Subwoofer beregnet på musikk!

hagr

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.07.2008
Innlegg
343
Antall liker
1
Hei! Jeg har høyttalere med litt tilbakelent bassoutput, og jobber med to høyttalerprosjekter som begge kommer til å gi seg vesentlig tidligere enn de jeg har. Jeg har dermed funnet ut at jeg trenger en subbasshøyttaler eller to. Hittil har jeg tenkt på følgende:
- Små elementer, men hvor små? 10"? 8"?
- Sonosub eller kasse? (50mm vegger hvis kasse)
- Passiv/aktiv deling? (kommer ikke til å bruke en vanlig subwooferforsterker)
- Merke? Seas Excel? Andre bedre og billigere alternativer?
- Bassrefleks eller lukket kasse?

Må legges til at dette utelukkende blir subwoofere til musikkbruk. Jeg tenker moderat output fra ca. 25-30Hz til ca. 100Hz

Subwooferene blir drevet av en relativt stor mengde transistorwatt (har et par alternativer, men jeg får se hvilken jeg til slutt velger å bruke) og enten aktivt eller passivt delt.

Hva ønsker jeg å få ut av dette? Jeg vil planlegge subwooferprosjekt lenge og finne en løsning som jeg virkelig liker, og gjøre de fleste feilene før jeg starter prosjektet. (hehe, sikkert ;D)

Håper at noen har lyst til å hjelpe meg her :)

Harald
 

mteinum

Æresmedlem
Ble medlem
29.05.2007
Innlegg
10.119
Antall liker
3.889
Sted
Øya
Torget vurderinger
1

Vedlegg

hagr

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.07.2008
Innlegg
343
Antall liker
1
Liten subwoofer beregnet på musikk!

første som slår meg her er at 11dB jevn økning fra 25Hz-100Hz ser veldig mye ut... Hvordan vil det låte?
 

hagr

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.07.2008
Innlegg
343
Antall liker
1
Liten subwoofer beregnet på musikk!

Hmm... Det stemmer jo forsåvidt, dette. Kan man oversette det til at en subwoofer som teoretisk går lineært får en solid boost nedover i frekvens med room-gain? Så mye for den mattematikken, isåfall. :)
 

mls

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
12.11.2007
Innlegg
412
Antall liker
27
Så dere anbefaler Beyma-elementer med Fs på 42 og 44 Hz og Xmax på 6 og 9mm til subwooferbruk........?
 

duality

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
27.03.2008
Innlegg
325
Antall liker
1
mls skrev:
Så dere anbefaler Beyma-elementer med Fs på 42 og 44 Hz og Xmax på 6 og 9mm til subwooferbruk........?
til musikk holder vell dette lenge..
trenger ikke 3 cm xmax og lav Fs til musikk.. i alle fall min mening..
 

AAaF

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.01.2007
Innlegg
1.034
Antall liker
147
Dersom du har anledning til to stk, så kan du dele litt høgare, det er slettes ikkje dumt.
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.391
Antall liker
20.812
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Det er en interressant ny Beyma på vei: 12SW1300Nd. +/-10mm lineær slaglengde, resonansfrekvens 45Hz i friluft. Garantert fin til ELF-avstemming.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Jeg har regnet frem og tilbake på subwoofere, og ender som regel opp med Peerless XXLS i forskjellige konfigurasjoner. 10"-elementet er lettere å implementere enn 12". Sett den i lukket kasse på 30-40 liter, og du får en avrulling nedover som matcher room gain ganske bra, sånn at det hele blir ganske flatt til ganske langt ned, dvs et sted under 20 Hz. Høyttalertråden i signaturen regner på 2x10" XXLS i bassrefleks. Den sub'en jeg bruker nå har 2x10" XLS (ikke XXLS) i 2x35 liter trykkammer drevet av 2x Hypex UcD700. I et annet lytterom med litt bedre veggplass ville jeg delt denne i to separate kasser og plassert dem i hvert sitt hjørne.

Tror ikke jeg vet om noen gode sub-elementer på 8", så 10" er nok minimum. Jo mindre element, desto større utslag trenger du for å flytte en gitt mengde luft og desto mindre følsomhet får du for en gitt kassestørrelse. Problemet med det er at allslags forvrengningskomponenter øker med utslag og strøm. Bittesmå sub-elementer er ikke nødvendigvis en god idé, selv om du har gigantisk slaglengde.

I en annen tråd regnet jeg litt på en killer sub, helt til trådstarter tydeligvis gikk i metning. Vekk var'n ihvertfall, men sub'en ble forhåpentligvis god. ;)
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=33255.msg624020#msg624020
 

hagr

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.07.2008
Innlegg
343
Antall liker
1
Ble litt glad når jeg leste det om Peerless :) Skal regne litt på det før jeg bestemmer meg.

Hvor bør man kikke på sonorør? Murere? Eller er det bedre med kasse?
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
hagr skrev:
Hvor bør man kikke på sonorør? Murere? Eller er det bedre med kasse?
Du mener som bassrefleksrør? Se på www.dynabel.no, nærmere bestemt her. Der finner du rørsystemer med avrundede flenser for begge ender. Det er ganske viktig for å unngå pustelyder.

Avveiningen bassrefleks/lukket kasse kommer helt an på hva du prøver å gjøre, og ikke minst hvilke egenskaper rommet ditt har. Bassrefleks holder nivået lenger ned i frekvens, men faller av fortere (12 dB/oktav) og må høypassfiltreres helt nederst for at ikke elementet skal få altfor stor vandring hvis det får signal under resonansfrekvensen. Trykkammer ruller av tidligere, men med bare 6 dB/oktav, og elementet dempes av luften i kassen. Du kan også skreddersy responsen til rommet ved å sette et bassrefleksrør i en "for liten" kasse, sånn at responsen først faller med 6 dB/oktav, flater ut, og så faller bratt igjen under en terskelfrekvens. Prøv deg frem med Cara og BassBox, for å nevne to programmer jeg bruker til rom- og høyttalersimuleringer.
 
8

8x12_TOM

Gjest
hagr skrev:
Ble litt glad når jeg leste det om Peerless :) Skal regne litt på det før jeg bestemmer meg.

Hvor bør man kikke på sonorør? Murere? Eller er det bedre med kasse?
Kjør på, peerless i en eller annen form for kasse er tingen (helst lukket)
 

norcad

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2006
Innlegg
1.262
Antall liker
22
Er enig i Peerless i lukket (selvfølgelig, benytter 2 stk XLS12 selv :) )
Sonorør/støperør fåes i de mer seriøse byggsentrene, der de selger litt mer enn plank til verandaen.
Biltema har vel også noen men ikke med de største diametrene, hvis jeg husker rett.
Ser riktignok ikke helt poenget, annet enn at det er enkelt å bygge. En kasse er ihvertfall penere i et stereo oppsett.

Men som alltid før vil jeg påpeke "kravet" til fasejustering, og eq er heller ikke dumt.
Man skal ha rimelig flaks for at roomgain klaffer overens med avrullingen til suben, og har man ikke alle muligheter når det gjelder plassering av sub(ene) MÅ man benytte fasejustering for å oppveie fasevridningen/tidsforskinkelsen i delefilteret til suben.
Så hvorfor man ikke skal benytte en amp utviklet for formålet forstår jeg ikke.
Anbefaler dog ikke så høy deling, benytt heller subene som "fill-in" under der høyttalerne gir seg naturlig.
Bør ihvertfall forsøkes i første omgang. :)
 

frans

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.12.2003
Innlegg
1.457
Antall liker
2
10 tommer til Sub er i grenseland. 10" elementer som ikke er nevnt og som passer i små kasser er Hi-Vi SP10 Sub og Morel UW1058

- Rom respons kalkulator kan være nyttig for å få et inntrykk av romgain med ulike plasseringer i rommet. Kan lastes ned her .

- De fleste overdriver mht. hvor tykk kassen til sub må være. Trematerialer som spon, mdf, kryssfiner vil ha sine største resonanser i området 500-1000 hz, langt over arbeidsområdet til en sub. Følgelig er det heller ikke nødvendig med innvendig dempemateriale til sub. 6-12 mm kryssfiner med kryssavstivinger vil egentlig holde lenge. Aluminium i 4-6 mm er også et godt alternativ til tre.

- Lukket kasse er lettere å få til i rom. Kan suppleres med akustiske ventiler. BR fordrer at tuningen ikke skjer i et frekvensområde som allerede er forsterket av rommet. Kan fungere dersom tuningen skjer der man har en dip i frekvensresponsen/romresponsen

- Aktiv deling pga. man slipper enorme store verdier på spoler og kondensatorer (=dyrt hvis en ønsker kvalitet).
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Enig i det meste som sies. Tykke kassevegger er ikke noe stort poeng, men massevis med avstivninger i kryss og tvers inne i kassen er et særdeles viktig poeng. Det bør ikke være mer enn ca 10-15 cm mellom avstiverne, og de må gå tvers gjennom kassen. En liten "hylle" langs kasseveggen gjør ikke noe særlig.

Poenget er at resonansene i kassen må høyere i frekvens enn hva subwooferen kommer til å spille. Da blir det ingen kasseresonanser. Tykkere (=tyngre) kassevegger øker resonansfrekvensen gjennom økt stivhet, men reduserer den samtidig gjennom økt masse, så det er ikke opplagt hvordan nettoen blir. Avstivere tvers gjennom øker stivheten, og dermed resonansfrekvensen, noe radikalt. Se Tony Gees "Serious Sub" for et godt eksempel. (http://www.humblehomemadehifi.com/Serious-Sub.html) Personlig ville jeg også satt avstivere på tvers av akseretningen, naturligvis med størst mulig huller i, men det er nok enklere å bygge på denne måten.
 

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.915
Antall liker
575
norcad skrev:
Er enig i Peerless i lukket (selvfølgelig, benytter 2 stk XLS12 selv :) )
Sonorør/støperør fåes i de mer seriøse byggsentrene, der de selger litt mer enn plank til verandaen.
Biltema har vel også noen men ikke med de største diametrene, hvis jeg husker rett.
Ser riktignok ikke helt poenget, annet enn at det er enkelt å bygge. En kasse er ihvertfall penere i et stereo oppsett.
Borsett fra det estetiske har sonotube (støperør) enorme fordeler med å være sterkt og resonansfritt i forhold til vekt og kostnad. Forklaringen er, som så ofte ellers, enkel fysikk. Sylindersymmetrien gjør røret enormt sterkt i forhold til veggtykkelse. Symmetrien må ikke brytes, elementer og terminaler må sitte i endeplatene. Endeplatene kan med fordel boltes sammen og danne forspenning.

Lukket kabinett, selvsagt.

Kamufleres som lampefot, interkontinentalt ballistisk missil (ICBM) eller noe annet pent.
 

Slinger

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.04.2002
Innlegg
1.030
Antall liker
45
Torget vurderinger
4
Peerless 12" XXLS 830844 plassert i 50 liters lukket kasse.
Forsterker på 400 watt i 4 ohm.
Mulighet for heving eller senkning av bass med minst 6 db ved 20-30 hz i subforsterkeren.

Denne oppskriften kan ikke gå galt...
Flere subprodusenter som bruker samme løsning.

Vil du ha mer trøkk?
Øk volum til 55-60 liter og avstemm bassrefleksrøret til 20-30 hz.(bør kunne være variabelt for å kunne tilpasse til ditt eget rom.)
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Jeg er visst litt treg. Sonorør som enslags høyttalerkasse, ja.

Nei, det ville jeg ikke gjort. Du får uansett en resonansmodus hvor hele pølsa blåser seg opp og puster ut, og kanskje noen partielle modi hvor forreste halvdel blåser seg opp mens bakerste halvdel puster ut, og så videre. Aner ikke hvor dette havner i frekvens, men du kan banke litt med knokene på en rørbit og anslå hvor den havner. Det blir et fikkel uten like å lage fornuftig avstivning inni noe slikt, og ikke så helt enkelt å lime endestykkene slik at de både blir solide og tette.

Derimot kan du lage en MDF-kasse på f eks 60x60x60 cm med fornuftig avstivning, sette inn to-tre 21"-elementer, og så sette et tre meter sonorør på toppen som transmisjonslinje. Det går dypt, det. 8)



Funny things happen when your speakers are flat to 13 Hz. You have to be careful about your tone arm, your windows, your neighbors, and your bowels. After we got the system running, we spent a hour or so going around the room bolting down or otherwise re-arranging knick-knacks, shelving, furniture and windows that began rattling. After that, we called up our friends and had a little party. And another.
http://www.passdiy.com/pdf/el-pipe-o.pdf
 

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.915
Antall liker
575
Sonorøret er så sterkt i tangentiell retning at amplituden på den ballongmoden blir veldig nær null med mange siffer!

Sonorør er laget for å tåle strekk fra flytende betong, og det tåler de vesentlig bedre enn en hvilken som helst kasse av tre eller sponplater.

Jeg har vært med og lage forskaling, og har respekt for de kreftene.

Edit: du SKAL IKKE lage avstivning inni røret. Og du skal bruke røret DYPT i frekvens, blir ikke eksitert med knakking. En resonans er ikke farlig hvis den ikke blir eksitert.

Endestykkene er det lett å tette for. Kan bolte på langs hvis du er skeptisk. IKKE avstive på tvers.
 

yoshi_78

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
30.10.2008
Innlegg
132
Antall liker
120
Torget vurderinger
3
asbjbo skrev:
hagr skrev:
Hvor bør man kikke på sonorør? Murere? Eller er det bedre med kasse?
Du mener som bassrefleksrør? Se på www.dynabel.no, nærmere bestemt her. Der finner du rørsystemer med avrundede flenser for begge ender. Det er ganske viktig for å unngå pustelyder.

Bassrefleks holder nivået lenger ned i frekvens, men faller av fortere (12 dB/oktav) og må høypassfiltreres helt nederst for at ikke elementet skal få altfor stor vandring hvis det får signal under resonansfrekvensen. Trykkammer ruller av tidligere, men med bare 6 dB/oktav, og elementet dempes av luften i kassen. Du kan også skreddersy responsen til rommet ved å sette et bassrefleksrør i en "for liten" kasse, sånn at responsen først faller med 6 dB/oktav, flater ut, og så faller bratt igjen under en terskelfrekvens.
Jeg storkoser meg som regel med de velskrevne og nyttige bidragene dine, Asbjbo.

Men det er vel slik at trykkammer av natur er et 2. ordens høypassfilter med ditto avrulling (12 dB/oktav), og bassrefleks et 4. ordens høypassfilter (24 dB/oktav). Vi får vel la 6 dB/oktav være forbeholdt dipol-konstruksjonene. Hvis ikke må en del litteratur skrives om ;)
 

hagr

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.07.2008
Innlegg
343
Antall liker
1
asbjbo skrev:
Jeg er visst litt treg. Sonorør som enslags høyttalerkasse, ja.

Nei, det ville jeg ikke gjort. Du får uansett en resonansmodus hvor hele pølsa blåser seg opp og puster ut, og kanskje noen partielle modi hvor forreste halvdel blåser seg opp mens bakerste halvdel puster ut, og så videre. Aner ikke hvor dette havner i frekvens, men du kan banke litt med knokene på en rørbit og anslå hvor den havner. Det blir et fikkel uten like å lage fornuftig avstivning inni noe slikt, og ikke så helt enkelt å lime endestykkene slik at de både blir solide og tette.

Derimot kan du lage en MDF-kasse på f eks 60x60x60 cm med fornuftig avstivning, sette inn to-tre 21"-elementer, og så sette et tre meter sonorør på toppen som transmisjonslinje. Det går dypt, det. 8)



Funny things happen when your speakers are flat to 13 Hz. You have to be careful about your tone arm, your windows, your neighbors, and your bowels. After we got the system running, we spent a hour or so going around the room bolting down or otherwise re-arranging knick-knacks, shelving, furniture and windows that began rattling. After that, we called up our friends and had a little party. And another.
http://www.passdiy.com/pdf/el-pipe-o.pdf
Hehe, trenger ikke lineær respons til 4,6Hz, da :) I mitt hode (og i mange andre prosjekter) fungerer sonorør veldig godt som ... (finnes det et bedre norsk ord for enclosure enn kasse), og da spesielt med tanke på resonnanser
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
yoshi_78 skrev:
Men det er vel slik at trykkammer av natur er et 2. ordens høypassfilter med ditto avrulling (12 dB/oktav), og bassrefleks et 4. ordens høypassfilter (24 dB/oktav). Vi får vel la 6 dB/oktav være forbeholdt dipol-konstruksjonene. Hvis ikke må en del litteratur skrives om ;)
Vel, det er sånn det går når man forsøker å ta ting fra hukommelsen uten å sjekke. Litteraturen er nok fortsatt trygg. Takk for korreksjonen. :)
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
asbjbo skrev:
yoshi_78 skrev:
Men det er vel slik at trykkammer av natur er et 2. ordens høypassfilter med ditto avrulling (12 dB/oktav), og bassrefleks et 4. ordens høypassfilter (24 dB/oktav). Vi får vel la 6 dB/oktav være forbeholdt dipol-konstruksjonene. Hvis ikke må en del litteratur skrives om ;)
Vel, det er sånn det går når man forsøker å ta ting fra hukommelsen uten å sjekke. Litteraturen er nok fortsatt trygg. Takk for korreksjonen. :)
+/- room gain som i bidrar med et «lavpassfilter» tilsvarende omlag 6 dB pr oktav ... fritt etter hukommelsen.

mvh
KJ
 

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.915
Antall liker
575
Ja, det er derfor det går mye bedre med trykkammer enn bassrefleksforkjemperne vil ha det til. Faktisk flatt hvis man er heldig. Og helt uten festpukkel med dertil hørende etterslep. Stor "enclosure" er tingen, selv om den ikke er en kasse.
 

hagr

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.07.2008
Innlegg
343
Antall liker
1
Jeg har ganske store akustiske problemer i mitt rom. En umenneskelig dip ved ca. 70Hz og en skikkelig festkul ved 120-noe Hz. Hva vil dere anbefale med tanke på subwooferplassering? Min første tanke var ved siden av/bak hver høyttaler. Kan det lønne seg å vurdere andre løsninger? (har skråtak og begrenset plass :( )
 

mls

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
12.11.2007
Innlegg
412
Antall liker
27
hagr skrev:
Jeg har ganske store akustiske problemer i mitt rom. En umenneskelig dip ved ca. 70Hz og en skikkelig festkul ved 120-noe Hz. Hva vil dere anbefale med tanke på subwooferplassering? Min første tanke var ved siden av/bak hver høyttaler. Kan det lønne seg å vurdere andre løsninger? (har skråtak og begrenset plass :( )
Litt å lese på her: http://www.harman.com/wp/pdf/multsubs.pdf
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.391
Antall liker
20.812
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
"George can't hear anything in the nulls", hehe.

Skikkelig gjennomgang det der.
 

Audiodidakt

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.08.2004
Innlegg
1.419
Antall liker
622
Torget vurderinger
6
Jeg forsøkte å bruke den in-room gain calculatoren

Den passet ikke helt for min stue, da stua ikke er firkantet, men jeg enda opp med en relativt jevn stigning på 16 dB fra 100 Hz til 20 Hz - kan det stemme at romm-gainen er så stor?

(Bør jeg med andre ord simulere suber som har f14-16 på 20Hz, i stedet for å få simulert "snor-rett" frekvensrespons?)
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
det er en meget bra artikkel om optimal bass respons og room gain på sonicdesign.se. (hvis de ikke har fjernet den)
 

Audiodidakt

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.08.2004
Innlegg
1.419
Antall liker
622
Torget vurderinger
6
Takker BX

Skal kose meg med Øhman i kveld!
 

AAaF

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.01.2007
Innlegg
1.034
Antall liker
147
Synast eit rør hørst heilt topp ut. Dersom du finn ein alubedrift i nærleiken kan det være at dei har store nok rør. Hvis ikkje kan dei valse og sveise. Og vips; så har du kjøling til den digitale forsterkaren også.

Trur eg ville hatt to element som spiller i kvar sin retning, då vil jo kreftene balansere kvarandre. Laga ei kasse sjølv i alu, men denne var firkanta. 1 stk 10"XLS og 425g. slave. Problemet med denne var at den begynte å "spasere" ved låge frekvensar, mest sannsynleg på grunn av at slaven var såpass tung og kassa "lett". Eg ville foreslått 2 stk. Seas CD22RN4X(H1192) i 25l med 150-200W på kvar. Då kan du spille 100dB lineært ned til 35Hz. Har rimeleg låg Qts(0,24) og fs(20Hz), så med to stk i 25 liter er total Q, Qt, 0,7. Ein sylinder med indre D=30cm vil då bli 43cm lang. Dette blir 30 liter, men då har du ikkje trukke frå elementa.

I kassa eg laga(4mm plate), limte og skrudde eg fast nokre profilar(høgde på omtrent 15mm) på innsida av kassa. Dette vart overraskande dødt med knoketesten, så har vanskeleg for å tru at det skal være noko problem til bassbruk.

EDIT:Seas L22RN4X-P(H1208) vil kanskje fungere like godt, om ikkje betre.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Push-pull med to (motoriserte) elementer som slår hver sin vei er nok en god idé. Da ville jeg også satt en plate eller bare en trebit som direkte forbindelse mellom de to magnetene, sånn at kreftene ble kansellert uten engang å gå ut i ytterveggene av kassa.
 

AAaF

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.01.2007
Innlegg
1.034
Antall liker
147
asbjbo skrev:
Push-pull med to (motoriserte) elementer som slår hver sin vei er nok en god idé. Da ville jeg også satt en plate eller bare en trebit som direkte forbindelse mellom de to magnetene, sånn at kreftene ble kansellert uten engang å gå ut i ytterveggene av kassa.
No blir det vel strengt tatt ikkje push-pull, begge elementa vil gå utover samstundes.

Men idèen om mekanisk kopling mellom magnetane var slettes ikkje dum.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Øhh, ja. Push-push er nok riktigere. Tidlig på morgenen ennå... :)
 
Topp Bunn