Demping av 10 toms dipol - 150-700Hz..?

OMF · 13.08.2009

Hei!

Jeg regner med at jeg skal skifte kabel på mine mellombasser ganske snart nå. Og i den forbindelse så må jeg fjerne den skumgummien som dekker baksiden.

Denne open-baffel 10 tommeren fra Volt (2500.4/5) spiller jo i mitt oppsett "mellombass", og blir avløst av et Manger element oppover.
Jeg har jo litt fleksibilitet hvor jeg skal dele denne saken - men nedover så vil den nok bli delt mellom 100 og 200 Hz. Mens oppover mot Mangeren blir den nok delt et sted mellom 350 og 750Hz.

Jeg vet ikke om det pr i dag er noe demping i det hele tatt bak skumgummien - jeg tror ikke det er det. Kabinettet er laget av korian.

Snickers antydet vel at han hørte en eller annen form for resonans en gang han var på besøk..?

Jeg tenker vel i første omgang en eller annen form for tykk sorbotandemping - 2-3 cm tykk på begge sidevangene, og evntuellt noe mykere i tomrommet....?

Noen synspunkter...? Hva er optimal demping av en slik dipol...?

Mvh
OMF

OMF · 15.08.2009

Hmmm....ingen som har noen synspunkter her...?

Snickers - du lurte jo litt på en resonans...hva hadde du gjort...?

Mvh
OMF

Vidar Øierås · 15.08.2009

Du får jo en resonans i hulrommet bak elementet. Uansett hvor mye du demper med "vanlig" dempemateriale vil du likefullt få denne resonansen. Dempematerialer er jo gjennomluftige, og er frekvensene lave nok vil luftens bevegelse nokså uhindret passere materialet uten å svekkes nevneverdig. Du må finne et materiale som som er "luft-tett" men som er mykt og ettergivende for mekanisk påvirkning.

Du kan prøve å øke massen i volumet bak elementet for å senke lydhastigheten. Luft veier jo ingenting (omtrent 1,4kg m^3), men du kan øke denne massen betraktelig om du gjør det på rette måten. Det er litt jobb, men er værdt å prøve: Legg lag på lag med dempematte - plastfilm - dempematte - plastfilm - dempematte etc. til tykkelsen er lik dybden på det åpne kammeret bak elementet. Du kan prøve plastfolie av typen som brukes utenpå isolasjon i hus for å forhindre fukt etc.. Dempematter kan være disse hvite "typiske" dempemateriale for høyttalere. Arealet for hver matte og plastfilm kapper du til det passer litt trangt inni hulrommet. Det er vekten i selve plasten som hovedsakelig øker massen som elementet skal flytte bak seg. Dempematerialet er der hovedsakelig for å holde plasten på plass med mellomrom, men bidrar til vektøkning de også. Da greier du å flytte resonansfrekvensen til langt under det som opprinnelig var der da lydhastigheten blir kraftig forsinket. Og mulig du greier å få resonansen godt under arbeidsområdet til elementet. Jeg har selv vurdert å bruke en tilsvarende metode for å øke det akustiske volumet i et prosjekt jeg har liggende.

Vidar

Valentino · 15.08.2009

Hvorfor dempe bakstrålingen på en dipol egentlig?

Sniff · 15.08.2009

Ja, du sier noe val!

Mvh
Sniff

Snickers-is · 16.08.2009

Du må dempe de motstående sideflatene om du skal ha deling over 400Hz, noe jeg tror ville være en stor fordel. Om du skal lage ny baffel, hvorfor ikke lage den litt bredere og droppe sidevangene?

OMF · 16.08.2009

Hei!

Ja -det var de motstående sideflatene som jeg lurte på å dempe.....

Jeg skal på ingen måte lage noen ny baffel, men på denne "mellombassen" er høytalerkabelen loddet direkte på elementet, og jeg synes den medfølgende kabelen er litt tynn.

Hvordan kan jeg optimalisere delingen oppover mot Mangeren....?

Så vidt jeg vet - så sprer ikke den alle verden og kan det da være en fordel å prøve å dempe 10-tommeren litt bak slik at jo høyere i frekvens den kommer - jo mindre output får den bakover...? altså at den fungerer som dipol ved nedre frekvens (ca 100-150Hz), mens man dreper mesteparten av outputen bakover når man næremer seg øvre delefrekvens på ca 700Hz..?

Takker for innspill så lang!

Mvh
OMF

Snickers-is · 16.08.2009

Overgangen mot Mangeren kan du jo prøve deg frem på, men den har et problem ved 1,6kHz som det hadde vært praktisk å fått bort. Ellers er den typisk ganske "sølete" (høy dynamisk kompresjon) i området rundt 5-600. Deling over det er en klar fordel. En annen faktor som spiller inn er gulv og takrefleksjoner. I og med at elementene sitter i ulik høyde (Manger og Volt) vil mønsteret for de to være ulikt. Gulvet spiller en vesentlig rolle her, så jeg anbefaler deg å måle begge to i området over 300 Hz og se etter "mistenkelige" diper. Post gjerne målingene.

Vidar Øierås · 16.08.2009

Valentino skrev:
Hvorfor dempe bakstrålingen på en dipol egentlig?

Poenget er vel ikke å dempe bakutstrålingen, men å redusere resonansene i det åpne bakkammeret i U-ramma.

Vidar

Valentino · 16.08.2009

Ja, jeg forsto det etterhvert. Men såvidt jeg kan se har Mr. Overkill regnet litt radier da han laget det baffelet.

Snickers-is · 16.08.2009

Valentino skrev:
Ja, jeg forsto det etterhvert. Men såvidt jeg kan se har Mr. Overkill regnet litt radier da han laget det baffelet.

Uansett er det parallelle sider, og det er både hørbart og målbart i høyeste grad.

OMF · 16.08.2009

Hei!

Ja det er først og fremst disse parallell siden som bekymrer meg.

Men siden jeg (kan) dele(r) veldig bratt i audiolense - så lurte jeg litt på hva med å dempe litt av outputen bakover også - slik at hvis jeg deler så høyt som 700 - at 10 tommeren ikke spiller noe bakover id et hele tatt - det gjør jo ikke Mangeren som skal overta...?

Hva er fordeler/ulemper med en slik tilnærming..? Og hva slags dempemateriale er i så all best egnet...?

Mvh
OMF

pussling · 17.08.2009

Som regel er det sjeldent resonans med åpen baffel design det er jo det som er noe av fordelen med åpen baffel, man slipper kabinett resonanser, du har brukt korean noe jeg ikke har erfaring med, materialets egen svingning er kanskje i mellomtone området og kanskje du får en "shouting" (resonans) effect i mellomtonen har opplevd dette ofte selv.
Beste materiale jeg har erfaring med for og dempe resonanser er: http://www.parts-express.com/pe/showdetl.cfm?Partnumber=260-530 frakt er dyrt det er et tungt materiale, men det er verdt hver krone.

Resonanser kan enkelt måles først også.

Side veggene på mellom bass kabinettet ditt ser litt korte ut er de riktig lengde i forhold til bølgelengden som det elementet jobber i ?
Jeg spør ikke pga. resonans jeg tenker på fordobling og utligning av refleksjons frekvenser plus akustisk kortsluttning som ofte er et problem med åpne høytalere med liten baffel.

Kill two birds with one stone!
Personlig hadde jeg lagd en enkel kasse i 19mm MDF som passer inni korean kassa med åpen bakvegg kledd med sort høytaler stoff men ca 46cm dyp med 5mm tykk filt på inner veggene og tunet med aqusta stuff inni, det koster nesten ingen ting of tar kanskje 2 timer, jeg tror du vil bli overrasket!
Kanskje du blir kvitt resonansen også siden MDF har en annen egensvingning.
Eggleston har de beste høtalerene uten bak vegg som jeg har hørt de låter helt fantastisk, de har forklart litt om hva de har gjort på websiden. http://www.egglestonworks.com/rosa.htm

Snickers-is · 17.08.2009

Egglestone er en form for TL, det blir ikke helt sammenliknbart. Forøvrig er det ikke mangel på kasseresonanser som er motivasjonen for å lage en dipol. Man kan fint lage en kassehøyttaler uten nevneverdige resonanser. Dipolens ene viktige egenskap er spredningsmønsteret.

På OMF sine høyttalere er det et høyst reelt resonansproblem i den delen av høyttaleren. Jeg mener å huske det ligger på 480Hz eller noe. 5mm filt er definitivt alt for lite til å løse det. Snakker vi om 30mm tror jeg sjansen er større for å få bukt med problemet. Ellers er ullfilt trolig veien å gå for å dempe effektivt med lite tilgjengelig plass. 10mm ullfilt pleier å være ganske effektivt ned mot 1kHz-området.

pussling · 17.08.2009

Snikers
Egglestone er en form for TL: Ja det er riktig
det blir ikke helt sammenliknbart: Hvorfor ikke
Forøvrig er det ikke mangel på kasseresonanser som er motivasjonen for å lage en dipol: Man får mindre mekanisk trykk som påvirker elementet og mindre resonanser i en dipol løsning og det er attraktivt
Dipolens ene viktige egenskap er spredningsmønsteret: Dette er interesant, har du noen referanser jeg kan lese mere om dette
5mm-30mm filt vil ikke løse resonans problemet til OMF, det produktet jeg refererte til fra partsexpress er veldig effektivt og vil redusere redusere problemet.
mitt andre forslag var 19mm MDF limt på insiden av korean vil øke massen betraktlig og forandre resonans karakteristikken man trenger da kanskje ikke mer en 5mm ullfilt og fremdeles få et bra resultat.
Hvis OMF kjøper MDF ideen kan han jo exprimentere med dypere kabinett, siden han bruker dette elementet ned til 150hz burde det være noe og hente, selvom ikke dette var spørsmålet til OMF tenkte jeg det kunne være en ide.

http://www.dipolplus.de/index.htm her er det en del linker til dipole experimenter.
http://www.angelfire.com/biz/davidson/FILE2.html

Animal · 17.08.2009

Hvis problemet er en stående bølge mellom sidene (halve bølgelengden (?) av inv. bredde - 480hz/354mm) vil ikke 19mm MDF løse noen problemer med stående bølger mellom sidene, kun flytte dem litt lenger opp i frekvens.
Hvis det er en resonans i selve corianen vil en eller flere avstivere være bedre.

Andreas

OMF · 17.08.2009

Hei!

Jeg har ingen tro på at det er noe særlig resonans i selve kabinettet. Mener det veier 28 kg - pluss at egget med sine 18 kg ligger på toppen med en sorbotanpad i mellom. Det ligger også sorbotan ned mot dypbasskabinettet.

Så det er først og fremst stående bølger mellom vangene jeg ønsker å bekjempe - der er avstanden drøyt 30cm på innsiden. Hvilken frekvenser kan skape stående bølger - og hva slags dempemateriale dreper dette..?

mvh
OMF

Sniff · 18.08.2009

Stående bølger er jo et produkt av de aktuelle målene, og kan vel oppstå i en hver kasse. I en lukket kasse høres de imidlertid ikke (joda, jeg vet det diskuteres, men like vel) fordi de gjerne blir liggende så høyt i frekvens at kasse og demping spiser de opp. Knutanimals 480 hz høres riktig ut med tanke på målene her. Men utfra formen på vangene kan jeg ikke forestille meg at disse skulle bli et stort problem! Innsvingen burde jo bryte opp denne bølgen? Men når dere sier det høres så tror jeg på det

Hva med å prøve difusjon da? Blir det plass til det i hjørne mellom vang og baffel? Eller to perforerte, halve sylindere fylt med ull eller noe slikt?

Mvh
Sniff

Valentino · 18.08.2009

Prøv med 5cm Rockwool (Akustikkplate f.eks) i sidene og bunnen av mellombassbaffelet (for det er det det er, hele greia) og hør om du liker det, OMF.

OMF · 18.08.2009

Jeg har begynt!

Jeg synes det var nakent inni her - og vil nok dempe litt!

mvh
OMF

Og, BTW...kabinettet med element veier nok nærmere 50 kg.

Valentino · 18.08.2009

Bare gjør det reversibelt. Mr. Overkill har nok tenkt litt.

Snickers-is · 19.08.2009

"pussling": Her er en link som viser litt av dipolers spredningsmønster (har ikke lest den så nøye selv):

http://en.wikipedia.org/wiki/Dipole_speaker

Spredningsmønster:

OMF · 21.08.2009

Hei!

Hovedhensikten med denne "modden" var å skifte ut kabelen.

Mellombassen ble levert med fastmontert høytalerkabel av typen "tynn sølvkabel".
Med aktiv deling har jeg mer tro på en litt tykkere kabel for å ikke redusere dempingsfaktoren.

Kabelen ble byttet ut med 2,5mm2 SolidCore kobber!

Så la jeg inn litt demping også....

Mvh
OMF

OMF · 23.08.2009

Det ble så stille her....har jeg gjort noe dumt...? ;D

Mvh
OMF

Valentino · 23.08.2009

Du burde høre forskjell siden du har gjort noe i tillegg til å bytte kabler! ;D

Snickers-is · 23.08.2009

Vi venter på resultatet

Jeg ville lagt mer demping i bunnen. Dumt å fjerne horisontalbølgene og bli stående igjen med vertikalbølger, da er du nesten like langt.

OMF · 24.08.2009

Hei!
Bilder lyver nok litt - matten som ble lagt i bunn ble høyere enn sidevangene, sså for at det ikke skulle bli kul på den sorte "grillen" -så rev jeg litt skråkant.

Så begge sidevangene er dempet med 50mm glava, mens det ligger 50mm Ultima i bunn!

mvh
OMF

Snickers-is · 24.08.2009

Ok, men det betyr fortsatt at du har 100mm horisontalt og 50mm vertikalt. Jeg tenker bare på tidligere sure erfaringer med kassedemping. I prisleiet under 20k tror jeg omtrent halvparten av alle høyttalere kan forbedres bare ved å flytte på det originalmonterte dempematerialet. Riktig demping er ekstremt avgjørende.

Bx · 24.08.2009

Hvis det er kabinettveggene som settes i sving her, kan det være lurt å forsøke med bitumen i tillegg. I ett eller flere lag.

OMF · 24.08.2009

Hei!

Jeg tror ikke kassen er det store problemet - den er laget i tykk corian, med pålimte huntonittplater på innsiden. Den virker helt død og jeg mener at bare mellombasskabinettet med element veier 54 kg. ;D Også er det jo en "open baffle" også så det er jo ingen trykkoppbygging. Også er den forsåvidt dempet med sorbontan både over ohg under - og egget på 18kg viler på toppen. Så den kassen er rimelig død!

Gleder meg til å få tilbake DACen så jeg får testet litt igjen.

Bruker nå 6mm2 solidcore til dypbassen, 2,5mm2 solidcore til mellombassen (som vist her) og har også lagd med en 2,5mm2 solidcore til Mangertoppene. De to siste har tidligere hatt noen tynne sølvkabler som jeg tviler på at kan ha vært så mye mer enn 0,3-0,5mm2.

Mvh
OMF

tweakMan · 25.08.2009

Snickers-is skrev:
Ok, men det betyr fortsatt at du har 100mm horisontalt og 50mm vertikalt. Jeg tenker bare på tidligere sure erfaringer med kassedemping. I prisleiet under 20k tror jeg omtrent halvparten av alle høyttalere kan forbedres bare ved å flytte på det originalmonterte dempematerialet. Riktig demping er ekstremt avgjørende.

Enig. (tried and tested fact...)

En av de mer populære dempemattene "over there" er jo denne:
http://www.orcadesign.com/products/blackhole/blackhole_five.htm
Har aldri brukt denne selv, men den sies å være veldig effektiv til sitt arbeidsfelt.

mvh

Demping av 10 toms dipol - 150-700Hz..?

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Æresmedlem

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Bransjeaktør

Æresmedlem

Medlem

Vedlegg

Bransjeaktør

Medlem

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Æresmedlem

JB rünnhilde

Bransjeaktør

Æresmedlem

Æresmedlem

JB rünnhilde

Bransjeaktør

Æresmedlem

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Æresmedlem

Hi-Fi freak