Side 1 av 3 123 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 54
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    394
    Tagget i
    2 Innlegg

    Hva er utfordningen i å lage et delefilter?

    Er helt grønn på området rundt passive filtere, da jeg kun har brukt aktive, og lurer da på; hva er egentlig så vanskelig med å lage et godt delefilter? Annet enn det å finne en god delefrekvens, og muligens et notch filter eller to? Har lest dynaBel sin bok om å lage passive filtere, og det ser ikke så altfor vanskelig ut.

    Hadde vært flott om noen kunne utdype litt rundt dette...

  2. #2
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,397
    Tagget i
    3 Innlegg

    Hva er utfordningen i å lage et delefilter?

    Sitat Sitat fra Defo
    Er helt grønn på området rundt passive filtere, da jeg kun har brukt aktive, og lurer da på; hva er egentlig så vanskelig med å lage et godt delefilter? Annet enn det å finne en god delefrekvens, og muligens et notch filter eller to? Har lest dynaBel sin bok om å lage passive filtere, og det ser ikke så altfor vanskelig ut.

    Hadde vært flott om noen kunne utdype litt rundt dette...
    1) det er ofte forskjell på akustisk og elektrisk delefrekevnes
    2) det er forskjell på «teoretisk» riktige komponetverdier, og komponentenes faktiske arbeidsbetingelser (HT-elementenes faktiske impedans vs frekvens m.v.)
    3) EQ, baffelstep og liknende moro
    4) å få det hele til å spille sammen når du sitter i godstolen

    ... utover det er det nesten lekende lett

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  3. #3
    Hifi Freak norcad's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    1,262
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva er utfordningen i å lage et delefilter?

    Har stor tro på kunnskapene til Dynabels ansatte, men den boken er stort sett misvisende.
    Problemet med passive delefiltere er at all teorien er basert på (teoretisk)perfekte høyttalerelementer, og de finnes desverre ikke
    Min erfaring sålangt er at hvis du satser på 2-veis, benytter elementer med jevn frekvensrespons og som har god overlapping, kan du utfra teorien regne ut en zobel til bassmellomtonen og deretter beregne et teoretisk 1.ordens filter og L-pad til diskanten som kan fungere greit sett bortsett fra to vesentlige ting;
    - Den vil låte (veldig) lyst pga manglende baffelstep kompensasjon
    - Den vil antagelig forvrenge hvis du spiller høyt pga manglende demping på diskanten.
    I tillegg kan den få en utilsiktet "skarphet" idet få bassmellomtoner spiller særlig pent over 3-4khz, selv om frekvensresponsen ser jevn og fin ut.

    Med en målemikrofon og software til å beregne delefiltere (Speaker Workshop, LspCad, SoundEasy e.l.) blir jobben enklere, men krever fortsatt tålmodighet og prøving/feiling før man får både frekvensrespons, fase og impedans under kontroll. Deretter oppdager man at verken målinger eller software gjør opp for lytting, tweaking og manglende erfaring

    Men har du (mye) tid til overs og investerer i mic, egnet lydkort, software og en haug med delefilterkomponenter er det både lærerikt, interessant og morsomt!

    Et tips kan være å benytte teorien ( fra f,eks nevnte Dynabel sin bok) og regne ut et delefilter til en 2-veis konstruksjon du finner hos f.eks Troels Gravesen eller Zaph Audio, og deretter sammenligne med filtrene de har konstruert.
    Hvis du i tillegg kunne simulert resultatet fra begge, eller ikke minst bygget de og prøvelyttet ville du antagelig fått deg en overraskelse

  4. #4
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    394
    Tagget i
    2 Innlegg

    Hva er utfordningen i å lage et delefilter?

    Takk, blitt litt klokere

    Er det slik at fasegangen mellom elementene må matche ved delefrekvensen?

    Hvis jeg har forstått det riktig, så er baffelstep en avrulling fra der bølgelengden blir lengre enn baffelbredden? Brukes det et stigende low shelf filter, eller et synkende high shelf filter for å korrigere dette?

    Er det flere fordeler ved et enkelt aktivt filter enn at du kan teste deg fram med delefrekvenser lettere, samt fase?

  5. #5
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    17,033
    Tagget i
    2 Innlegg

    Hva er utfordningen i å lage et delefilter?

    Det enkleste er vel digitalt delefilter med multikanals lydkort/dac og flere effekttrinn. Det blir iallefall mindre lodding på det viset.
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    Uncle Violet flew as a pilot and there ain't no pretty girls in France. Now he runs a tiny little bookie joint. They say he never keeps it in his pants

  6. #6
    Hifi Freak norcad's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    1,262
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva er utfordningen i å lage et delefilter?

    Sitat Sitat fra Defo
    Takk, blitt litt klokere

    Er det slik at fasegangen mellom elementene må matche ved delefrekvensen?

    Hvis jeg har forstått det riktig, så er baffelstep en avrulling fra der bølgelengden blir lengre enn baffelbredden? Brukes det et stigende low shelf filter, eller et synkende high shelf filter for å korrigere dette?

    Er det flere fordeler ved et enkelt aktivt filter enn at du kan teste deg fram med delefrekvenser lettere, samt fase?
    Fasevridning rundt delefrekvensen gjør i hovedsak 2 ting; demper output ved delefrekvens og "smører" signalet utover i tid og rom.

    Hvis du fortsatt snakker passivt delefilter er det bare en måte å få til BSC, ved å dempe alt over BS. Passive komponenter får ikke lagt noe til
    I praksis gjør man ofte dette ved å benytte en større spole på bassmellomtonen, slik at denne starter å rulle av med 6db/okt for å kompensere for BS, mao må man opp på minst 2.ordens for å få en knekkfrekvens i filteret i tillegg. Så må man bare dempe diskanten deretter.
    Dette er hele årsaken til at de fleste gode stativhøyttalerne har lav følsomhet.


  7. #7
    Overivrig entusiast grelv's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2007
    Innlegg
    515
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva er utfordningen i å lage et delefilter?

    Sitat Sitat fra Defo
    Er det flere fordeler ved et enkelt aktivt filter enn at du kan teste deg fram med delefrekvenser lettere, samt fase?
    Fordelen med et digtalt aktivt filter fremfor passivt er at det er lettere å endre oppsett/konfigurasjon: skru på en bryter fremfor lodding (og innkjøp) av komponenter.

    Men å finne frem til et godt oppsett er ikke noe lettere med et aktivt filter: Du vil uansett trenge målinger av aktuelle elementer på riktig frontplate - helst i riktig posisjon i ditt lytterom. Og deretter noen verktøy for å regne på q-verdier, filteravrulling, etc - i henhold til både frekvenskurve, spredning, impedansforløp og fasegang.

    Se http://www.troelsgravesen.dk/crossovers.htm for gode konkrete eksempler på hvor galt det kan gå med "standardkalkulerte" delefiltre - selv om elementene er supre.



  8. #8
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Apr 2007
    Innlegg
    609
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva er utfordningen i å lage et delefilter?

    Mange vanlige "standard" line elementer med polypropylen, og spesielt papir membraner osv
    klarer seg "som regel" godt med enkle delefiltere og en smule sunn fornuft.
    Når man kommer opp på aluminium, magnesium osv, så blir det mer komplekst.
    Derfor er det ikke dumt som nybegynner å tenke i de baner.
    Selv har jeg kommet ok ut av det med selvbygg med div
    seas prestige (vintage) / vifa elementer av papir og polypropylen.
    (Fungerer som regel greit med 12 dB/oktav Butterworth filter)

    Enkle tommelfinger regler og
    ideer herfra fungerer faktisk ok.

    http://www.danskaudioteknik.dk/

    Under tips og ideer

    Fint og bra verktøy:

    http://www.linearteam.dk/default.aspx?pageid=isdonline

    Kan være et greit sted å begynne,
    samt prøve å feile litt, bruke øra.

  9. #9
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    394
    Tagget i
    2 Innlegg

    Hva er utfordningen i å lage et delefilter?

    Sitat Sitat fra KJ
    1) det er ofte forskjell på akustisk og elektrisk delefrekevnes
    2) det er forskjell på «teoretisk» riktige komponetverdier, og komponentenes faktiske arbeidsbetingelser (HT-elementenes faktiske impedans vs frekvens m.v.)
    mvh
    KJ
    Kunne du utdypet litt?

    Sitat Sitat fra grelv
    Se http://www.troelsgravesen.dk/crossovers.htm for gode konkrete eksempler på hvor galt det kan gå med "standardkalkulerte" delefiltre - selv om elementene er supre.
    Dette gjelder vel bare passive delefiltre eller?

    Sitat Sitat fra grelv
    Men å finne frem til et godt oppsett er ikke noe lettere med et aktivt filter: Du vil uansett trenge målinger av aktuelle elementer på riktig frontplate - helst i riktig posisjon i ditt lytterom. Og deretter noen verktøy for å regne på q-verdier, filteravrulling, etc - i henhold til både frekvenskurve, spredning, impedansforløp og fasegang.
    Q-verdier, filteravrulling, fase osv. kan vel bare testes fram med frekvensmålinger? Kunne du forklart litt ang. impedansforløp?

  10. #10
    Overivrig entusiast grelv's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2007
    Innlegg
    515
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva er utfordningen i å lage et delefilter?

    Sitat Sitat fra Defo

    Sitat Sitat fra grelv
    Se http://www.troelsgravesen.dk/crossovers.htm for gode konkrete eksempler på hvor galt det kan gå med "standardkalkulerte" delefiltre - selv om elementene er supre.
    Dette gjelder vel bare passive delefiltre eller?

    Sitat Sitat fra grelv
    Men å finne frem til et godt oppsett er ikke noe lettere med et aktivt filter: Du vil uansett trenge målinger av aktuelle elementer på riktig frontplate - helst i riktig posisjon i ditt lytterom. Og deretter noen verktøy for å regne på q-verdier, filteravrulling, etc - i henhold til både frekvenskurve, spredning, impedansforløp og fasegang.
    Q-verdier, filteravrulling, fase osv. kan vel bare testes fram med frekvensmålinger? Kunne du forklart litt ang. impedansforløp?
    1) Nei, for all del!! Gravesens to konkrete eksempler dreier seg riktignok om passive filtre, men eksemplene kunne like gjerne ha vært for analogt eller digitalt elektronisk. Prinsippene for frekvensgang, følsomhet, fase, plassering på baffel og interferens mellom elementer gjelder uansett type filter. Det eneste som blir lettere å forutsi med elektroniske filtre (uten målinger), er impedansforløp. (Og dermed får du også litt høyere sikkerhet for at delefrekvensen faktisk havner der du tror).

    Men var det ikke passive filtre du i utgangspunkter spurte om?

    2) Med passive filtre kobles elementer sammen i parallell eller serie. Elementenes egne impedansforløp (som stort sett aldri er lineære, utenom for helt spesielle elementer) vil interagere med hverandre og med filterets passive induktive og kapasitive komponenter. Den resulterende total-impedanskurven er i praksis umulig å forutsi uten målinger. Et ikke-optimalt ("dårlig konstruert/tilpasset") filter kan - på tross av "riktige" delefrekvenser osv - ofte vise seg å ha en impedanskurve som en berg-og-dalbane, gjerne med impedanser ned mot 2-3 ohm over store deler av høyttalerens arbeidsområde. Dette kan selvsagt være negativt for tilpasning mellom høyttaler og effektforsterker, spesielt hvis effektforsterkeren har høy utgangsimpedans eller ikke er spesielt beregnet for å brukes sammen med særlig lave lastimpedanser.

    Med elektroniske filtre er impedansforløpet mye enklere å forutsi: du trenger (stort sett) bare å se på produsentens datablad.

  11. #11
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    394
    Tagget i
    2 Innlegg

    Hva er utfordningen i å lage et delefilter?

    Sitat Sitat fra grelv
    1) Nei, for all del!! Gravesens to konkrete eksempler dreier seg riktignok om passive filtre, men eksemplene kunne like gjerne ha vært for analogt eller digitalt elektronisk. Prinsippene for frekvensgang, følsomhet, fase, plassering på baffel og interferens mellom elementer gjelder uansett type filter. Det eneste som blir lettere å forutsi med elektroniske filtre (uten målinger), er impedansforløp. (Og dermed får du også litt høyere sikkerhet for at delefrekvensen faktisk havner der du tror).

    Men var det ikke passive filtre du i utgangspunkter spurte om?

    2) Med passive filtre kobles elementer sammen i parallell eller serie. Elementenes egne impedansforløp (som stort sett aldri er lineære, utenom for helt spesielle elementer) vil interagere med hverandre og med filterets passive induktive og kapasitive komponenter. Den resulterende total-impedanskurven er i praksis umulig å forutsi uten målinger. Et ikke-optimalt ("dårlig konstruert/tilpasset") filter kan - på tross av "riktige" delefrekvenser osv - ofte vise seg å ha en impedanskurve som en berg-og-dalbane, gjerne med impedanser ned mot 2-3 ohm over store deler av høyttalerens arbeidsområde. Dette kan selvsagt være negativt for tilpasning mellom høyttaler og effektforsterker, spesielt hvis effektforsterkeren har høy utgangsimpedans eller ikke er spesielt beregnet for å brukes sammen med særlig lave lastimpedanser.

    Med elektroniske filtre er impedansforløpet mye enklere å forutsi: du trenger (stort sett) bare å se på produsentens datablad.
    Skjønner jeg trenger litt elektronikk kunskap for å skjønne dette fult ut...

    Tatt i betraktning impedansforløpet til bass og diskant nedenfor, hva bør jeg passe på ta med i betraktning når jeg skal dele disse elementene med et aktivt filter?






  12. #12
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,397
    Tagget i
    3 Innlegg

    Hva er utfordningen i å lage et delefilter?

    Sitat Sitat fra Defo
    ...
    Skjønner jeg trenger litt elektronikk kunskap for å skjønne dette fult ut...

    Tatt i betraktning impedansforløpet til bass og diskant nedenfor, hva bør jeg passe på ta med i betraktning når jeg skal dele disse elementene med et aktivt filter?
    ...
    Med et aktivt delefilter (dvs et delefilter som deler signalet før effektforsterkerne) så er det ikke nødvendig å ta noen spesielle hensyn til impedanskurvene til HT-elementene -> du kan konsentrere deg om nivå vs frekvens vs spredning vs forvregning for elementene og hvordan dette sys best sammen (utforming av frontplate teller også med).

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  13. #13
    Overivrig entusiast grelv's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2007
    Innlegg
    515
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva er utfordningen i å lage et delefilter?

    Sitat Sitat fra Defo

    Tatt i betraktning impedansforløpet til bass og diskant nedenfor, hva bør jeg passe på ta med i betraktning når jeg skal dele disse elementene med et aktivt filter?
    I forhold til impedansførløpet behøver du ikke ta noe spesielt i betraktning sålenge du deler aktivt, og elementene har hver sin effektforsterker.

    Frekvens-/impedanskurven likner veldig på Seas W22EX. Denne bør etter min erfaring ikke deles høyere enn 12-1400 Hz, og med relativt bratt flankesteilhet. Viktig å notche ut peaken på 4600 Hz.

    Den andre kurven likner mistenkelig på B&C DE250. Har du tenkt å bruke disse to i samme konstruksjon? Etter min mening er ikke en Seas W22 noen god særlig god match for en kompresjonsdriver, grunnet altfor lav følsomhet. Let heller etter en 10- eller 12-tommer fra B&C, Beyma eller JBL.





  14. #14
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    394
    Tagget i
    2 Innlegg

    Hva er utfordningen i å lage et delefilter?

    Sitat Sitat fra grelv

    Den andre kurven likner mistenkelig på B&C DE250. Har du tenkt å bruke disse to i samme konstruksjon? Etter min mening er ikke en Seas W22 noen god særlig god match for en kompresjonsdriver, grunnet altfor lav følsomhet. Let heller etter en 10- eller 12-tommer fra B&C, Beyma eller JBL.
    Trodde ikke følsomhet var noe problem når en delte aktivt? Hva er det som gjør dem en dårlig match?

  15. #15
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    394
    Tagget i
    2 Innlegg

    Hva er utfordningen i å lage et delefilter?

    Sitat Sitat fra Defo
    Sitat Sitat fra grelv

    Den andre kurven likner mistenkelig på B&C DE250. Har du tenkt å bruke disse to i samme konstruksjon? Etter min mening er ikke en Seas W22 noen god særlig god match for en kompresjonsdriver, grunnet altfor lav følsomhet. Let heller etter en 10- eller 12-tommer fra B&C, Beyma eller JBL.
    Trodde ikke følsomhet var noe problem når en delte aktivt? Hva er det som gjør dem en dårlig match?
    Bump... Ble nyskerrig nå...

  16. #16
    Overivrig entusiast grelv's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2007
    Innlegg
    515
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva er utfordningen i å lage et delefilter?

    Sitat Sitat fra Defo
    Trodde ikke følsomhet var noe problem når en delte aktivt? Hva er det som gjør dem en dårlig match?
    Skal du dele aktivt, betyr ikke forskjell i følsomhet noe særlig, nei. (Men siden du startet tråden med å spørre om passive delefiltre, regnet jeg med at det var det du hadde i tankene )

    Når det er sagt - personlig ville jeg likevel valgt et element med høyere følsomhet og mer effekttålighet (og derfor lavere power-compression) enn W22 når du skal bruke et lettdrevet diskanthorn. I mine ører låter elementer som f eks JBL 2118 eller JBL 2123 mye mer dynamisk (og matcher kompresjonshorn bedre) enn Seas W22.


  17. #17
    Overivrig entusiast AAaF's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2007
    Innlegg
    906
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva er utfordningen i å lage et delefilter?

    Sitat Sitat fra grelv
    Sitat Sitat fra Defo
    Trodde ikke følsomhet var noe problem når en delte aktivt? Hva er det som gjør dem en dårlig match?
    Skal du dele aktivt, betyr ikke forskjell i følsomhet noe særlig, nei. (Men siden du startet tråden med å spørre om passive delefiltre, regnet jeg med at det var det du hadde i tankene )

    Når det er sagt - personlig ville jeg likevel valgt et element med høyere følsomhet og mer effekttålighet (og derfor lavere power-compression) enn W22 når du skal bruke et lettdrevet diskanthorn. I mine ører låter elementer som f eks JBL 2118 eller JBL 2123 mye mer dynamisk (og matcher kompresjonshorn bedre) enn Seas W22.

    Dersom ein demper diskanten mykje så er det også ein god sjanse for at den vil spille meire uanstrengt opp til dit bassmellomtonen setter begrensinga. Dersom ein deler den ved 1,4kHz ser eg det er under anbefalt delefrekvens(1,6kHz), noko som taler for at denne dempinga kan være ein fordel. Korleis det passer lydmessig med ein W22 kontra JBL skal eg ikkje ha noko som helst formeining om.

    @topic: Det er mykje enklare å lage eit brukbart(sa ikkje bra) filter aktivt enn passivt. Dette fordi du får færre variablar å ta hensyn til ved aktiv drift, slik som td. aukande impedans og motstand i seriespolar. Det er også lettare å kompensere for varierande følsomhet. Dersom du rekner ut eit aktivt filter som skal funke i teorien, vil dette 99% sikkert treffe betre enn eit passivt på 1. forsøk. Det einaste som er enklare med eit passivt er at du slipper unna med ein vanleg forsterkar og det er raskare å bygge eit passivt delefilter, sånn montering- og loddemessig.

    Har kikka litt på passiv deling oppover åra, og jo meir eg lærer jo meir ser eg at mine kunnskapar ikkje strekker til. Å lage ein skikkeleg bra filter krev stor kompetanse, tålmodighet og eit godt sjølvstendig øre.

  18. #18
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    394
    Tagget i
    2 Innlegg

    Hva er utfordningen i å lage et delefilter?

    Sitat Sitat fra grelv

    Skal du dele aktivt, betyr ikke forskjell i følsomhet noe særlig, nei. (Men siden du startet tråden med å spørre om passive delefiltre, regnet jeg med at det var det du hadde i tankene )

    Når det er sagt - personlig ville jeg likevel valgt et element med høyere følsomhet og mer effekttålighet (og derfor lavere power-compression) enn W22 når du skal bruke et lettdrevet diskanthorn. I mine ører låter elementer som f eks JBL 2118 eller JBL 2123 mye mer dynamisk (og matcher kompresjonshorn bedre) enn Seas W22.
    I see Mulig jeg skal revurdere valget av mellomtone ja. Kanskje til et element som er lettere å evnt. dele passivt om jeg skulle prøve meg på det en gang i nær fremtid. Men nok OT. Tenker jeg lager en egen tråd for det prosjektet..

  19. #19
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    394
    Tagget i
    2 Innlegg

    Hva er utfordningen i å lage et delefilter?

    Om en tar baffel step kompensjon, senker volumet til diskant, og retter opp evnt. frekvens avik digitalt... er det da mulig å bruke et slikt delefilter med et greit/godt resultat? Driverne er disse to:

    B&C 8PE21
    B&C DE10 med 18sound XT120

  20. #20
    Overivrig entusiast grelv's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2007
    Innlegg
    515
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva er utfordningen i å lage et delefilter?

    Nei.

    Det er mange grunner til at dette ikke kommer til å virke særlig bra, men den viktigste er at den langt mer lettdrevne diskanten ikke er dempet i selve filteret, og at den akustiske delefrekvensen derfor blir altfor lav. Den nest viktigste er at uten impedanskorreksjon for basselementet vil elementets egeninduktans også påvirke delefrekvensen. Du har kort og godt ingen garanti for hvor delefrekvensen havner.

    Impedans- og faseforløp er også helt uforutsigbart. Kort sagt: Hvis dette virker bra, har det mest med flaks å gjøre.

    Filteret inneholder ikke noen baffelstep-kompensasjon og det er heller ingen HF-kompensasjon for kompresjonsdriveres masse-rolloff i et constant-directivity horn. Dette kan delvis kompenseres med digital eq, men er ikke akkurat noen god løsning.




Side 1 av 3 123 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed