimalt?

    Pragmatikeren Rojoh sier da: Bygg og test! Ideèlt hadde du valgt annen løsning gitt kriteriet;- den tid, den sorg...

    Positivikeren Rojoh sier at at volum er lett kamuflerbart, men selvsagt er ethvert offer et offer...

    Realisten og empirikeren Rojoh er skeptisk til resultatet av respons + roomgain med BR-løsningen gitt ønsket om musikkbrukbarhet.

    Du er alene her. Ikke faen om du tør oppheve deg over subjektiviteten! Hjernen og empirien er alene! Beklager!

    Prove me wrong and I'll be happy!

    Mvh en lettere påseilet Johan

  19. #19
    Overivrig entusiast Frode's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2002
    Innlegg
    1,011
    Tagget i
    0 Innlegg

    Peerless XLS12 - en lav Q kasse til, eller BR?

    Sitat Sitat fra norcad
    , og en kjapp sjekk på nettet viste at det ikke var så enkelt å få fatt i 90gr bend som jeg trodde. Noen som har tips?
    Rørlegger?

    Frode

  20. #20
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,237
    Tagget i
    24 Innlegg

    Peerless XLS12 - en lav Q kasse til, eller BR?

    Har du gått bort fra ideen om rektangulære porter bygd som en del av selve kassen? Hvis du greier å treffe sånn noenlunde riktig med resonansfrekvensene, så tror jeg det kan være en bedre løsning enn et ormebol av rørleggerarbeid inne i kassen. Ingen ting som kan skrangle.

Side 1 av 4 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed